Проблемы понимания главной идеи книги Иова

[Ольгерт]

Здесь нет никакого органического соответствия спорта и процесса спасения,

Спасение - это лишь первый этап. А служение - это несколько другое.

мотивация спорстмена и христианина совершенно разная.

НЕ менее важно желание для Господа много сделать. В спорте как и в жизни важен процесс и результат! Какой-то элемент соревнования есть. Иначе было бы скучно. просто христианин не радуется, когда другой падает, а сочувствует ему. Важно обоим найти правильный путь, помочь друг другу.
Спортивная зависть нам должна быть чужда.

В начале пути чувствовал временами, - отсутствие Духа, это проявлялось как апатия, безысходность и т.д. Со временем промежутки таких состояний становились короче, сейчас, практически никогда не появляется чувство покинутости.

Просто наверное Вы полагались на чувства. Вера противостоит многим чувствам, ощущениям. Там где психика удручена, дух может радоваться.
Но что такое вера, как не знание, которое независимо от наших обстоятельств, настроения? В этом вера унаследовала Божественные атрибуты Христа.

МОЕ СЕГОДНЯШНЕЕ СОГЛАСИЕ НА ЕГО ВТОРЖЕНИЕ В МОЙ ДУХ И ДОВЕРИЕ ЕМУ В ЭТОМ ВОПРОСЕ.

Я согласен, что от нас требуется довериться. Но означает ли это , что мы должны не изучать свой опыт, что самим не надо вникать в учение, исследовать окружающий мир, обстоятельства жизни, тенденции, опыт других иногда? Заметьте, что при этом мы должны крайне критично подходить ко всему , что мы получаем вследствие этого исследования.

мыслят категорями что это принесет мне лично.

ТАк ведь нет иных категорий! То, что лично мне (духовно) повредит, - этого и нельзя делать, это вредно.
Конечно, есть и категория - Богу. Но это категория духовная и тут мое и Его сливаются. В идеале по-крайней мере.

этом, ему кажется это несправедливым, он слишком дорожит собой.

Ну какие-то критерии ведь все равно должны быть . Как понять , что хочет Бог?

[Ольгерт]

А Бог спас нас не по делам праведности, которые бы мы ЛИЧНО сотворили в себе

ТАк ведь по делам. Вера тем и отличается, что не есть дело плоти. Это деяние духа. Дела в Писании - это всегда дела плоти. Вера же есть духовный дар и наш отзыв на этот дар.

вера здесь лишь духовный инструмент этого спасения.

Правильно. Но все-таки она есть и наш момент выбора. Вы же не скажите, что мы как зомби уверовали?

Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его

Господь управляет тем, что либо сопротивляется, либо попускает, либо покоровительствует. Он суверен и может выбрать любой путь. Но это вовсе не означает, что фараон против своей воли гнался за Израилем, т.к. Бог заставил его это сделать.
Предызбрание и ожесточение - есть великая тайна наподобие Трехъединства. Еще никто не смог раcкусить как добровольно (со стороны челвоека) и в то же время насильно с Божией (Бог избирает его или не избирает) человек верует.
Хотя возможно здесь и нет тайны. Ведь избрание - это всегда призыв, влечение данное нам Богом еще при сотворении Адама но ответим мы или нет - это вопрос нашей совести, ответственности. Бог тут лишь создал все условия. Возможно это таинство сравнимо с бессознательным рождением ребенка - ведь от него ничего не требуется при рождении. Однако дальнейший выбор после созревания лежит в его власти, а не Бога. Человек имеет право умереть и физически, и морально. И хоть закон делает реализацию этого права грехом (т.е. не благом), оно все же есть .

Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего),

Правильно не от дел. Речь о сущности человека. Бог видит нашу суть, нашу натуру еще до рождения. Поэтому и говорит, что возлюбил Иакова. Он сердцевидец и Сам говорил, что если нечистивец покается и изменит сущность - Он будет благоволить к нему , Верно? А если так, то мы не можем иначе истолковать эти стихи о предизбрании Иакова иначе. Бог видит насквозь потенциально человека - именно об этом речь в Рим. 11.

верующего. Как же иначе Павел смел заявить, нет никакого осуждения тем, кто во Христе, кто рожден от Бога? Как он мог сказать, что никто не отлучит нас от любви Божьей. Только в том случае когда ТОЛЬКО ЛЮБОВЬ БОГА, КАК РЕШЕНИЕ ИЗБРАТЬ НАС ДЛЯ ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ ЯВЛЯЕТСЯ ЕДИНСТВЕННЫМ УСЛОВИЕМ СПАСЕНИЯ.

Решение избрать может быть и отменено. Например Израиль - он ЛО-АММИ (см. Ос.). Он дал разводное письмо бывшей, образно говоря, супруге - следовательно Он отменил ее избрание.
Это избрание зависило от ее дел, а не от ее сущности. А о сущности Израиля сказано, что Бог избрал его не потому что он был многочисленнее или лучше других. О сущности сказано, что если бы не остаток они (Израиль) бы превратились в Содом. О чем же речь? Для чего избрал Бог Израиль? Для благословения, для блага. Но сущность Израиля не был преображена.
Но и наша сущность после рождения от Бога может остаться Ветхой, потому что в Новую надо облекаться каждый день, каждый день соврешенствоваться. Ведь нельзя же облечься в Новую природу раз и на всю жизнь? Всегда есть опасность датть метсо дьяволу или оскорбить Духа.

никто не помешает Ему осуществить задуманное, как бы мы или Иаков не брыкались

Смотря что задумалось. Если создать роботов - вряд ли такую глупость Он будет осуществлять. Он умнее нас.
А если свободную личность, которая имеет еще и образ Божий и некоторые Его атрибуты - тут сложнее.

орят, есть промысел Божий, а в чем он заключается тайна! Лукавство это, а не тайна.

А у Вас что все просто? Запрограммировал и все - ничего от нас не зависит? Бог вложит и грех если нужно, а когда нужно и дух? ТАк что ли? Может и дьяволу Он положил на сердце грех? Не забывайте, ведь Апостол цитирует В.З.? а там многое еще не ясно. Особенно про сатану, ожесточение и т.д.
В.З. - это образы будущего, а не самая суть вещей.

Истинное Покаяние в нищете духа

Вы отвечаете этим на мое возражение об инстинктах, которые я ставлю важным фактором нашего усовершения. При чем здесь покаяние - ?
Еще Иаков говорил радовать об искушениях. Почитайте 1 главу. Искушения без инстинктов не бывает!

Вы же приверженец диспенсации, к чему же притчу Царства применять к сегодняшнему верующему? Да и что такое плач и скрежет Вы хорошо понимаете в образах евреев?

Так ведь отчасти это и к нам относится. Бог по голове не гладит за грех - вот смысл отрывка. Это и сегодня актуально для тех, кто думает, что закон вообще отменен!

Он говорил, что при этом доходил до неразумности, то есть это было не желанием его сердца, а необычными условиями борьбы с лжеапостолами.

Возможно. А с другой стороны - факт остается фактом! Наше эго не иногда отделимо от Божественного "я", которое из Себя во вне.

По Писанию наоборот, Бог использует Вас для Своих целей.

И то и другое не противоерчит! В этом то и есть тайна! Божественная арифметика - трое (Отец Сын и Дух) не три, а Один Бог!
ТАк и здесь Я использую силу Бога, и одновременно Он меня - об этом и молился Христос - пусть они будут едины , как мы с Тобой едины.

А если ожидаете наслаждений, Вам в праволсавие или ислам.

Неужели плач и скрежет зубов я должен ожидать?

Абсолютный.

Никак нет. Где же тут цинизм? Это и есть благая весть!
Царство УСИЛИЯМИ БЕРЕТСЯ. Об этом все Евангелия говорят.

В смысле абсолютной судьбы, конечно, иначе Вы уже сейчас были бы богом.

ТАк и Он говорит - Вы - боги! Вы спорите с Писанием, а это печально!

[ярослав]

\\ мыслят категорями что это принесет мне лично. ТАк ведь нет иных категорий!\\
Тогда беда, не хотелось бы мне поселиться в таком Царстве эгоистов, которые ничем не отличаются от людей мира сего. Уж лучше небытие.
\\ Как понять , что хочет Бог?\\
Попробуйте мыслить от Его Имени, Его интересами и планами, частично отраженными в Писании, например: будьте святы как Я свят, то есть будьте отделенными от условностей своего существования и обстоятельств жизнедеятельности. Боюсь, что Вам только это просто ни к чему
\\ ТАк ведь по делам. Вера тем и отличается, что не есть дело плоти. Это деяние духа. Дела в Писании - это всегда дела плоти. Вера же есть духовный дар и наш отзыв на этот дар.\\
В этой фразе как минимум три противоречия, Вы читали ее после того, как написали?
Первое: Вы говорите это наш отзыв и в тоже время: не есть дело плоти. Вы считаете Ваш разум это не плоть? Что за глупость, простите? Плоть в ДОКТРИНАЛЬНОМ, основном применении Писания весь тварный человек, а еще точнее тварная человеческая природа, жизнь, включающая, естественно и разум и дух человека. Все, что тварно это плоть. Нетварен только Дух Святой. Любое Ваше собственное деяние, духа ли (инстинкт, мотив) или разума (мысль, решение) дело плоти. А вот деяние Духа Святого в Вас духовно. То есть только то, что связано с работой Духа Святого, Его дары и плоды ДУХОВНОСТЬ, И только водимые Духом Святым суть сыны Божии. В редких случаях плотью называется -тело, но смысл очевиден из контекста.
Второе: Выговорите вера -деяние духа, какого духа -Вашего? Так Вы верите разумом или инстинктом? Природный человек может верить, и верить только разумом, но эта вера не имеет прямого отношения к вере Божьей, новозаветной вере. Вы можете верить во что угодно, при чем тут Бог?
Третье:Вы говорите дела в Писании всегда дела плоти, этот неверно. Есть еще дела, например, - вера дело Божье в человеке. Я приводил пример из евангелия.
В общем какая то путаница. У Вас существует один реальный человек, который пытается выжать из себя что-то духовное, но эта духовность ему неподвластна, так как духовность первична, а разум, сознание -вторично, мы не можем управлять своими инстинктами, мотивами, они управляют нами. А Бог у Вас вообще виртуален и реально, органически не нужен человеку.
\\ Вы же не скажите, что мы как зомби уверовали?\\
А почему Вас это смущает или раздражает? Все мы зомби, в отношении Бога, так полностью и физически и духовно зависим от Него. Именно он сотворил и дал нам определенную природу, с определенными наклонностями и возможностями. Вы что, сами ее выбирали? А то, что Он дает нам определенную свободу желания и поступков по этим желаниям, пусть это Вас не смущает, это тоже зомбирование мы живем строго соответствуя данной нам природе, весьма ограниченной. Вы ведь делаете только то, что хотите? А кто сказал, что Вы хотите правильно, с абсолютной точки зрения? Это все равно, что утверждать, что животные абсолютно свободные существа и могут свободно выбрать какую истину провозглашенную, например человеком. Да зачем она им нужна, эта истина, если она делает их рабами человека? Их вполне устраивает своя жизнь, зачем им другая? Вам кажется, что Бог собирается потакать Вашим личным хотениям в будущей жизни, но как знать
\\ Но это вовсе не означает, что фараон против своей воли гнался за Израилем, т.к. Бог заставил его это сделать.\\
Так Бог просто не мешал ему осуществлять его собственные плотские желания. А вот принцип суда предполагает вмешательство Бога в наши желания, осуждение их в нашей совести и коренное изменение этих желаний посредством влияния Духа Святого на дух человека. Только в судах Божьих, люди научаются праведности. В судах внутренних, а не внешних.
\\ Предызбрание и ожесточение - есть великая тайна наподобие Трехъединства.\\\
Еще раз замечу, что как принцип Триединства глупость, которую выдумали Отцы церкви, в которой давно доссел антихрист, так и говорить, что избрание -неведомая тайна, просто игнорировать ясное учение Писания.
\\ Ведь избрание - это всегда призыв, влечение данное нам Богом еще при сотворении Адама\\
Какой еще призыв, кто этот выдумал, где подтверждение? Десятки раз Библия утверждает что человек тварной животное, в котором не живет ничего доброго, Это подтверждено практической жизнью всего человечесвта. Но гуманисты от плотской религии никак не могут успокоиться и пытаются что то доказать. Чего доказывать, оглянитесь вокруг, миллионы людей бегут к своему придуманному ИДОЛУ, чтобы он исполнил их желания, называя его как хотят, хоть христом, хоть аллахом, хоть иеговой. Вот и все влечение
\\ Человек имеет право умереть и физически, и морально.\\
Ну и что, все равно может воскреснуть для суда, как реального обличающего фактора, ведущего к изменению судьбы. У Бога все живы, как бы Вы не распоряжалось своей судьбой, она в руках только у Бога. Ваша гордость мешает это признать.
\\ Речь о сущности человека. Бог видит нашу суть, нашу натуру еще до рождения.\\
Так что, все уже до рождения разные? Кто, Бог нас сотворил такими или природа или кто еще? Где написано, что у людей есть какой то разный потенциал, разная духовность, возможности? Что это Вы придумываете? Две категории людей существуют в Писании В Адаме, рожденные по плоти, тварности и В Христе рожденные духовно от Бога. Одни ничего не могут кроме животного существования и могут расчитывать только на временную жизнь, другие способны на Духовную (зое) жизнь и наследуют вечность. Никаких других типов людей нет и в помине. У людей в Адаме абсолютно одинаковые возможности, цели и желания, они соответствуют их животной духовности, природе. Те. Кто во Христе стали причастниками Божественного естества и жизни, они рождены от Бога и побеждают мир, грех и т.д.
\\ А если так, то мы не можем иначе истолковать эти стихи о предизбрании Иакова иначе.\\
Да Вы никак не истолковали, Вы просто сказали, что их надо игнорировать, Павел все выдумал, не стоит принимать его всерьез, вот что Вы сказали. Прочитайте эти стихи непредвзято и без всякой попытки образно их истолковать. Нет там никакой образности, а прямое утверждение. Точно так же как и Вы фарисеи истолковывали Тору, а првославие и католичество Евангелия.
\\ Решение избрать может быть и отменено. Например Израиль - он ЛО-АММИ (см. Ос.). Он дал разводное письмо бывшей, образно говоря, супруге - следовательно Он отменил ее избрание.\\
Ольгерт, Вам не помешало бы ознакомиться с экзегетикой всемирно признанных и независимых ни от какой конфессии богословов. Могу дать имена и ссылки. Они легко Вам покажут, что избрание Израиля и избрание конкретной личности разные вещи, а Вы пытаетесь их соединить. Израиль был избран для того, чтобы показать, что невозможно внешним призывом сделать совершенным сообщество людей, Тора лишь обособила евреев внешне от язычников, но не спасала от греха. И в то же время в Израиле всегда существовали люди, которые были избраны Богом для спасения от греха те же пророки. Они называются остатком. И лишь остаток спасался. Это элементарное богословие, то же самое происходит и сейчас. Вся так называемая Церковь христианский мир не спасается от греха, спасется лишь верный остаток, избранные Тела Христова, Церковь Первенцев. Ну а в отношении всего мира вопрос будет решаться в следующем веке Суда, Дне Господне.
\\ А если свободную личность, которая имеет еще и образ Божий\\
Да прочитайте на еврейском Бытие, а потом утверждайте нечто об Образе Божьем. Большинство мудрых раввинов утверждали, что речь идет только о преобразовании человека в некое подобие определенного Образа Представителя Бога. Даже не в Образ самого Бога, а в образ Его Посредника, Совершенного Человека, некого Идеала, существующего в мыслях Бога. И лишь Павел оформил эту же идею в учение о предвечном Человеке Иисусе Христе. И нет в Новом Завете ни слова о том, что в природном человеке, рожденном от земной матери и отца есть какой то Образ Бога. Зато полно слов о том, что надо родиться от Бога, чтобы преображаться в этот Образ. А изначально ни в Адаме ни в нас нет никакого образа, звери мы полевые, подобные змею.
\\ Может и дьяволу Он положил на сердце грех?\\
Да нет никакого падшего ангела, есть противник Бога человек и нежелание этого человека нелицемерно исследовать Слово Божье.
\\ Еще Иаков говорил радовать об искушениях. Почитайте 1 главу. Искушения без инстинктов не бывает!\\
Искушения выявляют наше несовершенство, также как закон. Без них мы не познали бы себя, соответственно зло. Вот и все их назначение.
\\ ТАк и Он говорит - Вы - боги! Вы спорите с Писанием, а это печально!\\
Так Вы признаете, что понятие Элохим относится лишь к творению? Очень рад за Вас!

