Проблемы понимания главной идеи книги Иова

[ярослав]

\\ Чтобы соединившись духом, умом и душей с Христом мы прошли с Богочеловеком путь в небо.\\
Не понял, умер то Он зачем? Можно было просто проповедовать и мы бы соединились с Христом умом и душей!
\\ Он очищает нас от греха именно своим Духом и евангелием.\\
Так лукаво это звучит в свете Ваших убеждений. Дух человека источник мотивов, он требует первоначального очищения, иначе все остальное будет нечистым. Это очищение и должно происходить без участия человека, так как ему сложновато докопаться до своих мотивов.
\\ Кстати Христос сказал, что каждый в Царстве больше всех пророков , бывших до Иоанна включительно!\\
Так то в будущем Царстве, а сравнение было с земными обитателями. Кстати, Вы не раскрыли еще проблему того, каким образом человек все-таки будет совершенным в Царстве, ведь большинство даже христиан умирают далекими от этого совершенства?
\\"Христос по плоти сущий над всеми Бог, Аминь"! Надеюсь дальше объяснять не надо?\\
То есть, на Христе была благодать, был Дух Святой, а на все остальной земле Его не было? Что же в те времена поддерживало энергию вращения (спин) элементарных частиц, чтобы материя сохраняла стабильность? Проблема в том, что этим частицам неоткуда больше взять эту энергиюДа и стих: Бог есть Дух (Святой), не стоит игнорировать. Вездесущность Отца в том, что Он и есть Дух Святой и поэтому и всеведущ и всемогущ.
\\ Сходил и жил вещи разные. НА Саула тоже сходил. НУ и что?\\
Так на Саула сходил, давая возможность тому несколько осовеститься и остановиться в беззакониях, а то он совсем бы обезумел. А Давиде пребывал. Пребывал и жил не вижу разницы?
\\ Есть домоуправление Ветхого закона близкого к уничтожению. Есть Ветхий заповеди, относившиеся к плоти. Есть время прообразов, теней, несовершенства, младенчества.\\
Так оно как тогда было так и сейчас реально существует, например в православии или католичестве. И новозаветные отношения как были в те времена (всегда) так и сейчас возвышаются над теневой религиозностью.
\\ Правильно. В них жила животная программа. Их дух спал. Бог Словом Божиим будит совесть каждого. Но не факт, что она разбудится.\\
Какой дух спал? Дух человека жив и действенен по отношении к самому человеку, он источник всей жизнедеятельности это дыхание человеческой жизни (см. Танах). Ну а уж если Богу не по силам что то изменить в духе, обновить его, так уж о человеке и говорить не приходится. Попробуйте залезьте в свои инстинкты.
\\ Апостол не говорит, что призыв идет лишь к тем, кого предузнал.\\
Как это только тех кого предузнал, тех и призвал. Неужели не ясно? Речь идет только о ДЕЙСТВЕННОМ внутреннем призыве возрождении.
\\Он в этом стихе берет лишь тех, кто призван и предузнан. Есть другие призванные, и также предузнанные. .\\
Это где написано?
\\ Правильно. Бог всегда говорит к духу человека. Его слова обращены именно туда. Они туда доходят.\\
Это как же так, можно говорить прямо к инстинктам? Вы что, генами прямо можете познавать Слово?
\\ Но разные теории и учения закрывают доступ к сердцу. Поэтому нужно либо их разрушить, либо иметь чистое от неверных теорий сердце.\\
Так как же их разрушать если Вы абсолютно уверены в своей правоте? Буддисты стопроцентно уверны в своем, католики и ислам в своем. Кто может Вас переубедить, например, сейчас? Да никто, пока Бог хорошего пинка вперед не даст и не заставит искать дальше и не даст возможность сомневаться в своей правоте. Но Вы же не сомневаетесь? Так как же можно искать не подвергая себя исследования и свою правоту сомнению?
\\ Еще бы. Вас запрограммировали. Вы раб! Какой же Вы сын?\\
Так Вы заметили, что христиане себя называют одновременно и рабами и сынами? Например, Павел. Ни о чем не говорит?
\\ В притче про блудного сына сын спасается по своей воле!\\
Это где сказано, что он от чего то спасся? Жрать захотелось пришел чтобы быть НАЕМНИКОМ у Отца. Вот и все.
\\ А не сына заставлю?\\
Вам видней.
\\ Еще бы согласно пророчествам о Новом Завете - Бог в горниле страданий вырвет у них покаяние! Ссылки нужны?\\
Да нет, мне хватает: сердце новое и дух новый дам.При чем тут страдания? Если только страданиями можно вырвать покаяние это полбеды, боюсь садизм тут не при чем.
\\ Я не увидел в оригинале 1 Пт.1: 11 dilou to autois Pneuma Hristou слова "обитал" а Вы?\\
Я вижу указание на присутствие внутри (en) этих людей Духа Святого и Его влияние на этих людей, это говорит и контекст.
\\ Я что-то не помню, чтобы кто-то назывался в В.З. сыном Бога.\\
Пс.28:1 Псалом Давида. Воздайте Господу, сыны Божии, воздайте Господу славу и честь, Ну и, конечно и в Бытии и в Иове все о пшенице сынах Бога живого, о людях.
\\ Они что, уже не грешили?КОНЕЧНО! Они должны были обуздывать плоть.\\
Не понял, вообще что ли не грешили? А Петр, например, лицемеривший перед иудеями? Да и у остальных хватало проблем, Павел, например, частенько ругался с подельниками, гордости тоже хватало.
\\ Ведь нельзя отвергнуть то, что является благом глупо.\\
Так еще вопрос, благо ли или нет, если Вы рабство христианина Богу отвергаете. Об одном ли мы с Вами благе говорим?
\\ Агапе не насилует другого, не может вопреки его желанию дать ему себя.\\
Еще раз спрошу, если Ваш неразумный сын или брат или просто друг будет грешить, например, любодействовать до одури или воровать или принимать наркотики, Вы что, не вмешаетесь в его жизнь? Вы не сделаете все возможное, чтобы вырвать его из лап этого греха? Вплоть до того, что насильно оторвете от предмета страсти? Или же оставите его в своей воле, ведь он свободен и волен решать, как ему жить? Просто скажите ему: слушай, это не хорошо и отойдете в сторону?
\\ Поэтому и разум примитивный. Этим все сказано. У них нет духа, храма Духа Святого.\\
Так у многих людей тоже примитивный разум, все относительно, более того, разум природного человека вообще назван мудростью бесовской, то есть безумным. А насчет духа животных, я же приводил Вам стихи Танаха, но Вы игнорируете их, как будто бы их нет вообще.