[Ольгерт]

Тогда беда, не хотелось бы мне поселиться в таком Царстве эгоистов, которые ничем не отличаются от людей мира сего. Уж лучше небытие.

Кому что нравится!

отделенными от условностей своего существования и обстоятельств жизнедеятельности.

В смысле это как в 1Тим. 3, Еф. 6 только наоборот? Как Вы себе это представляете? Выйти из мира, не пользоваться транспортом не платить налоги?

Первое: Вы говорите это наш отзыв и в тоже время: не есть дело плоти. Вы считаете Ваш разум это не плоть?

Конечно нет. Ум - есть наиважнеший аппарат для хождения. Евангелие и Логос преображает ум, образ мыслей и т.д. В результате - он становится духовным.

жизнь, включающая, естественно и разум и дух человека. Все, что тварно это плоть.

ТАк ведь дух наш тоже тварен. Однако же это не плоть. ТЕм более мы говорим о преображенном духе и уме.

В редких случаях плотью называется -тело, но смысл очевиден из контекста.

Плоть (если это не тело) - образ мыслей ветхого человека. Тварность тут не причем.
Например Новый человек также назван Новой Тварью.

вера -деяние духа, какого духа -Вашего? Так Вы верите разумом или инстинктом?

Инстинкт - это скорее психика, душа. ДУх - это совершенно другое.

но эта вера не имеет прямого отношения к вере Божьей, новозаветной вере. Вы можете верить во что угодно, при чем тут Бог?

В Новом завете вера - это доверие Богу, верность Богу, учение, образ мыслей, знание, мировоззрение, сущность ожидаемого. А Верить во что угодно - это верить вообще. Я же верю в Христа живущего во мне. Этим я живу.

вера дело Божье в человеке. Я приводил пример из евангелия.

Я имел ввиду противопоставление веры и дел. Всегда при противопоставлении вера не является делом плоти. Но не потому что она - мистически необъяснимое понятие, а потому что вера - это принятие на веру сказанного.

человек, который пытается выжать из себя что-то духовное, но эта духовность ему неподвластна, так как духовность первична, а разум, сознание -вторично,

Они не разделимы. Возможно дух первичнее ума, как Отец первичнее Логоса. Но неужели это унижает Логос?

мы не можем управлять своими инстинктами, мотивами,

Я не говорю об инстинктах. Я говорю о мировоззрении.

А Бог у Вас вообще виртуален и реально, органически не нужен человеку.

Через Святой ДУх Он органичен, вхож в нас. Он и мы - это общежитие, а в идеале и часть нашего "я".

Все мы зомби, в отношении Бога, так полностью и физически и духовно зависим от Него.

Зависимы, но не настолько, чтобы не делать все это добровольно. Он нас не заставялет, а понуждает.

Вы что, сами ее выбирали?

Выбор мал, но он есть.

А кто сказал, что Вы хотите правильно, с абсолютной точки зрения?

Важно, что я хочу. Я хочу. НЕ Бог хочет, а я. Иначе получается, что я - это часть Бога, неважно хочу я правильно или неправильно.
Потому что ведь и неправильного нет по вашей теории, ведь Вы же ссылаетесь на РИм. 9? А там сказано, что и ожесточение происходит от Бога.

В судах внутренних, а не

Кто же спорит, что Бог вмешивается. Вмешательство подразумевает и то, что есть другая сторона, которую надо исправить. И это сторона есть личность, а не машина. А личность имеет власть выбирать!
Кстати как Вы собираетесь познавать Бога без разума?

которую выдумали Отцы церкви, в которой давно доссел антихрист,

Я говорю о единстве, которое дано здесь:

Цитата из Библии:

Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

Этого то единства Вы не отвергаете? Кто был послан от Бога? Сын и ДУх. Вы вообще Арианин?

так и говорить, что избрание -неведомая тайна, просто игнорировать ясное учение Писания

Как же это так? Ведь то же самое Писание говорит, что приходящий к Богу должен веровать , что Бог есть. Т.е. вера не только Божий дар, но и наша обязанность, которую человек в своем праве не выполнять. Или Вы считаете, что хочешь не хочешь уверуешь? Получается, что "Бог не хочет , Чтобы все спаслись", т.к. если ТОЛЬКО в Его власти приход к вере, то следовательно все неверующие - это люди, которые Богом запланированы для озера огненного! ТАк получается!

Какой еще призыв, кто этот выдумал, где подтверждение? Десятки раз Библия утверждает что человек тварной животное, в котором не живет ничего доброго

НЕ понял? А как же язычники исполняли закон в своей совести? Тот же Иов, Авраам, Давид? Неужели в них ничего не было доброго?

Так что, все уже до рождения разные?

Индивидуальность наша заложена и предузнана Богом.

Где написано, что у людей есть какой то разный потенциал, разная духовность, возможности?

Т.е. все рождаются как на потоке? Даже у кошек разные характеры. А тут люди. Люди одни склонны к добру, а другие нет. И Бог видет эти склонности. Кроме того речь может быть о предузнании. Предызбрание без предузнания не бывает.

Никаких других типов людей нет и в помине. У людей в Адаме абсолютно одинаковые возможности, цели и желаниях

У Бога есть вневременной взгляд. Он видит также и в потенциальном раскрытии человека. Он Создатель! Он бесконечен в знании.
А то, что в Адаме все люди разные - прочтите
Дети Божии и дети диавола узнаются так:

Цитата из Библии:

1Jo 3:12 Дети Божии и дети диавола узнаются так:... не так, как Каин, [который] был от лукавого и убил брата своего. А за что убил его? За то, что дела его были злы, а дела брата его праведны.

Неужели же Вы не читали о семени Божием в Быт.3: 15?
А Евреям 11 главу открывали? Неужели там все говорится о семени сатаны?
Еще другой вопрос кто может спаситсь? Неужели ветхозаветные праведники не спасутся? Ведь они - все животные по-Вашему?

эти стихи непредвзято и без всякой попытки образно их истолковать.

Я же говорю, нельзя в отрыве от всего послания Римлянам толковать Римлянам 9.
Неужели Ваш Бог возненавидит кого-то и пошлет в ад, только потому что возненавидел? Вы это принимаете буквально?

Могу дать имена и ссылки. Они легко Вам покажут, что избрание Израиля и избрание конкретной личности разные вещи, а Вы пытаетесь их соединить. Израиль был избран для того, чтобы показать, что невозможно внешним призывом сделать совершенным сообщество людей, Тора лишь обособила евреев внешне от язычников, но не спасала от греха.

Давайте ссылки. Только я непонимаю, как можно избрать народ в целом, и при этом не избрать в отдельности каждого?

Они называются остатком. И лишь остаток спасался.

Часть остатка согласно Рим. 11 сейчас также ожесточен Богом. Почитайте :
" Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их".
Кстати как Вы, такой буквально читающий Рим. 9, читаете Рим. 11: "ВЕСЬ ИЗРАИЛЬспасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова". Что неужели одно буквально придется толковать, а другое, которое не вписывается - не буквально?
И как в этом свете предстанет Ваша доктрина о том, что Бог избирает по-разному народы и людей (отдельно)?

Даже не в Образ самого Бога, а в образ Его Посредника, Совершенного Человека, некого Идеала, существующего в мыслях Бога.

ТАк Вы же вроде бы только что буквально трактовали мне РИм. 9, а теперь вдруг сплошная у Вас небуквальность? Кто Вами руководит в избрании сейчас буквальности\небуквальности?

Цитата из Библии:

Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого

Кто заставил его согрешить? Горшечник? Буквально толкуем?

И нет в Новом Завете ни слова о том, что в природном человеке, рожденном от земной матери и отца есть какой то Образ Бога.

КАк это нет?
Разум есть? Воля есть, свобода воли есть. Он имеет дух! Он - личность, имеет личностные хар-ки, как Бог.

в Адаме ни в нас нет никакого образа, звери мы полевые, подобные змею.

Адам был свят! Значит, имел подобие!

Да нет никакого падшего ангела, есть противник Бога человек и нежелание этого человека нелицемерно исследовать Слово Божье.

Это все равно, что заключить из того, что Апостол сравнивает себя с Ангелом утверждать, что Ангелов нет и быть не может.

Так Вы признаете, что понятие Элохим относится лишь к творению? Очень рад за Вас!

Вы сказали - "ЛИШЬ"? Я этого не говорил!

[ярослав]

\\ Как Вы себе это представляете? Выйти из мира, не пользоваться транспортом не платить налоги?\\
Нет, но познавая сущность и возможности Бога, понимать Его замысел в отношении преобразования (аса) человека из душевного немощного сосуда в духовный совершенный сосуд Божий. Понимать и соглашаться на необходимость таких изменений от рабства животного эгоизма в свободу безусловной любви. Для Вас, хотя бы пока так
\\ Ум - есть наиважнеший аппарат для хождения. Евангелие и Логос преображает ум, образ мыслей и т.д. В результате - он становится духовным.\\
Так духовным он становится по степени качества, а не по сущности. Или Вы думаете, Ваш ум сравним с Духом Святым? Он может обновиться через познание каких то вещей, но органически стать подобным Духу Святому, как же он сможет? Говорить о подобии Богу нужно весьма аккуратно, по Существу никакой схожести в нас нет, не было и не будет.
\\ ТАк ведь дух наш тоже тварен. Однако же это не плоть.\\
Все в человеке плоть. Все -тварное и материальное, живое плоть. Читайте: Быт.6:3 И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть. Быт.6:12 всякая плоть извратила путь свой на земле. Кто извратил путь на земле, разве не ум человеческий, не его воля и не его дух? Пс.77:39 Он помнил, что они
плоть, дыхание, которое уходит и не возвращается. Чис.27:16 да поставит Господь,
Бог духов всякой плоти, над обществом сим человека, Иов.12:10 В Его руке душа всего
живущего и дух всякой человеческой плоти. И человеческий дух и душа как жизнь это все часть плоти, человека как плоти, творения, материальности. Матф.26:41 бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: Дух бодр, плоть же немощна. Здесь речь идет о Духе Святом только Он по настоящему животворит, бодрствует в человеке, это подтверждает параллель: Иоан.3:6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Иоан.6:63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Везде человеческой тварной немощной природе противопоставляется нетварный нематериальный, совершенный животворящий Дух Святой. Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе. Павел говорит во мне говоря о плоти и человеческой природе, включающей и дух и ум и это все он приравнивает к некому телу смерти, которое без Духа Святого не может животворить в вечность. Посему живущие по плоти (по несовершенной тварной человеческой природе, следуя только ее инстинкту и эгоизму) Богу угодить не могут. Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его. Совершенно очевидно, что духовным человеком можно назвать ТОЛЬКО того, в ком живет Дух Святой. Все остальные плоть в чистом виде и живут по этой плоти, а не по ДУХУ.
\\ Например Новый человек также назван Новой Тварью.\\
Именно в том ключе, что эта тварь обновляется посредством работы Духа Святого. Никто и не говорит, что тварность это плохо в смысле какого то греха. Это просто несовершенно без присутствия Духа Святого в сосуде, поэтому и необходимо рождение свыше. И это задуманный Богом процесс плавного перехода от душевности к духовности, чтобы Бог мог ходить в избранных Им сосудах.
\\ Инстинкт - это скорее психика, душа. ДУх - это совершенно другое.\\
Не понялРабота Вашего разума это что такое? А работа Ваших генов? Что первично? Конечно, гены, в них содержатся необходимые команды для жизнедеятельности, из-за них Вы и дышите и кушаете и развлекаетесь. А уже разум живет на основании этих команд, программы жизнедеятельности (духа), то есть вторичен. Так где здесь дух, где душа?
\\ Я же верю в Христа живущего во мне. Этим я живу.\\
Ну и что? А если Вы ошибаетесь и никакого Христа в Вас нет, может Вы это просто придумали? Миллионы людей считают точно так же, но кому то Господь скажет, я никогда не знал Вас Бог должен в первую очередь знать Вас и поселиться в Вас Духом Святым, а уж во что Вы там хотите вверить -вторично.
\\ потому что вера - это принятие на веру сказанного.\\
Так вопрос еще в том, Вы понимаете Что ВООБЩЕ БОГ хотел сказать лично Вам? Понимаете ли Вы волю Его для Вас? А уж потом можно говорить о какой то вере и доверии. А так, мало ли что Вы навообразили себе и хотите принять на веруТак Евангелие заключается в благой и радостной вести о том: Бог не вменяет людям грехи. Ваше же евангелие говорит, что надо еще что-то сделать, в частности поверить в это или во что-то другое. Но БЛАГОЕ, то есть независимое от человеческих решений и веры Евангелие говорит лишь одно: САМ БОГ примиряет человека с Собой. Вы же настаиваете, что сначала Вы лично должны примириться с Ним, а уж затем Бог примирится с Вами. Этим Вы искажаете эту весть и волю Бога и эта весть совсем не радостная, а просто невозможная в выполнении для человека. Поэторму Ваша вера здесь ничего не стоит и ничего не значит.
\\ Выбор мал, но он есть.\\
Гордости стало чуть меньше, но она пока несокрушима. Через меня прошли сотни абсолютно подобных Вам вольнодумцев и все как один не желали признавать за Богом Суверенитет. Почитайте А, Пинка Суверенитет Бога, Мак-Артура Избранные в вечности. Спраула Избранные Богом. Мартин Лютер О свободе воли.
\\ Важно, что я хочу.\\
Абсолютно не важно. Важно только то, когда Бог дасть Вам возможность хотеть того, что хочет Он.
\\ ведь Вы же ссылаетесь на РИм. 9? А там сказано, что и ожесточение происходит от Бога.\\
Я же Вам объяснил, откуда ожесточение: каждый увлекается собственной похотью, а Бог лишь оставляет человека один на один с этой похотью. То есть Он может дать суд совести, но далеко не всегда это делает, чтобы человек понял, что он из себя представляет на самом деле. Пассивное бездействие Бога представлено как ожесточение им человека. Это не образ, а литературный прием по немощности нашего ума. Таких приемов в Писании полно, например, когда Бог вроде бы отменяет Свое решение из-за обстоятельств. На самом деле, конечно это далеко не так, но нам проще понимать именно так, для представлении о характере Бога.
\\ А личность имеет власть выбирать! Кстати как Вы собираетесь познавать Бога без разума?\\
Я уже который раз повторяюсь, свобода учитывается, но не ПЕРЕД рождением от Бога, а только ПОСЛЕ него, когда у человека появляется возможность этой свободы вследствии именно такого преобразовании разума (метанойи) о котром Вы говорите. Боюсь, не безумие ли это для Вас, способны ли Вы постичь это сегодня?
\\ Как же это так? Ведь то же самое Писание говорит, что приходящий к Богу должен веровать , что Бог есть.\\
Не забудьте вторую часть стиха, именно она несет суть местописания: И ищущим Его воздает. А это уже проблема, если худо -бедно поверить, что какая то Личность, как Причина существующего действительно есть, можно Но вот вопрос, а как верить, в то, что Он что то воздает и зачем собственно в это верить? И что Он собирается воздавать этим ищущим, это ведь сначала надо узнать, понять и согласиться. То есть, покаяться, обратиться от мертвых дел плоти (эгоизма). На это всей жизни не хватает, а Вы говорите, что можно как то сразу поверитьи тем самым оправдаться! Оправдываться (изменяться по плану Бога) практически будем и в этой жизни и в следующейНу а юридически, все человечество оправдано Божьей милостью и тут даже говорить не о чем.
\\ Или Вы считаете, что хочешь не хочешь уверуешь?\\
Конечно, но хотение и согласие придет позже, с изменением разума от Духа.
\\ Получается, что "Бог не хочет , Чтобы все спаслись"\\
Так если бы Он хотел, чтобы абсолютно все спаслись, так бы и было. А в отношении приведенного Вами стиха, слово все относится к категории людей в контексте (и цари и начальствующие) а не вообще ко всем людям.
\\ то следовательно все неверующие - это люди, которые Богом запланированы для озера огненного! ТАк получается!\\
Да просто к небытию. Вы ведь не сторонник мучений после смерти и все понимаете о сути душиБог вправе это сделать, так согласитесь с Его правами, а не возмущайтесь, как оппоненты Павла
\\ НЕ понял? А как же язычники исполняли закон в своей совести? Тот же Иов, Авраам, Давид? Неужели в них ничего не было доброго?\\
А ктот же сказал, что в них в это время не присутствовал Дух Святой? Евангелие провозглашалось с начала бытия человека, новозаветная вера тоже, Дух Святой работал не только с евреями
\\ Индивидуальность наша заложена и предузнана Богом.\\
Причем тут Ваша индивидуальность? Что, Ваш характер влияет на Ваше спасение? Спасения от Бога, как известно, а не от Ваших индивидуальных особенностей.
\\ Люди одни склонны к добру, а другие нет. И Бог видет эти склонности.\\
И вновь, просто игнорирование Писания: люди рождаются во плоти, а плоть не пользует нимало. И только тот, кто не от хотения плоти или мужа родился, а родился от Бога, тот склонен к добру, то есть к бескорыстной любви.
\\ Кроме того речь может быть о предузнании. Предызбрание без предузнания не бывает.\\
Так Бог избрал Иакова когла тот еще ничего не сделал и даже не намеревался делать, не взирая ни на какую-либо его склонность А предузнание, это и есть выбор Богом конкретного человека и планомерное спасение его от греха.
\\ А то, что в Адаме все люди разные - прочтите
Дети Божии и дети диавола узнаются так:\\
Так дети Божьи и есть люди во Христе, рожденные от Бога, Иоанн ясно об этом говорит. А дети диавола обычные люди без совести, противники Бога в эгоистичном и гордом животном сердце, Отцом этих людей и первым человекоубийцей был Каин, представитель (тот кто пришел и насадил) независимого животного человечества. Апостол и называет Каина - диаволом, который первый согрешил грехом убийствиа из ненависти к брату, это же понятно, почитайте весь контекст. А ненависть следствие отсутствия совести.
\\ Неужели же Вы не читали о семени Божием в Быт.3: 15?\\
Так у меня в топике об этом и речь. Две группы людей лишь существуют сосуды милосердий и сосуды гнева. Люди, на кого влияет Дух семя Божье, кто в естественно состоянии тварности семя змея. Змей просто представитель животного мира.
\\ Неужели ветхозаветные праведники не спасутся? Ведь они - все животные по-Вашему?\\
Рождение свыше, несомненно было доступно во все времена. Ну, а потом, что Вы понимаете под спасением? И что для Вас Вечный День Суда?
\\ Неужели Ваш Бог возненавидит кого-то и пошлет в ад, только потому что возненавидел? Вы это принимаете буквально?\\
Читайте на еврейском возлюбил менее. Предопределил временное существование, вот и все. Так же как животным.
\\ Часть остатка согласно Рим. 11 сейчас также ожесточен Богом. Почитайте :
" Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их".\\
Конечно силен в День Господень по воскресении неправедных и преобразовании их (суду). Но эти люди (ветвь), не имеют никакого отношения к верному остатку пророков и первоапостольской церкви первенцев, где Вы прочитали, что они какой то остаток? Церковь первенцев предназначена пасти жезлом железным эту ветвь и помогать судить, преобразовывать эти воскресшие народы.
\\"ВЕСЬ ИЗРАИЛЬспасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова". Что неужели одно буквально придется толковать, а другое, которое не вписывается - не буквально?\\
Так идет буквальное противопоставление ветхого Израиля по плоти, то есть реального Израиля как плотского народа и Израиля как избранных ко спасению от греха людей, в число котрого входят и язычники. Весь этот духовный Израиль и спасется. Что тут непонятного? Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля; и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя. То есть не плотские (рожденные по плоти) дети суть дети Божии, но дети обетования (избрания) признаются за семя. О том же Павел пишет и в Эфесянах
из двух сделал одно.
\\ ТАк Вы же вроде бы только что буквально трактовали мне РИм. 9, а теперь вдруг сплошная у Вас небуквальность?\\
Где же небуквальность? По словам буквально: Создадим (аса по образцу, на основе) человека подобно Образу Божьему Элохиму . И сотворил (бара из ничего) человека в Образе Элохима (внутри Элохима). И выдохнул Образ Божий этого человека (духи жизни человечества) в сосуд их праха
Разве Павел не абсолютно идентично описывает это процесс в Римлянах и Колоссянах?
\\ Кто заставил его согрешить? Горшечник? Буквально толкуем?\\
Абсолютно буквально. Человек сотворен СВОБОДНЫМ желать и исполнять свои желания. Но почему Бог должен отвечать за свободные желания человека, то есть за грех? Он сделал человека хорошим животным, но почему был обязан сделать его совершенным святым существом? Вот это и было бы насилием изначально, так как праведность и святость категория сущности и характера исключительно Бога. Это было лишь планом во времени и эпохах, когда посредством познания добра и зла, а далее и рождения свыше человек смог бы действительно осознанно и бескорыстно довериться Богу и признать его справедливость, правоту и совершенство. Не знаю, в силах ли Вы вместить сию истину, может, не сразу
\\ Разум есть? Воля есть, свобода воли есть. Он имеет дух! Он - личность, имеет личностные хар-ки, как Бог.\\
Все это бесспорно имеют и животные, они тоже имеют характеристики Бога?
\\ Адам был свят! Значит, имел подобие!\\
Это Ваша выдумка. Ни одного стиха об этом нет. Подобие упоминается лишь в плане создания (Быт.1:26) в будущности. А при сотворении Быт.1:27 никакого подобия нет, это не просто так. Святость категория Божественной природы, соответственно рожденного от Бога человека. Но рожденный от Бога никогда ни предаст Бога как Адам, истинные покаяние и доверие говорит само за себя. Адам был ВНЕШНЕ причастен к славе, как безопасности (благословениям), которая была в Эдеме, но как только был изгнан, то и лишился этой безопасности, славы. Таким же можно сказать, что ветхий Израиль был ВНЕШНЕ причастен к славе Бога (благословениям) , но лишился ее, это верно.
\\ Вы сказали - "ЛИШЬ"? Я этого не говорил!\\
Читайте Павла, он понятно все объясняет относительно того, кто такой Элохим, как Представители Бога в творении и кто именно предопределен быть этими Представителями

[ярослав]

предопределен быть этими Представителями

[Ольгерт]

Понимать и соглашаться на необходимость таких изменений от рабства животного эгоизма в свободу безусловной любви.

Я есмь, что я есмь благодаря Христу. То, что эгоизм должен быть духом укрощаем я и не отрицаю. Просто живу по Слову. И там ничего не сказано о том, что у нас должны вообще отсутствовать желания получить награду. Бог нелицеприятен, т.е. видит сущность.

но органически стать подобным Духу Святому

И не надо становится подобным Духу. Надо иметь этот ДУх. Он будет преобразовывать нас, чтобы мы изменились сообразно Христу, Господу и Творцу мира.

дух и душа как жизнь это все часть плоти, человека как плоти, творения, материальности.

ТАк ведь сущность Бога мы имеем опосредованно, через нетварные энергии Духа. Иначе ведь получится, что в нас живут две личности минимум - я и Бог. Кроме того получилось бы что уникальность Христа ставилась бы под сомнение.

Работа Вашего разума это что такое? //// программы жизнедеятельности (духа), то есть вторичен. Так где здесь дух, где душа?

Есть жизнедеятельность плоти, а есть - духа. Разум отвечает и за первое и за второе. Ибо познание ведет к "разумному служение наше" (Рим. 12:1). В познании и служении первичен ум. Мы руководствуемся в познании не абстракцией, а конкретикой, мыслию, словом. Без Своей мысли и слова Бог в человека войти не может. Именно поэтому с Творением онтологически связано Слово. А вот животным не подвластны разумные вещи. Они не мыслят. Именно поэтому и человек без духа сравнивается с ними. Отступление от Бога именно и сопровождается обезумливанием, отбрасыванием разума (Рим.1). Это характерно и для ересей. Главная схватка сатаны наш разум. Коли он владеет там чем-то нам не сдобровать! Поэтому и говорится - "вникай в себя - занимайся сим постоянно" (1Тим.)!

Вы ошибаетесь и никакого Христа в Вас нет, может Вы это просто придумали?

Во мне живет Логос, (Слово да вселяется в Вас обильно), значит живет Христос. Христос без Слова Своего - это все равно, что тело без Духа.

я никогда не знал Вас

Заметьте "ЗНАЛ"! И Он познал меня и я его - Галатам 4.

Понимаете ли Вы волю Его для Вас?

я ПОНИМАЮ и черпаю ее принципы из Слова (его примеров, притч и т.д.). Переводя творчески это на свою жизнь, я понимаю, что конкретно хочет Бог. Слово Бога - живое. Оно при правильном подходе начинает синтезироваться с нашими размышлениями, молитвами, сопоставлениями. Это огромная работа ума и духа, которые становятся частью целого, как и написано: "обновляйтесь духом ума" (Еф. 4). Все инструкции Писания - это маяки в жизни, но следовать за ними мы можем лишь через ум, который становится главным инструментом духа. Дургих вариантов просто нет. В вашем случае могу сказать тоже самое. То, что это делается при помощи Духа я не отрицаю. Но Дух поддерживает неизреченно, а Слово - видимым и изреченным образом. "Бог говорил в Сыне" а теперь" в нас через Дух и Слово. Заметьте, что ДУх пришел только, когда канон стал близок к концу. Полнота Духа могла быть лишь по завершении Логоса написанного!