[Ольгерт]

Не понял, умер то Он зачем? Можно было просто проповедовать и мы бы соединились с Христом умом и душей!

В смерти и воскресении (сединившись). Кроме того смерть Его очищает нас от греха и примером и Святостью жертвы.

Это очищение и должно происходить без участия человека, так как ему сложновато докопаться до своих мотивов.

Почему это сложно? ДА и потом сложно - а кто говорит, что спасение просто? "Усилием ВХОДЯТ В ЦАРСТВО".

совершенным в Царстве, ведь большинство даже христиан умирают далекими от этого совершенства?

Совершенство дает Христос. Об этом в Служении Израилю еще рано было говорить. Об этом более подробно было разъяснено Апостолами и Воскресшим Христом.

То есть, на Христе была благодать, был Дух Святой, а на все остальной земле Его не было?

Почему же не было? Было. Он касался. Но о возрождении речи не шло. Наверное о рождении целой нации. Отдельные личности имели что-то напоминающее рождению, но это было не совершенное.

Вездесущность Отца в том, что Он и есть Дух Святой и поэтому и всеведущ и всемогущ.

Вращение частиц имеет дело с Тварной энергией, заложенной в Творение при Сотворении. ДУх Святой имеет дело с Нетварной энергией. Это выводится кстати именно из Вашей логики.
То, что в В.з. Дух Святой сходил вовсе не означает, что он пребывал постоянно и сущностно преобразовывал, становился частью личности человека.

так и сейчас возвышаются над теневой религиозностью.

Раньше это было от Бога. Сегодня от плоти. Закон упразднен (Еф. 2: 15)! Завеса разорвалась, а вместе с ней и образная сторона младенческого периода!