Евангелие заключается в благой и радостной вести о том: Бог не вменяет людям грехи. Ваше же евангелие говорит, что надо еще что-то сделать, в частности поверить в это или во что-то другое.

Именно в Евангелии сказано, что верующий переходит от смерти в жизнь. Где же это я придумал?
Евангелие призывает поверить. Это я разве говорил? то, что это Отец подталкивает человека снаружи и изнутри - это я не отрицаю. Вы спорите с соломенным чучелом, которое выдаете за мою веру.

Вы же настаиваете, что сначала Вы лично должны примириться с Ним

Отнюдь. Верой я лишь принимаю то, что было совершено. Именно поэтому вера и не есть дело в прямом смысле слова. Одно время человеку надо лишь поверить (Мф.). В другое - сделать (Иак.).
Я согласен с этими словами: "Вы делайте то, что можете делать; я буду делать то, что я могу делать; а Господь сделает то, что не можем сделать мы".

Важно только то, когда Бог дасть Вам возможность хотеть того, что хочет Он.

Возможность, - Вы сказали!

Я же Вам объяснил, откуда ожесточение: Пассивное бездействие Бога представлено как ожесточение им человека.

Вы хотите сказать, что Бог своим бездействием ожесточает? Неужели в случае с Фараоном Он бездействовал? А к Израилю, разве не простирал руки?

Таких приемов в Писании полно, например, когда Бог вроде бы отменяет Свое решение из-за обстоятельств

ТАк ведь "возненавидел Исава" - из той же области. А следовательно и "избрание ("тварного"!) Иакова" - тоже! Я говорю, что есть и Божия сторона и человеческая. Вы же отвергая вторую представляете Бога деспотом, который в праве давать жизнь только тем, кому хочет, абсолютно не смотря на внутреннее состояние. То, что Бог не смотрит на лица - это истина. Но никто не отменял, что Бог "дух смиренного и сокрушенного сердцем призрит" (Ис.) и еще "до ревности любит дух живущий в нас"! В Вашем "предызбрании" нет свободы выбора, следовательно нет и второй части главного принципа Писания.

Я уже который раз повторяюсь, свобода учитывается, но не ПЕРЕД рождением от Бога, а только ПОСЛЕ него, когда у человека появляется возможность этой свободы вследствии именно такого преобразовании разума (метанойи) о котром Вы говорите.

ТАк ведь Исав по-Вашему не был преобразован, значит грешил из-за Бога, ведь только Он может дать прозрение! Следовательно грех есть - пассивность Бога. Это все равно, что не помочь маленькой девочке, которая играет рядом с пропастью. Кто виноват будет? Кто мог, но не сделал? НЕ видите ли Вы, что ожесточение с Вашим акцентом на избрание Богом автоматически кладет вину и на неизбрание, а следовательно и вины греха на Бога?

[Ольгерт]

Так если бы Он хотел, чтобы абсолютно все спаслись, так бы и было

Так ведь так и написано: "Он хочет , чтобы все спаслись " (1Тим.2)

Да просто к небытию. Вы ведь не сторонник мучений после смерти и все понимаете о сути душиБог вправе это сделать

Я не про смерть, я про то, что Бог осуждает за то, в чем Сам виноват. Такое навешивание происходит автоматически, как я уже показал.

А ктот же сказал, что в них в это время не присутствовал Дух Святой? Евангелие провозглашалось с начала бытия человека, новозаветная вера тоже, Дух Святой работал не только с евреями

Так ведь Дух не сходил аж до дня Пятидесятницы. Мы же читали об этом еще в Евангелии.

Ваш характер влияет на Ваше спасение? Спасения от Бога, как известно, а не от Ваших индивидуальных особенностей.

Почему же это? Вон Иоанн еще в утробе почувствовал Христа. Неужели возродился от Духа, будучи младенцем без Евангелия?

люди рождаются во плоти

Ответ неверен. Люди рождаются с совестью. У кого-то она гасится чуждыми мыслями, а у кого-то возрождается. Кто что изберет! Израиль выбрал дела. Некоторые язычники веру.

предузнание, это и есть выбор Богом

Тогда получаем тавтологию "кого предъвыбрал, того и предъвыбрал". Предузнание это знание перед, а не избрание. Это два разных слова. Можно предсказать событие, но это не значит, что я его соделал! Это очевидно!

Так дети Божьи и есть люди во Христе, рожденные от Бога

Стоп Иаков до рождения был избран к возрождению верно? Когда избран, когда обманул отца или после?

Отцом этих людей и первым человекоубийцей был Каин

получается именно Каин обманул своего отца в Эдеме?

Апостол и называет Каина - диаволом, который первый согрешил грехом убийствиа из ненависти к брату

Первым был Начаш и Адам, который стал тленным. Не мешайте котлеты и мухи.

Змей просто представитель животного мира.

А кто с ангелами боролся?

Читайте на еврейском возлюбил менее.

Так возлюбил, что уничтожил?

Предопределил временное существование, вот и все. Так же как животным.

Хм. Человек лишь деградацией становится животным. Многие люди были сначала добрыми и светлыми. Многие потерпели кораблекрушение в вере! Почитайте биографию напр. Ивана Грозного. Саула касался Дух? Пророчествовал в 1 Цар.11?

верному остатку пророков и первоапостольской церкви первенцев

А про Савла читали? Он есть образ будущего изменения временно ожесточенного остатка.

дети суть дети Божии, но дети обетования (избрания) признаются за семя

Там же :
"Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность". Авраам поверил. Не Бог поверил, а Авраам! Именно благодаря вере Авраама и появился на свет Исаак. НЕ будь ее , не было бы Исаака. Авраам сверх веры кстати поверил!

По словам буквально: Создадим (аса по образцу, на основе) человека подобно Образу Божьему Элохиму . И сотворил (бара из ничего) человека в Образе Элохима (внутри Элохима)

Ответ неверный. Из глины. А глина это уже материал. Кроме того, и дух жизни отличный материал!

но почему был обязан сделать его совершенным святым существом?

Потому что человек есть не животное, но существо выше животного. Личность человека может анализировать, уяснять, понимать, учиться, знать добро и зло, имеет совесть, духовный аппарат. Не надо перекручивать слова Писания, когда оно говорит о тех, кто обезумел и потерял совесть данную от сотворения Адаму!

Это Ваша выдумка. Ни одного стиха об этом нет

Мы знаем, что греха он не знал, иначе бы Бог не допустил бы его в Эдем, как это и было сделано потом.

Святость категория Божественной природы

Святость это безгрешность. Адам был сотворен чистым. Не стоит навешивать грех на Бога! НЕ стоит.

Бога никогда ни предаст Бога как Адам

Адам был младенцем. Если он был избран, то он мог быть просто младенцем, который не устоял при искушении дьявола! Что ж с каждым бывает!

как только был изгнан, то и лишился этой безопасности, славы

Слава и благословения это разные вещи. В Писании они разделены.

Таким же можно сказать, что ветхий Израиль был ВНЕШНЕ причастен к славе Бога

Слава Бога была и в общении с Ним. Это было и у Израиля, и у Адама! Доступ был всегда.

Читайте Павла, он понятно все объясняет относительно того, кто такой Элохим, как Представители Бога в творении и кто именно предопределен быть этими представителями

Я не совсем представитель. Я высшее творение, Новый Человек. Я предопределен еще прежде создания мира, потому что в Христе благословлен ВСЯКИМ ДУХОВНЫМ БЛАГОСЛОВЕНИЕм. Оригинал еще круче:
ὁ εὐλογήσας ἡμᾶς ἐν πάσῃ εὐλογίᾳ πνευματικῇ, т.е. всяким благсоловением, которое духовно!

[Ольгерт]

Кстати для размышления:

"Всё-таки, должно быть что-то одно из двух: либо РЕАЛЬНАЯ свобода выбора, что подразумевает РЕАЛЬНУЮ возможность падения, либо «свобода в чистом созерцании», при котором воля ограничена божественным определением" -
Это формально-логическая ловушка, в которую, в частности, попались Пелагий (с одной стороны) и Августин с Кальвином (с другой). Формально кажется, что может существовать либо свобода человека, либо свобода и предопределение Бога. На самом же деле все наоборот. Абсолютная свобода Бога - необходимое условие человеческой свободы. Кажется парадоксальным. Но, посмотрите, человек без Бога, атеист, верит в законы природы, в господство материальных (и общественных) безличностых законов, и этим ограничивает себя этими самыми законами. Атеист - раб необходимости как природной, так и этической. Бог же выше материи и выше любых человеческих законов, поэтому человек, который с Богом, приобретает настоящую свободу. "Если будете иметь веру с горчичное зерно...", "всё возможно верующему".

[ярослав]

\\ Я есмь, что я есмь благодаря Христу.\\
Вы есть, что есть, благодаря рождению от хотения мужа. От Христа пока я ничего не вижу. Вижу одно лишь стремление заработать успех в неких непонятных мне духовных делах, а такому стремлению место в долине Енномовой, то бишь сущность эта должна быть рано или поздно искоренена.
\\ там ничего не сказано о том, что у нас должны вообще отсутствовать желания получить награду. Бог нелицеприятен, т.е. видит сущность.\\
Так у Вас другого желания и не наблюдаетсяИ сущность Ваша вполне предсказуема, без всякого Божьего видения
\\ ТАк ведь сущность Бога мы имеем опосредованно, через нетварные энергии Духа. Иначе ведь получится, что в нас живут две личности минимум - я и Бог.\\
То есть Вы и без присутствия Личности Бога есть нетварная энергия? Уже и до этого дошли современные христиане? Все, что нетварно и есть Бог Личность, Он везде, а значит и везде Его Личность, в каждой точке вселенной. Вы же прах и в прах и возвратитесь.
\\ Есть жизнедеятельности плоти, а есть - духа.\\
Все человеческое жизнедеятельность плоти (биос и псюхе). И лишь одна жизнедеятельность Духа зое, Божественная жизнь, природа .Чуть чуть интересуйтесь греческим.
\\ А вот животным не подвластны разумные вещи. Они не мыслят. Именно поэтому и человек без духа сравнивается с ними.\\
Точно Вам пора Нобилевскую премию выписывать. Значит у животных уже нет и разума, чем же они мыслят волевой выбор делают , посмотрите на кошку, она сразу не пойдет на зов, только позже, тоже ведь гордая скотина? У ней есть и мысли, есть и воля и она свободна в своем выборе живет по собственным желаниям, как и вся тварь (если нет насилия внешне). Если нет души (разума), нет духа (мотивации), что же у них есть? Дух источник природы, жизни любого живого творения: Еккл.3:21 Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю? С животными сравнивается человек БЕЗ ДУХА СВЯТОГО, не духовный человек. Хватит уже позорить Павла, который черным по белому написал (видимо не для Вас): кто Духа не имеет, говоря о Духе Божьем, сколько же можно повторять?
\\ Главная схватка сатаны наш разум. Коли он владеет там чем-то нам не сдобровать!\\
Как сказал один мудрый православный твои бесы твои мысли, а твой диавол твое сердце. Вот это ближе к христинаству, остальное невежество и лукавые предания. Вам о диаволе кто рассказал или сами придумали? Любой начинающий читать Библию с листа без предеварительных подсказок, не видит в ней никакого падшего ангела, а только падших людей. Проверено.
\\ Заметьте "ЗНАЛ"! И Он познал меня и я его - Галатам 4.\\
Того ли Вы Христа познали? Может все-таки анти-христа?
\\ Евангелие призывает поверить. Это я разве говорил?\\
Во-первых, Евангелие ни к чему не призывает. Я удивляюсь, как же христиане не видят этого в Писании. Евангелие это благая весть. Весть, понимаете ли, а не призыв. И весть, о том, что Бог не вменяет людям грехи их. Вот и все. Нет больше никакого другого Евангелия. И уж если быть точным, то веровать Иисус призывал в Евангелие, то есть в эту благую весть, что Бог не собирается наказывать людей, определенных Им Самим ко спасению. Ну,а остальным людям и до Евангелия и до Бога велико наплевать.
\\ Вы хотите сказать, что Бог своим бездействием ожесточает? Неужели в случае с Фараоном Он бездействовал? А к Израилю, разве не простирал руки?\\
А как иначе показать человеку, что он из себя представляет? Вы вон до сих пор не видите, что человек хуже зверя, а если бы Бог всех шибко совестливыми бы сделал, вообще бы непомерно возгордились. А руки я, например простираю и к своей собаке, чтобы не гадила. Только вот, зараза, не понимает, по хорошему!
\\ То, что Бог не смотрит на лица - это истина. Но никто не отменял, что Бог "дух смиренного и сокрушенного сердцем призрит" (Ис.) и еще "до ревности любит дух живущий в нас"!\\
Да откуда в человеке берется смиренность и сокрушенность? Не от Бога ли? Не плоды ли это Духа Святого? Если это все есть в природном человеке, зачем ТОГДА Дух Святой?
Где хоть намек в Писании, что природный человек может чем то угодить Богу?
\\ ТАк ведь Исав по-Вашему не был преобразован, значит грешил из-за Бога, ведь только Он может дать прозрение! Следовательно грех есть - пассивность Бога. Это все равно, что не помочь маленькой девочке, которая играет рядом с пропастью. Кто виноват будет?\\
Вы хоть раз читали Писание все подряд, хотя бы одну главу? Бог никогда и не снимал с Себя ответственность за судьбу человека: Рим.11:32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать (и избранных евреев и избранных язычников). Ну, для Вас это же тайна, наверное, поэтому и размышлять об этом не хочется, верно?
\\ НЕ видите ли Вы, что ожесточение с Вашим акцентом на избрание Богом автоматически кладет вину и на неизбрание, а следовательно и вины греха на Бога?\\
Так большинство людей грешат с ненасытностью -именно это и осуждает Бог. Ну, а о природном состоянии рабства эгоизма Он предупреждает, но наказывать за это впервые слышу. Логический итог непослушания прекращение рано или поздно существования, это да. Так для большинства это хороший урок с пользой, а остальные звери все равно ничего не поймут. Не дай Бог Вас видеть в их числе
\\ Так ведь так и написано: "Он хочет , чтобы все спаслись " (1Тим.2)\\
Еще раз напомню, что не мешает заняться греческим и читать в оригинале: слово все в отличие от русского совсем не обозначает абсолютно всех, койне, как известно глубже русского и сильно зависит от контекста. Все в данном случае значит и язычники и начальствующие и рабы, все категории людей.
\\ Так ведь Дух не сходил аж до дня Пятидесятницы. Мы же читали об этом еще в Евангелии.\\
Вы что думаеете, что слово сходил, обозначает откуда то сверху, что Его до этого не было всюду? Дух Святой Вездесущий, мне стыдно напоминать об этом, Ему просто некуда уйти и неоткуда сойти. Читайте, как Дух Святой пребывал на людях до прихода Христа. А речь шла о внезапном сильном влиянии Духа на учеников, как сошествии, вот и все. Это не значит, что Его вообще не было на них до Пятидестницы или что Его вообще не было на земле. Для невежественных такие слова, а не для мудрых.
\\ Ответ неверен. Люди рождаются с совестью.\\
Вы лично проверяли? Совесть влияние Духа Святого на человека в определенной мере и с определенной целью. Как общая благодать для природного человека применяется с целью удержать человечество от самоуничтожения и исчезновения как вида. И то это проявляется не у всех. Но, чем сильнее, тем человек ближе к рождению свыше, иногда это поступательно и неуклонно, иногда нет. Говорить о том, когда именно и у кого совесть начинает проявляться можно только имея вездесущные качестваВряд ли Вы можете ими похвастать
\\ Израиль выбрал дела. Некоторые язычники веру.\\
Ну, не все евреи только дела А главное: Рим.10:20 А Исаия смело говорит:
Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне.
\\ Тогда получаем тавтологию "кого предъвыбрал, того и предъвыбрал".\\
Именно так и даже более: А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. То есть Он все сделал Сам по Своему волеизволению, а человек тут не при чем. Иначе Кого же Бог все таки призвал и каким образом? Только тех кого предузнал по их индивидуальности? А остальных оставил с носом? Видите и в Вашем богословии проблемы, оно тоже упирается в Суверенитет Бога
\\ Стоп Иаков до рождения был избран к возрождению верно? Когда избран, когда обманул отца или после?\\
Конечно, от вечности, и несмотря на то, что Иаков родился несовершенным по плоти и немало нагрешил, Бог следуя Своему предопределению готовил из него духовного человека. Грех тоже имеет свое значение в плане Божьем, ибо Бог обращает зло в добро. Ну, а Исав каким был, таким и остался.
\\ получается именно Каин обманул своего отца в Эдеме?\\
Это почему? Что, у змея и у Каина была одна личность, Вы верите в реинкарнацию, вот уж не ожидал от христианина! И змей и Каин были животными (душевными эгоистами) по сути, тварному состоянию (к тому же абсолютно без совести, что бывает) и поступали одинаково, уж не знаю, какими еще словами объяснять, русских слов не хватаетСтремления одни у них были -жить только ради себя.
\\ Первым был Начаш и Адам, который стал тленным.\\
А что, Адам был сотворен не из праха? Где сказано, что он чем то отличался от нас? Прах ты, в прах и вернешься.
\\ Так возлюбил, что уничтожил?\\
Ну, у Вас своя любовь, гуманистическая, а Бог, представьте себе, не гуманист. Иначе бы Он не был Самодержцем вселенной.
\\ Человек лишь деградацией становится животным. Многие люди были сначала добрыми и светлыми.\\
Кто же Вам розовых шторок навешал? Не прекращайте читать Писание и оно снимет с Вас все завесы: Помышление сердца человеческого (Адама) - зло от юности его. Вот это истина, а не гуманистические и пацифистские настроения
\\"Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность". Авраам поверил. Не Бог поверил, а Авраам! Именно благодаря вере Авраама и появился на свет Исаак.\\
Итак по вере, чтобы [было] по милости. Так что было раньше милость Бога, смягчившая сердце жестокосердного язычника Аврама или какое то решение этого человека, выразившееся в какой то вере? Что сначало прикосновение к сердцу Духа Святого и перемена мышления для веры или движение плотского ума душевного человека? Новозаветная вера плод Духа Святого, благодати и милости Бога, так написано в Библии. У Вас же это плод воспаленного плотского ума животного. Есть разница?
\\ Ответ неверный. Из глины. А глина это уже материал. Кроме того, и дух жизни отличный материал!\\
Что за отписка? Причем тут глина? Речь идет о дыханье жизни, духе человеческом, сотворенном Богом в Бытии 1:27. Что же Бог вдыхал в эту глину, откуда взялась личность и тварная жизнь Адама и Евы? дух и всякое дыхание, Мною сотворенное.Ис.57:16. Бог вдохнул нешаму тварные духи, начатки природы и личности всего человечества. Только после этого появилась нефеш душа, жизнь. Тварный дух плюс тварная глина равно тварная жизнь.
\\ Потому что человек есть не животное, но существо выше животного.\\
Это Вы бабушке своей рассказывайте, ей будет интересно, а человеку, хорошо познавшему человечество, не стоит.
\\ тех, кто обезумел и потерял совесть данную от сотворения Адаму!\\
Не стоит перекручивать Дары и звания Божьи НЕПРЕЛОЖНЫ. Если Бог что то дает, это навсегда, ну а у неимеющего, отнимется и то, что имеет, то есть временная жизнь
\\ Мы знаем, что греха он не знал, иначе бы Бог не допустил бы его в Эдем, как это и было сделано потом\\
1Иоан.5:18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему. Это ли о Адаме? Святой и подобный Богу Адам это рожденный от Бога или нет?
\\ Святость это безгрешность. Адам был сотворен чистым. Не стоит навешивать грех на Бога! НЕ стоит.\\
Да обратитесь Вы хоть к одному словарю. Святость отделенность от греха, то есть, когда власть твоего эго сломлена в тебе Духом Святым. Святой значит отделенный. И Святой, прежде всего тот, кто никогда не предаст Бога, потому что любит Его и ценит как совершенство, он уже не ценит только себя и не раб своему эгоизму, греху. А адам был раб, поэтому и не послушался Бога в простейшей ситуации. Если Адам был невинен (не совершил внешнего греха), это еще не значит, что он был свят. Элементарное богословие.
\\ Адам был младенцем. Если он был избран, то он мог быть просто младенцем, который не устоял при искушении дьявола! Что ж с каждым бывает!\\
Так именно это и означает, что он не был свят в то время, а что было потом, Писание умолчивает, возможно он и был рожден свыше в последующем и был до конца верен Богу. Речь о его духовных возможностях в Эдеме, а не вообще.
\\ Слава Бога была и в общении с Ним.\\
Так и с Каином Бог общался, что же слава Бога была на Каине, что ли? Доктринально -слава это возможности, качества Бога, например, всемогущество, которым Он мог обеспечить безопасную и безпроблемную жизнь в Эдеме.
\\ Я предопределен еще прежде создания мира,\\
Очевидно, в соответствии с Вашей крутой праведной индивидуальностью? Вы достойны всей славыОбидно, что природа обделила остальных Ну. А о Боге вообще речь не идет, Ему остается только воздавать Вам должное! Милости для Вас здесь места нет
\\ Бог же выше материи и выше любых человеческих законов, поэтому человек, который с Богом, приобретает настоящую свободу.\\
Моежт быть, я не буду авторитетным экспертом, но Ваша сегодняшняя свобода сильно попахивает эгоизмом. А Это значит Вы еще по прежнему раб своегоэго. А раб, как известно не освобождается самостоятельно, чаще всего он даже не замечает своего рабства, это норма для негоВ Писании провозглашается свобода человека от условностей тварного эго и независимость нравственности от обстоятельств сущестования этого эго. Другой нет.

[Ольгерт]

Цитата от ярослав:

Вы есть, что есть, благодаря рождению от хотения мужа

Отнюдь. По вере родился , а не по хотению мужа.

Вижу одно лишь стремление заработать успех

Я такого не писал. А успех черпаю в Слове через Святой Дух. А успех есть во Христе. Верующие берут его.

то бишь сущность эта поздно искоренена.

Нет "не поздно искоренена" И не рано. Вовремя установлена!

Так у Вас другого желания и не наблюдается

Правильно стремлюсь к награде (Фил. 3).

И сущность Ваша вполне предсказуема, без всякого Божьего видения

Так это хорошо. Христос сказал быть простыми!

что нетварно и есть Бог Личность, Он везде, а значит и везде Его Личность, в каждой точке вселенной. Вы же прах и в прах и возвратитесь.

Прочтите Ваше утверждение еще раз. В нем есть противоречие.

жизнедеятельность плоти (биос и псюхе). И лишь одна жизнедеятельность Духа зое

И как она входит? Безусловностью любви? Кстати, когда Христа просили воскресить девицу ("но приди, возложи на нее руку Твою, и она будет жива (zoe)") использовано именно это слово в Мк. 5: 23, а также, когда воскрешали Петр в Дн. 9: 41 и Павел (20: 12)? О какой жизни (zoe) и смерти идет здесь речь? Можно конечно говорить, что все эти люди были исключительно возрожденными и в Новой природе. Однако Дух сказано не сходил до дня Пятидесятницы, т.е. девица попадает именно в тот период, когда о возрождении свыше речь не шла. Кроме того, по речам Апостолов было видно, что не понимают азов христианства (Петр не знает о будущих страданиях, Фома сомневается в Божественности и воскресении и т.д.).
В Дн. 17: 28 Павел говорит о том, что все люди Богом живут (zoe ) и существуют. Или в Откровении сказано, что после суда "все одушевленное (καὶ πᾶσα ψυχὴ ζῶσα ἀπέθανεν ἐν τῇ θαλάσσῃ)умерло в море" (Откр.16: 3) не считаете ли Вы что возрожденные люди (имеющие Божественную жизнь) в это время купались в море и погибли там от гнева Божия?
Павел говорил о своей "жизни (zoe) фарисеем" (Дн.26:5) он имел ввиду жизнедеятельность Духа? Т.е. фарисей Савл, который гнал церковь и убивал христиан тоже имел Божественную жизнь?
Ну и самое главное. Вы говорите, что Адам не имел zoe! Но в 1 Кор. 15 мы видим, что душевный Адам, перстный, из земли имел именно ее:

Цитата из Библии:

"первый человек Адам стал душею (психе) живущею (zoe); а последний Адам есть дух животворящий"

Причем тут имеется противопоставление Христа и Адама!

Значит у животных уже нет и разума, чем же они мыслят волевой выбор делают , У ней есть и мысли, есть и воля и она свободна в своем выборе

Ее выбор обусловлен лишь инстинктами. У нее нет ответственности, нет интеллекта, нет вербального аппарата для передачи слов и мыслей. Она не может подвергать сложному анализу мысли. У нее нет объективного мировосприятия, мировоззрения, философии и т.д. Они имеют примитивный разум. У каждого человека есть дух. Есть совесть, есть моральный закон. У животных нет морального закона. Вся информация которой располагают животные записана в их генах. Они не могут просвещаться Словом, не имеют возможности молится, славословить. Их проповедь не вербальна. Они лишь своим существованием могут указывать человеку на наличие Творца. Под сомнением то, чем они руководствуются (вряд ли у них есть осознанный выбор). Осознанный выбор доступен лишь тем, кто съел плод познания добра и зла.

С животными сравнивается человек БЕЗ ДУХА СВЯТОГО, не духовный человек.

C ним сравнивается люди отвергнувшие духовные истины. Прочтем:

Цитата из Библии:

Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовны

Совершенно ясно, что в контексте говорится о откровении Божием, которое давалось постоянно людям, и которое душевные люди отвергают. Они живут по мудрости бесовской, душевной (Иак.3 см. конец). Они не приемлю Евангелия, потому и распяли Христа.

Как сказал один мудрый православный твои бесы твои мысли, а твой диавол твое сердце.

"Мои мысли" - а не Божии.

с листа без предеварительных подсказок, не видит в ней никакого падшего ангела, а только падших людей.

Сатана господствует в воздухе это один человек господствует? А кто Еве внушал неужели Адам?

Может все-таки анти-христа?

Я познал Христа распятого и воскресшего для оправдания всякого верующего в Него. Иных вариантов в Писании не было.

Во-первых, Евангелие ни к чему не призывает

Христос говорил: "покайтесь и веруйте в Евангелие". Он ошибался? А Креститель - сотворите же достойный плод покаяния -? Кто должен сотворить был плоды покаяния? А в Нагорной проповеди, разве не призывал Христос "вырвать", "примирится", "не клястся", не протився злому", "молись" или потом "не грешить", "верить" и т.д.? НЕ Его ли слова "в Евангелие веруйте и в Меня веруйте"! Это что не призыв? А вот Вам и награда: "Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда?" Вот вам и любовь за награду. Сердцевина Евангелия!

Евангелие это благая весть. Весть, понимаете ли, а не призыв.

Нельзя давать весть не призывая покаятся. Павел много раз употребляет слово "призвание". Неужели это тоже отвергается?

весть, что Бог не собирается наказывать людей, определенных Им Самим ко спасению

Смотря от чего спасать:

Цитата из Библии:

"Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает. Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы. Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром" (1 Кор.11)

Это то же самое и с Ананией и Сапфирой произошло, - по законам Тысячелетнего Царства.
Кроме того, еще вопрос говорил ли Христос о чем-то еще кроме веры в Него и праведности от веры, моральной и духовной чистоте.

Вы вон до сих пор не видите, что человек хуже зверя

Насколько я понимаю у зверей нет греха и закона. Поэтому и наказание для них не существует. В этом и разница их и нас.

совестливыми бы сделал, вообще бы непомерно возгордились.

НЕ правда. Совестливый осуждает себя, а не гордится. Это мытарь, а не фарисей. Фарисей как раз были бессовестными.

А руки я, например простираю и к своей собаке

Значит думаете, что она только палку понимает. И в дрессировке Вы не мастак! Если бы знали о том, как животные живут и чем двигаются , сумели бы найти подход.

Да откуда в человеке берется смиренность и сокрушенность? Не от Бога ли? Не плоды ли это Духа Святого?

Плоды Духа. Но и человека. Кстати в контексте Бог говорит, что именно страхом наказания человек получает смирение. Далеко ходить не надо Ниневия. Дух подталкивает человека, говорит к его сердцу, а не вкладывает с чистого листа новую программу. А то получится, что и заслуг нет у человека, а Бог поощряет Сам Себя, давая благость и наслаждения (благословения) духовные.

Где хоть намек в Писании, что природный человек может чем то угодить Богу?

Природный не природный. ДО Нового Завета об этом разделении ничего и не знали. Я о схождении Святого Духа (до Пятидесятницы его не было) я уже говорил. Еще раз привести цитату? Рождение от Духа, Новая природа это термины Нового домоуправления, но никак не Ветхого.

Вы хоть раз читали Писание все подряд, хотя бы одну главу? Бог никогда и не снимал с Себя ответственность за судьбу человека: Рим.11:32 Ибо всех заключил Бог в непослушание

в Рим. 1 тоже предал безумию. Когда предал? До того, как обезумили язычники или после? Бог сделал все, что от Него зависело для снятия ожесточения Израиля. То, что Израиль не покаялся это его вина, а не Бога. Израиль сам решил отвергнуть Божию праведность. Бог его не заставлял это делать.

значит и язычники и начальствующие и рабы, все категории людей

Бог всемилостив. Он прощает каждого, кто к нему обращается. Ибо: "но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему". Любой, кто боится Его Ему приятен.

Читайте, как Дух Святой пребывал на людях до прихода Христа

Он не пребывал, а нисходил изредка. И только после Пятидесятницы мы имеем право говорить о возрождении от Духа, о храме тела, о том, что Дух живет. Раньше речи о том, что "Дух живет" не было.

А речь шла о внезапном сильном влиянии Духа на учеников

Христос говорит, что если "Я не уйду" Дух (Утешитель) не придет. Очевидно, что Христос подразумевает, что Духа еще не было на Апостолах.

Вы лично проверяли? Совесть влияние Духа Святого на человека в определенной мере и с определенной целью

Дух Святой на всех давит, то, что многие заглушают его зов это их проблема. Важно, что по природе человек каждый имеет дух и совесть с помощью которых может общаться с Ним.

Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне.

НУ и что? Неужели это отвергает свободу воли ? Наоборот, Бог не только Духом открывал язычникам Евангелие, но и Словом! Это же очевидно. Бог знал, что некоторые ответят на призыв покаяться, изменить свое мировоззрение.

Только тех кого предузнал по их индивидуальности? А остальных оставил с носом?

Он призвал всех, вот посмотрите:

Цитата из Библии:

"Тогда говорит он рабам своим: брачный пир готов, а званые не были достойны; итак пойдите на распутия и всех, кого найдете, зовите на брачный пир. И рабы те, выйдя на дороги, собрали всех, кого только нашли, и злых и добрых; и брачный пир наполнился возлежащими. "

А откликнулись на призвание и избрание не все. Это же очевидно.

Конечно, от вечности, и несмотря на то, что Иаков родился несовершенным по плоти и немало нагрешил,

И как Иаков стал совершенным? Что сделал Святой Дух, чтобы Иаков стал духовным? В чем его духовность заключалась? В том, что он стал любить не за награду?

И змей и Каин были животными (душевными эгоистами)

Змей умел говорить?

Бог, представьте себе, не гуманист

Т.е. Он людей не любит? Или любит любящих Его? Или любит тех, в кого вложил эту любовь? Примитивный какой-то взгляд получается.

Помышление сердца человеческого (Адама) - зло от юности его

В контексте речь о всем человечестве. Адам тут ни при чем.

милость Бога, смягчившая сердце жестокосердного язычника Авраама

Так правильно именно хорошим отношением и милостью и можно смягчить сердце человека. Я это и не отрицаю.

У Вас же это плод воспаленного плотского ума животного. Есть разница?

Есть. У Вас вера это заставление человека, полностью работа Духа. У меня добровольность идущая от благоволения Бога, милости и благодати Духа Святого. Дух это жизнь и мир. Любовь не заставляет никого. Только тоталитарные режимы заставляют. Мы же во Христе имеем истинный выбор и свободу!

Не стоит перекручивать Дары и звания Божьи НЕПРЕЛОЖНЫ.

Там (в Рим.11)речь о Израиле, который из "Моего Народа" стал "НЕ Моим Народом", т.е. потерял все, что имел от Бога- и призвание и дары. Так что кто перекручивает у меня лично под сомнением.

Если Бог что то дает, это навсегда, ну а у неимеющего, отнимется и то, что имеет, то есть временная жизнь

НЕ спорю в случае с рождением свыше именно так. В В.З. было немного по-другому. Еще раз вспомним Соломона (отступившего от Бога), Димаса, который возлюбил нынешний век, Петра предавшего Христа (хотя и покаялся), тех, кто "оставили Павла" (а именно "всех") и т.д.

Это ли о Адаме? Святой и подобный Богу Адам это рожденный от Бога или нет?

Я вообще ни разу не видел, чтобы Ветхозаветные праведники хотя бы раз были названы возрожденными. А Сыны Божии в В.З. это почти всегда ангелы (за исключ. одного единственного раза в сомнительном контексте Пс. 82: 6, где речь о богах, которые умрут как животные).

власть твоего эго сломлена в тебе Духом Святым. Святой значит отделенный

А я думал, что безгрешный это святой Есть другие варианты? Бог не только отделен, но и свят. А только отделенный, но грешащий это абсурд!

не раб своему эгоизму, греху.

Вот именно, что отделенность невозможна без умерщвления плоти. А плоть и "эго" это две разные вещи. Мой дух Бог не уничтожает, а преображает.

А о Боге вообще речь не идет, Ему остается только воздавать Вам должное! Милости для Вас здесь места нет

Почему же это нет? Я только лишь по милости был прощен за свои грехи. Его любовь , Его труд, Его Слава моего тут ничего нет онтологически, но я это получаю в Нем. И моя личность не уничтожается, а наоборот возвышается через Его Славу, Его Крест, который я и несу на себе, будучи рожден от Него.

А раб, как известно не освобождается самостоятельно

Опять соломенное чучело? Я не говорил, что я самостоятельно освобождаюсь. Я просто принимаю через веру новое место жительство, славу, благодать и т.д. Вера это лишь процесс принятия, а не дело. Оно делается вместе с Богом, а не в одиночку. В этом как раз и есть христианство как оно есть. Все остальное фатализм, т.е. богословская крайность, берущая лишь одну сторону и не учитывающая другую. Еретик с греческого человек узкого толка.

[ярослав]

\\ Есть совесть, есть моральный закон. У животных нет морального закона. \\
То, что Вы называете совестью (иное чем я), присутствует и в животных. Так они чувствуют стыд, осознают вину за проступок, так как получили определенный закон от человека, когда нарушают его, понимают это и убегают (так же как Адам и Ева). В стаде (стае) обязательно действуют законы, нарушать которые не позволено никому. Есть вожаки, которые следят за исполнением этих законов. Есть определенная этика поведения взаимопомощь в пределах вида или стаи и неприязнь к чужакам. Есть любовь к детям и забота о них. А воспитание точно по такому же принципу, как у людей. Родители ответственны за воспитание детей. Так, в Индии одно время слоны стали нападать на людей. Выяснилось, что они бывшие дети у которых забрали или убили родителей и их некому было воспитывать, поэтому это отразилось на их поведении в дальнейшем. Это не я придумал, а научно доказано. Информация в генах записана и у людей, больше негде, а память разума есть и у животных. Просвещаться словом и делать определенные выводы для себя прекрасно могут большинство разумных животных . Вопрос какие это выводы, другой вопрос, но механизм такой же. Осознавать Бога почему бы нет? Богом для них, например, может являться человек, насколько он им открывается, настолько они его и осознают. Молиться не знаю, но просить человека о чем то им вполне по силам, чем не молитва? А прославляют человека, облизывая его и радуясь от подачки!
\\ Под сомнением то, чем они руководствуются (вряд ли у них есть осознанный выбор). Осознанный выбор доступен лишь тем, кто съел плод познания добра и зла.\\
То есть собака не может сделать выбор слушаться человека или нет? Как же она тогда это делает? Если она один раз испробует на себе гнев человека, узнает, что такое хорошо или плохо с точки зрения хозяина, тогда и будет осознанный выбор. Любое животное обладает точно такой же свободой как и человек: желать и поступать по своим желаниям, соотвественно своей природе. Или Вы думаете животное ничего не желает? Все тоже, что и человек кушать, размножаться, развлекаться и т.д. Остановить ее свободу может только внешнее насилие. Воля есть у любых животных, иначе невозможны животная жизнь. Свобода тоже. А вот о свободной воле речи нет как у человека так и у животных. Воля руководствуется только внутренними стремлениями и мотивами тварной природы, она не свободна. Животные такие же рабы эгоизма, греха, как и мы, только речи об этом никто не ведет.
\\ Совершенно ясно, что в контексте говорится о откровении Божием, которое давалось постоянно людям, и которое душевные люди отвергают. Они живут по мудрости бесовской, душевной (Иак.3 см. конец). Они не приемлю Евангелия, потому и распяли Христа.\\
Так душевный человек НЕ МОЖЕТ принять что то от Духа Святого, а Вы говорите и подразумеваете, что НЕ ХОЧЕТ своей волей. Есть разница. Иоан.3:27 НЕ МОЖЕТ человек ничего принимать [на] [себя], если не будет дано ему с неба. По Вашей логике должно быть написано не хочет. НЕ МОЖЕТ разуметь, потому что о сем [надобно] судить Духовно. По Вашему надо было написать не хочет и все. Матф.7:18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. По Вашему не хочет худое приносить добрые плоды. Иоан.8:43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. По Вашему не хотите слышать. Иоан.6:44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня По Вашему не хочет принципиально, даже если его привлекают внешним призывом Бога, Словом Божьим. Почему так оклеветан могущий, но не хотящий человек? Для кого и почему написаны эти слова?
\\ Сатана господствует в воздухе это один человек господствует? А кто Еве внушал неужели Адам?\\
В воздухе господствует князь мира сего тварный дух сопротивляющегося Богу человека. А Еве внушало животное, зверь полевой, которому подобны природные люди.
\\ Христос говорил: "покайтесь и веруйте в Евангелие". Он ошибался? А Креститель - сотворите же достойный плод покаяния -?\\
В чем Вы конкретно покаялись и какой это достойный плод сотворили?
\\ А в Нагорной проповеди, разве не призывал Христос "вырвать", "примирится", "не клястся", не протився злому", "молись" или потом "не грешить", "верить" и т.д.?\\
Вы все это уже исполнили, какова реальная цель таких призывов?
\\ А вот Вам и награда: "Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда?" Вот вам и любовь за награду. Сердцевина Евангелия!\\
Сердцевина Евангелия необходимость уничижения несовершенной человеческой природы, открытый человеку план Бога. Смерть совершенного человека Христа, что подвигло Христа на смерть, почему она была необходима? Каждый человек своей собственной смертью платит за свои грехи достаточно. Зачем еще одна смерть?
\\Нельзя давать весть не призывая покаятся. Павел много раз употребляет слово "призвание". Неужели это тоже отвергается?\\
Вопрос в чем сущность покаяния. А кается после проступка и моя собака, ну не может не нашкодить, хоть и знает, что накажут: заскулит, мол невиноватая, бес попуталА вот покаяться в том, что - несовершенна тварь, действительно не может, как и человек, собственно.
\\ Смотря от чего спасать:\\
Ну, главное спасение от греха, от рода сего развращенного, а вот что такое грех в единственном числе и в чем собственно развращенность рода понимают не многие.
\\ Насколько я понимаю у зверей нет греха и закона. Поэтому и наказание для них не существует. В этом и разница их и нас.\\
Согласен, разница в том, что они не предопределены ко спасению от животного состояния, власти греха. В остальном все аналогично.
\\ НЕ правда. Совестливый осуждает себя, а не гордится.\\
Что понимать под совестьюМногие понимают осознание вины или сожаление за проступки, это природная печаль к смерти как у моей собаки, а не совесть
\\ Если бы знали о том, как животные живут и чем двигаются , сумели бы найти подход.\\
Так также как и Богу с нами хотелось бы взаимопонимания, а не дрессурыно сложновато
\\ А то получится, что и заслуг нет у человека, а Бог поощряет Сам Себя, давая благость и наслаждения (благословения) духовные.\\
Именно так и есть, вся слава Богу, и, например, еще не хватало мне какую то славу в налаживании отношений отдавать собаке. Ей то ничего не надо кроме жратвы и покоя, как и нам грешным собственно.
\\ Я о схождении Святого Духа (до Пятидесятницы его не было) я уже говорил. Еще раз привести цитату? Рождение от Духа, Новая природа это термины Нового домоуправления, но никак не Ветхого.\\
Отвечаю цитатой: Иоан.3:3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. И СООТВЕТСТВЕННО: Лук.13:28 увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием. Как же они туда попали без рождения свыше? Ну а в отношении Духа: Лук.2:40 Младенец же возрастал и укреплялся духом, исполняясь премудрости, и благодать Божия была на Нем. Как же на Христе была благодать Духа Святого, если Он еще не сходил? Как же: Дух Святой повел Его в пустыню? И как Дух был видим сходящим на Христа во время крещения? Что же Он был только на Нем? Что же это за локальный, невездесущий Дух?
Никакого ветхого домоуправления нет, есть ветхие люди.
\\ "но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему". Любой, кто боится Его Ему приятен.\\
Так боятся Его только те, в ком действует Дух Святой. Остальным наплевать на все.
\\ Раньше речи о том, что "Дух живет" не было.\\
1Пет.1:11 исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, этот стих, конечно, можно игнорировать, как неудобный?
\\ Христос говорит, что если "Я не уйду" Дух (Утешитель) не придет. Очевидно, что Христос подразумевает, что Духа еще не было на Апостолах.\\
Примите Духа задолго до Пятидесятницы это, что, шутка? И то, что они единодушно были вместе случайность?
\\ Важно, что по природе человек каждый имеет дух и совесть с помощью которых может общаться с Ним.\\
Миллионы дикарей жили и кушали друг друга без всякой совести. Множество случаев аналогичных Маугли, говорят о том, что если человека не воспитать, он останется просто животным. И уж всему этому ох как далеко до возрожденной совести, ведущей к коренному изменению в человеке.
\\ Это же очевидно. Бог знал, что некоторые ответят на призыв покаяться, изменить свое мировоззрение.
Только тех кого предузнал по их индивидуальности? А остальных
оставил с носом?
Он призвал всех, вот посмотрите:\\
А теперь взгляните на свое противоречие: Тех кого предузнал тех и призвал. А Вы говорите, призвал абсолютно всех. Зачем Вы спорите с Павлом, ладно со мной, а уж с Апостолом то
\\ А откликнулись на призвание и избрание не все. Это же очевидно.\\
Так Библия и говорит о разных видах призыва внешний, для справедливости Бога, внутренний для совершенного исполнения Его плана.
\\ Что сделал Святой Дух, чтобы Иаков стал духовным? В чем его духовность заключалась?\\
Ну, хотя бы в том, что вечно борющийся Иаков в конце жизни имел одно желание благословлять людей и уж не думал о какой то награде. Мера познания добра и зла наполнилась
\\ Т.е. Он людей не любит? Или любит любящих Его? Или любит тех, в кого вложил эту любовь?\\
Последнее Ибо Он совершенство и Ему можно довериться, в отличии от человека
\\ В контексте речь о всем человечестве. Адам тут ни при чем.\\
Именно о всем человечестве я и веду речь. А Адам лишь образец этого природного, несовершенного человечества, образ будущего человечества. В нем все согрешили. По нему Бог и осудил всех нас, ибо мы не можем быть лучше его.
\\ Так правильно именно хорошим отношением и милостью и можно смягчить сердце человека.\\
Я говорил о внутреннем смягчении, например, когда у евреев умилились сердца Бог рождением свыше отворил их для спасения.
\\ Любовь не заставляет никого.\\
Так Вы готовы собственного сына оставить в петле, если он захочет повеситься? Это же будет его собственная воля? Как же Вы нарушите эту свободную волю?
\\ Там (в Рим.11)речь о Израиле, который из "Моего Народа" стал "НЕ Моим Народом", т.е. потерял все, что имел от Бога- и призвание и дары.\\
Израиль потерял завет, который подтверждал голословно (в этом и его ветхость), а не дары. А та часть Израиля, которая была избрана и призвана внутренним призывом ничего не потеряла, ибо только остаток, который Бог соблюл Себе - спасется. Так же как и дар Духа Святого и любви Божьей никто никогда еще не смог потерять.
\\ Я вообще ни разу не видел, чтобы Ветхозаветные праведники хотя бы раз были названы возрожденными. А Сыны Божии в В.З. это почти всегда ангелы\\
Достаточно того, что Дух Христов обитал в них. А Сыны Божии в Бытии ветвь Сифа, как ветвь пшеницы, пока она еще не смешалась с плевелами.
\\ А я думал, что безгрешный это святой Есть другие варианты?\\
Что, мало в НЗ верующие назывались святыми? Вы будете это оспаривать? Они что, уже не грешили? Святые, избранные Божии, которые уже посажены на небесах, отделенные от власти греха этого мало для согласия?

[ярослав]

\\ По вере родился , а не по хотению мужа.\\
Так Вы муж или не муж? Ваша вера по Вашему хотению или нет?
\\ О какой жизни (zoe) и смерти идет здесь речь?\\
Существует доктринальное значение слова и недоктринальное. Это относится и к плоти и к миру и к славе. В любом случае контекстом все определяется. Это свойство койне. Так понятия агапе и филео тоже применяется по разному, но это не меняет доктринального значения Божьй любви, которое свидетельствует о независимости любви Бога от обстоятельств и самого объекта любви. Возможность любить врага, то есть не взирать на то, как к тебе относится объект любви, главный признак агапе в его доктринальном значении, которое хотели донести до нас авторы Писания, открывая сущность Бога и Его качества. Тоже и в отношении зое и биос(псюхе). Главное свойство жизни Бога ее независимость от окружающей среды, ее совершенство в духовных возможностях. В этом она противопоставляется возможностям и качеству жизни человека. То есть, само одно голое слово никогда не может нести весь предназначенный смысл. Оно всегда рассматривается в связях с другими словами.
\\ Ну и самое главное. Вы говорите, что Адам не имел zoe! \\
Я говорил, что Адам не был причастником Божественной жизни, которая доктринально обозначается как зое. Там где Писание хочет показать жизнь человека как обособленную индивидуальность, в своей внешней жизнедеятельности независимую от Бога, авторы доктринально применяют слово псюхе, Там, где хотят подчеркнуть биологический аспект состояния биос или другие. Где есть, доктрина того, что жизнь дана человеку от Бога и что Бог наблюдает за этой жизнью, применяется зое. Так, в понятии душа живущая, псюхе относится к индивидуальности Адама, а живущая к жизни, полученной им от Бога. То есть Адам стал внешне независимой индивидуальной душей, но при этом именно Бог с какой то конкретной целью дал ему жизнь. А вот качество этой жизни объясняет контекст: жизнь пока еще тварную, не вечную, не совершенную, но все же определенную получить в будущем новую форму. Это мы узнаем из: сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе.
А если Вы хотите спорить такими методами я могу Вам легко доказать отдельными вырванными из контекста стихами и понятиями, что угодно, например, универсализм. Противоречия решаются в свете учения всего Писания, а не его отдельной части и не значениями голой лексики.
\\ Ее выбор обусловлен лишь инстинктами. \\
Я бы уточнил: инстинктами и рефлексами, условными и безусловными. Ответственность понятие относительное, в чем лично Вы ответственны перед Богом? В том же ответственно и любое домашнее животное, если не будет слушаться человека, будет наказано или не получит награду. Ответственность диких животных в самосохранении и деторождении, то есть перед самими собой и своим потомством. У человека аналогично. Интеллект и есть разум, без него невозможна животная жизнь, вопрос степени совершенства, так, иной человек не лучше обезъяны. Вербальный аппарат присутствует, доказано учеными -общаются путем звуков, несущих в себе смысл более глубокий, чем в иных словах, не так ли общались Ева и змей? Возможно был какой то общий совершенный язык. Если глухонемые общаются языком жестов, а не слов, это не значит, что это не несет обмен информации. Анализ мысли несомненно есть. А обьективность мировосприятия, почему бы нет? Кто это необъективно воспринимает действительность, что они пьяные что-ли? Мировооззрение есть, философия тоже. Так, у каждой породы собаки своя философия, отношение к действительности, примитивная, но есть. Кто то воспринимает окружение как враждебное, кто то более миролюбиво, зависит от генотипа и воспитания. Тоже в человеке.

[Ольгерт]

Здравствуйте Ярослав!

Вопрос какие это выводы, Осознавать Бога почему бы нет? Богом для них, например, может являться человек

Человек не Творец. При этом совесть у человека мучит его вопреки законам мира. Сатанисты считают совесть порождением религиозного опыта, ненужным атавизмом, мешающим ему. То, что они просят и благодарят еще не значит, что они могут хвалить Бога. И вообще Вы спорите сами с собой. Если вера есть плод Духа, то человек не может иначе поверить, как испытывая влияние Духа. Следовательно и новый образ мыслей, образ "ДУХОВНЫХ помышлений" есть ничто иное , как часть Новой природы.

Любое животное обладает точно такой же свободой как и человек

У животных (в их разуме) нет разделений на Божию волю и дьявольскую. Их не будут судить, потому что у них нет ответственности. С ними никто не может заключить ни договора, ни завета, ни даже дать призвание и духовных благословений. Нам, людям все это Бог дает даром, не ставя никаких условий, кроме веры и верности.
Вы же придумываете эти самые условия, при этом сами говорите, что никаких благословений Вам не нужно. Ни сами не входя, ни других не пуская.

желать и поступать по своим желаниям, соответственно своей природе

Люди поступают по Закону Божию лишь духовно, ибо "помышления плотские закону Божию не покоряются, да и не могут". А духовные и есть закон Божий.

Животные такие же рабы эгоизма, греха, как и мы, только речи об этом никто не ведет

Поэтому мы должны "умерщвлять плотские похоти", почитать (умственное усиелие) плоть умершей во Христе. Этим мы и показываем, что мы не животные, и имеем не эгоистические помыслы и воля. Наш эгоизм сокрыт во плоти и душе. Дух же обновленный новым учением стремясь к Христу очищен Его кровью, и обновлен Его Словом. Все просто.

Иоан.3:27 если не будет дано ему с неба.

Так я разве отрицаю, что нам не дано с неба? Кстати дьяволу тоже дано обольщать концы земли Задумайтесь!

не можете слышать слова Моего. По Вашему не хотите слышать

Человек всегда колеблется. В нем несколько воль умещаются. Например Иаков пишет, что иногда ум человека бывает раздвоен. Т.е. он выбирает, колеблется. Но что-то одолевает, перекашивает. Это именно потому и возникает, что Бог не навязывает Свою волю. Он толкает, неведомой силой тянет человека. Это было у Павла. Савлу было тяжело идти против рожна, но Господь пересилил его. Савл хотел достичь праведности, стремился, ревновал по Богу, но делал это "НЕ ПО РАЗУМЕНИЮ" (Рим. 10). Поэтому необходимо перемена ума, его обновление. Это называется возрождением. Оно происходит вместе с уверованием во Христа.

если не привлечет его Отец, пославший Меня

Так ведь скольких Бог хотел привелчь? Именно об этом говорит Христос в Мф.

Цитата из Библии:

Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!

Бог хочет одного, но если этого не хочет человек Богу ничего не остается, как уйти.
Бог влечет многих, но лишь избранные откликаются на призыв.

В воздухе господствует князь мира сего тварный дух сопротивляющегося Богу человека

Ну почему же это человека? На небе вроде бы война будет.

А Еве внушало животное, зверь полевой, которому подобны природные люди

НЕ понял Вы считаете, что змей умный был? Кстати слово начаш спросите у Иудеев что оно значит. Впрочем не надо. В Откровении 12: 9 расшифровывается подробно этот момент. С кем спорил архангел Михаил? Кто искушал Христа?

В чем Вы конкретно покаялись и какой это достойный плод сотворили?

Покаялись в грехах. Плод же покаяния изменения в жизни, сотворение добрых дел, добро и т.д.

Вы все это уже исполнили, какова реальная цель таких призывов?

Нагорная проповедь и другие призывы Христа были актуальны лишь для того времени. Тогда их надо было исполнять буквально. Апостолы бросали жен и сестер, дома и т.д. ради Христа. Сейчас это невозможно. Нет Христа по плоти, нет служения для земной надежды на Тысячелетнее царство, описанное пророками.
Реальная цель призывов придти ко Христу, понять, что своими силами не исполнить Закон, не изменивши принципиально свою сущность, мировоззрение.

Каждый человек своей собственной смертью платит за свои грехи достаточно. Зачем еще одна смерть?

Чтобы соединившись духом, умом и душей с Христом мы прошли с Богочеловеком путь в небо.

грех в единственном числе и в чем собственно развращенность рода понимают не многие.

Христос исцеляет наш поврежденный ум, душу и дух. Он очищает нас от греха именно своим Духом и евангелием.

бы взаимопонимания,

Мы говорим об уме?

вся слава Богу

Бог делится с людьми этой славой, причем делится этим не по каким-то богословским наворотам, а по нашей вере. Надеюсь цитаты по очевидному вопросу не нужны? Если да, то откройте симфонию.

\ если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.

Это рождение входит обещания Нового Завета с Израилем. В Иеремии, Иезекииле, Исайи, Осии сказано достаточно о рождении целой нации. Ничего нового Христос не предлагал. В отношении же лично нас язычников, то Бог дает Духа не мерою, не потому, что мы отказались от наград, призваний, благословений, а как раз наоборот, потому что Он возгрел в нас это желание в Своем Писании и более того СВОИМ ЛИЧНЫМ ПРИМЕРОМ!

Цитата из Библии:

И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.

Как же они туда попали без рождения свыше?

Кстати Христос сказал, что меньший в Царстве больше всех пророков, бывших до Иоанна включительно!

Как же на Христе была благодать Духа Святого, если Он еще не сходил?

"Христос по плоти сущий над всеми Бог, Аминь"! Надеюсь дальше объяснять не надо? Он был первым челвоеком, кто имел Духа святого (да и вообще родившись от Него в физическом смысле), но это произошло, потому что Он к тому же был еще и Богом до рождения.

Что же это за локальный, невездесущий Дух?

Сходил и жил вещи разные. На Саула (в 1 Цар.) тоже сходил. Ну и что?

ветхого домоуправления нет,

Есть домоуправление Ветхого закона близкого к уничтожению. Есть Ветхий заповеди, относившиеся к плоти. Есть время прообразов, теней, несовершенства, младенчества.

Так боятся Его только те, в ком действует Дух Святой

Я не отрицаю действие Духа.

Примите Духа задолго до Пятидесятницы это, что, шутка? И то, что они единодушно были вместе случайность?

Они были вместе, потому что Христос, имевший глаголы жизни сказал им быть вместе. Евангелие говорило им об этом.

Миллионы дикарей жили и кушали друг друга без всякой совести

Правильно. В них жила животная программа. Их дух спал. Бог Словом Божиим будит совесть каждого. Но не факт, что она разбудится.

А теперь взгляните на свое противоречие: Тех кого предузнал тех и призвал. А Вы говорите, призвал абсолютно всех. Зачем Вы спорите с Павлом

Апостол не говорит, что призыв идет лишь к тем, кого предопределил. Он в этом стихе берет лишь тех, кто призван и предопределен к добру. Есть другие призванные, и также предузнанные. Они - в ожесточении. Кстати "кого предузнал - тех и прославил". Заметьте акцент.

Так Библия и говорит о разных видах призыва внешний, для справедливости Бога, внутренний для совершенного исполнения Его плана.

Правильно. Бог всегда говорит к духу человека. Его слова обращены именно туда. Они туда доходят. Но разные теории и учения закрывают доступ к сердцу. Поэтому нужно либо их разрушить, либо иметь чистое от неверных теорий сердце. А чтобы иметь чистое сердце, нужно стремиться охранять его, как это делает Псалмопевец в 118 Псалме.

Последнее Ибо Он совершенство и Ему можно довериться

Еще бы. Вас запрограммировали. Вы раб! Какой же Вы сын? В притче про блудного сына сын спасается по своей воле! Отцовское ожидание, милость и дарование великого дара свободы выбора спасли сына.

Так Вы готовы собственного сына оставить в петле, если он захочет повеситься?

А не сына оставлю?

Это же будет его собственная воля?

Обычно, если человек обязательно сделает выбор, если ему не показать благость.

, ибо только остаток, который Бог соблюл Себе - спасется.

Еще бы согласно пророчествам о Новом Завете - Бог в горниле страданий вырвет у них покаяние! Ссылки нужны?

Достаточно того, что Дух Христов обитал в них.

Я не увидел в оригинале 1 Пт.1: 11 dilou to autois Pneuma Hristou слова "обитал" а Вы?

А Сыны Божии в Бытии ветвь Сифа, как ветвь пшеницы, пока она еще не смешалась с плевелами.

Я что-то не помню, чтобы кто-то назывался в В.З. сыном Бога (Элохима).

Они что, уже не грешили?

КОНЕЧНО! Они должны были обуздывать плоть. Святость - это плод Новой природа, а непорочность признак верности.

Ваша вера по Вашему хотению или нет?

Ну уж не вопреки моему согласию. Ведь нельзя отвергнуть то, что является благом глупо. Поэтому и награду давать за это нелепо.

Это свойство койне

Я думал, что и русского, и английского и шотландского.

значения Божьй любви, которое свидетельствует о независимости любви Бога от обстоятельств и самого объекта любви

Вы наверное удивитесь, но это слово применяется и к любви фарисеев к этому миру.

любить врага, главный признак агапе

Ну и кто же спорит с этим? Только можно любить уничтожая, отбирая "божественную жизнь". И в этом главный контекст любви Агапе. Агапе не насилует другого, не может вопреки его желанию дать ему себя. Кроме того, любовь к врагу обусловлена желанием его исправления (2 Тим. 2, Рим. 12).

жизни, полученной им от Бога. То есть Адам стал внешне независимой индивидуальной душей, но при этом именно Бог с какой то конкретной целью дал ему жизнь.

Но ведь Вы я так понял доказывали, что "божественная жизнь" не присуща вообще творению.

, доказано учеными -общаются путем звуков, несущих в себе смысл более глубокий, чем в иных словах, не так ли общались Ева и змей? Возможно был какой то общий совершенный язык. бы нет?

Примитивный аппарат речевой, словесный, вербальный. Поэтому и разум примитивный. У них нет духа, храма Духа Святого. А Человек безумный не может быть храмом Святого Духа! Этим все сказано!

[ярослав]

\\ То, что они просят и благодарят еще не значит, что они могут хвалить Бога.\\
Так высшее существо для них человек и в этом смысле он для них бог. И благодарить они могут его и просить как того, кто может дать им то, что они желают. В чем отличия с человеческой религией?
\\ У животных (в их разуме) нет разделений на Божию волю и дьявольскую.\\
Правильно, у них просто одна животная воля, отражающая стремление их животной природы. То же и у человека, где и у кого Вы видели какую то божью волю? В чем она выражается и почему какая то чужая воля должна присутствовать свободном (по Вашему) человеке? Если она органически есть, то сам по себе человек уже не свободен, им управляет кто то другой, вмешиваясь в природную волю индивидуума. То же можно сказать и о некоей диавольской волей. Откуда она взялась и на каком основании?
\\ С ними никто не может заключить ни договора, ни завета, ни даже дать призвание и духовных благословений\\
Да каждый день с животными заключают договора сотрудничества и дают им различные благословления. (А вот у духовности совсем другой разговор не к этой теме).
\\ Нам, людям все это Бог дает даром, не ставя никаких условий, кроме веры и верности.\\
Ничего себе никаких условий! Так главное о чем подразумевается в условном договоре и есть верность и доверие. Безусловность это когда я буду относиться к Вам одинаково, даже если Вы измените свое отношение ко мне, в этом суть Божьей любви к человеку.
\\ Вы же придумываете эти самые условия\\
Какие конкретно?
\\ Люди поступают по Закону Божию лишь духовно, ибо "помышления плотские закону Божию не покоряются, да и не могут". А духовные и есть закон Божий.\\
Так что считать законом Божьим? И что требуется сегодня от нас, требуется ли исполнение этого закона и зачем? Какова роль закона вообще? У Вас размытое мнение по этому поводу. Я ничего до сих пор не понял.
\\ Поэтому мы должны "умерщвлять плотские похоти", почитать (умственное усиелие) плоть умершей во Христе.\\
Почему это мы чего то ДОЛЖНЫ? Кому это я чего то должен? Вы же говорите, что я свободен? Тогда не может быть и речи, что я должен! Могу или нет, вот как может стоять вопрос.
\\ Этим мы и показываем, что мы не животные и имеем не эгоистические помыслы и воля.\\
Кто это мы, не уточните? Этот где же это говорится, например неверующий, невозрожденный человек может иметь не эгоистические помыслы и уж тем более волю? О невозрожденных сказано мертвые по грехам, это что, шутка? Если истинная любовь и вера плоды Духа Святого, так на каком основании можно говорить, что человек как таковой может родить неэгоизм?
\\ Наш эгоизм сокрыт во плоти и душе. Дух же обновленный новым учением стремясь к Христу\\
Это что же, душа эгоистка, а какой то мифический дух стал верующим? Чем же живет, мыслит человек, как не душей? Вы же мне столько времени доказываете, что человек своим разумом может что то праведное сделать, например, поверить или решить. А теперь утверждаете, что нет душа остается эгоисткой. Что же это Вы так разделяете человека на две какие то странные независимые части? Все в человеке взаимозависимо, в частности дух источник жизни, души. Вы разберитесь основательно, что такое дух, а что душа.
\\ Все просто.\\
Странно и запутанно все, а не просто. Одни говорят душа христианка, другие дух -молодец.
\\ Так я разве отрицаю, что нам не дано с неба? Кстати дьяволу тоже дано обольщать концы земли Задумайтесь!\\
Так это же доказательство того, что все предопределено Богом и от человека ничего не зависит. А Вы это отрицаете! Человеку от природы (душевному) дано на время властвовать миром (без вмешательства, суда Бога). В это время -он противник, диавол и сатана Богу. И только Бог Своим сверхьестественным вмешательством может изменить ситуацию. Вот это действительно просто, без всяких мифических падших ангелов непонятно кому и зачем нужных.
\\ Человек всегда колеблется. В нем несколько воль умещаются. Например Иаков пишет, что иногда ум человека бывает раздвоен. Т.е. он выбирает, колеблется. Но что-то одолевает, перекашивает.\\
А кто Вам сказал, что в обычном человеке борется хорошее с плохим, человеческое с божьим? Он колеблется потому, что хочет казаться хорошим, но не всегда получатся. И двоемысленнен потому, что на виду старается казаться праведным, но на деле абсолютно нет. Есть внешнее, которое по виду вроде бы хорошее, но истинная сущность (духовная) внутренняя, мертвая, в ней не живет ничего доброго. Мотивация всегда и во всем остается эгоистичной у такого человека. А Павел писал о борьбе плоти (человеческой природы) и Духа Святого (Божьей природы) в возрожденном человеке, при этом нет никакого намека, что Бог в этой борьбе может проиграть. Ваша ошибка в том, что Вы термины, связанные с понятием дух понимаете всегда как положительные и путаете с термином Дух Святой. Но Писание говорит о человеческом невозрожденном духе как о негативном (в отношении Бога) явлении. Природный (рожденный по плоти) человек духовно мертв к Богу, он не может иметь искренние и бескорыстные отношения с Всевышним по причине духовной нищеты, отсутствия СОВЕРШЕННЫХ духовных возможностей, который могут придти только как добрый дар свыше, с небес от Отца (Иаков). Вы же не предполагаете, что небеса находятся внутри Вас? А так сам по себе дух человека функционирует, являясь источником конкретной природы животного вида. У собаки, собачий дух, у человека, человеческий дух. Другое дело, если все это рассматривать по отношению к Богу.
\\ Он толкает, неведомой силой тянет человека.\\
Это как конкретно? В Библии эта сила описана как Безмерно Могущественная, Державная и т.д: Еф.3:20 А Тому, Кто действующею в нас силою может сделать несравненно больше всего, чего мы просим, или о чем помышляем. Сила,
[которою] Он действует и покоряет Себе все. Фил.3.
Вы же утверждаете, что эта сила робкая и слабая, зависящая от хотения мужа.
\\ Поэтому необходимо перемена ума, или обновление ума. Это называет возрождением.\\
Нет. Перемена ума следствие, плод возрождения. 1Иоан.2:29 знайте и то, что всякий, делающий правду, рожден от Него. Иоанн везде называет рождение от Бога как уже совершившееся действие, он не говорит, что, обновляясь, Вы - рождаетесь. Человек сначала получает залог Духа, а уж затем посредством этого доброго залога изменяется.
\\ Оно происходит вместе с уверованием во Христа.\\
Да уверования то, штука относительная, кто то в силу фантазии может сильнее поверить, кто то слабже, где критерии уверования? Как должне поверить человек, чтобы в нем что то обновилось и почему оно собственно должно обновляться через какую то веру? Я могу вполне соглашаться, что Иисус историческая Личность, что Он умер за мои грехи, ну и что? Я могу даже не понимать , что это за грехи (грех), какой толк в такой вере?
\\ Бог влечет многих, но лишь избранные откликаются на призыв.\\
Вот-вот, только избранные Божьим ВОЛЕИЗВОЛЕНИЕМ, а не посредством предузнания человеческой воли: сделались наследниками, быв предназначены [к тому] по определению Совершающего все по изволению воли Своей. Чтобы никто не мог хвалиться своей исключительностью, а благодарил лишь Бога за избрание.
\\ Ну почему же это человека? На небе вроде бы война будет.\\
Так была уже эта война: небо область Палестины во главе с Иерусалимом, земля остальной мир. Воевали первоапостольские христиане с противниками своими и Божьими идолопоклонниками римлянами. И победили не физическим оружием, а доказали преданность Богу верой, жизнью и смертью. То есть, доказали свою пригодность к Царству. Дракон термин Танаха из Исайи 14:29, где им названы противостоящие Богу в своей гордости цари и покорные им народы. Символы, еврейские образы небо, земля, змей, дракон -часть символики Танаха, используемой апостолами для определенных целей.
\\ НЕ понял Вы считаете, что змей умный был?\\
А что, Вы не доверяете Писанию: змей был хитрее всех зверей приводится в смысле, что змей был частью этих зверей. Вполне подтверждается иудаизмом.
\\ В Откровении ведь расшифровывается этот момент. С кем спорил архангел Михаил? Кто искушал Христа?\\
Да в Откровении все зашифровывается. А не расшифровывается! И Вам современному язычнику сложновато разобраться в сложившихся тысячелетиями образах еврейской символики. Отрывок из Иуды о споре цитата из 3 главы Захарии, а сатана там, просто ПРОТИВНИК первосвященника, обычный человек или группа людей. Христа искушали его мысли, естественное в человеческой природе, мы же не будеи отрицать, что у Него не было человеческого эго? Другое дело, что у Него была сила от Отца держать это эго на должном месте, без самовозвышения и поступков по человеческой воле, противной Отцу. Это эго могло бы стать диаволом в отношении Отца, если бы у Христа не было духовных возможностей от Бога. А впрочем, чем мне тратить время на объяснения, зайдите на сайт христадельфиан и почитайте материал про диавола.
\\ Покаялись в грехах.\\
Это в каких? А источник греха, с ним как? Про сердце не читали из которого все? В грехах то все каются и это печаль мирскаяЧто значит умерли для греха? Почему не написано для грехов? Что за единственное число?
\\ Нагорная проповедь и другие призывы Христа были актуальны лишь для того времени. Тогда их надо было исполнять буквально.\\
То есть, не для нас Евангелие? Гуляй, рванина, время есть еще? А если серьезно, бескорыстная любовь, описанная в Нагорной проповеди доступна и сегодня каждому возрожденному верующему. Насколько каждый исполняет эти заповеди практически, так , как они озвучены это вопрос совести. Но даже первоапостольские христиане, не раздавали абсолютно все (семьи должны были сущестовать на что то). Отдавали лишнее (что не сужит для насущной надобности) это да. Кто Вам мешает жить так и что для Вас насущная необходимость?