Дух человека жив и действенен по отношении к самому человеку,

Но не к Богу и Духу. Обновление происходит большим кол-вом мотивов. Теперь это не только закон, или глас ангела. Теперь это постоянный контакт с Богом через Слово и Дух.

Речь идет только о ДЕЙСТВЕННОМ внутреннем призыве возрождении.

Призыве - я не ослышался? Я тоже именно о нем. Насколько человек дает Богу власть, настолько Бог и преображает его. В этом то и суть возрождения - дать власть Богу совершать. Но усилие "дать" Богу совершать я и называю свободой выбора.

Это где написано?

А там же где говорится о горшках предуготовленных к погибели. Проблема в том, что Вы одну часть фразы толкуете как Вам выгодно, а другую - противоположным образом, причем как Вам опять же выгодно.

Это как же так, можно говорить прямо к инстинктам? Вы что, генами прямо можете познавать Слово?

Умом, сознанием, духом.

Так как же их разрушать если Вы абсолютно уверены в своей правоте?

Разрушить можно лишь Словом, а не богословием.

Ни о чем не говорит?

Говорит, что сын свободен выбирать, и он выбирает рабство не греху, а праведности.

Это где сказано, что он от чего то спасся? Жрать захотелось пришел чтобы быть НАЕМНИКОМ у Отца. Вот и все.

Мотив награды налицо.

Вам видней.

Вот именно, а по Вашей логике брошу "не сына" в петлю. Эгоизм, только якобы Божий.

Да нет, мне хватает: сердце новое и дух новый дам.При чем тут страдания?

Читайте Осию, хотя бы 2 главу.
Кстати "Страдающий плотью перестает грешить". Страдания отрезвляют дух.

сыны Божии, воздайте Господу славу и честь,

Это те, которые были при Сотворении мира? Две ссылки на сынов (якобы людей) против двух про ангелов?
Лично я в тексте про "сынов (т.е. высокодуховных людей), которые сошли к дочерям человека и породили Рефаимов гигантов греха" - смысла вижу не больше, чем в общепринятной теории об "агапе" (что это только Божественная любовь).

Так еще вопрос, благо ли или нет, если Вы рабство христианина Богу отвергаете. Об одном ли мы с Вами благе говорим?

Я не знаю о каком Вы, а я о рабстве праведности, из которого и следует благсловения Божии, будущее наследие (1 Тим. 6:19).

или брат или просто друг будет грешить, например, любодействовать до одури или воровать или принимать наркотики, Вы что, не вмешаетесь в его жизнь?

Вмешаюсь, но не гипнозом. Гипнотическое состояние - это прямо проивоположное тому, что Бог делает. В высокоразвитое состояние можно прийти лишь сознательно, иначе подобность Богу вообще ничем не будет выражена.

Вы не сделаете все возможное, чтобы вырвать его из лап этого греха?

Я не гвоорил, что Бог не помогает. Сколько можно приписывать абсолютно чуждые мне мысли?
Бог вырывает из петли , но делает это внушением Слова, и Духа. Но не значит, что это делается змбированием, без участия нашего сознания, в некоем сосотянии безволия. Воля есть - она в отказе от собственных усилий хотя бы.

я же приводил Вам стихи Танаха, но Вы игнорируете их, как будто бы их нет вообще.

Еще бы они абсолютно вырваны из контекста. Адам как творение было не совершенным. Но его подобность Богу была хотя бы в том, что Он сам выбирал путь, пусть и учась на своих ошибках.

[ярослав]

\\ То, что они просят и благодарят еще не значит, что они могут хвалить Бога.\\
Так высшее существо для них человек и в этом смысле он для них бог. И благодарить они могут его и просить как того, кто может дать им то, что они желают. В чем отличия с человеческой религией?
\\ У животных (в их разуме) нет разделений на Божию волю и дьявольскую.\\
Правильно, у них просто одна животная воля, отражающая стремление их животной природы. То же и у человека, где и у кого Вы видели какую то божью волю? В чем она выражается и почему какая то чужая воля должна присутствовать свободном (по Вашему) человеке? Если она органически есть, то сам по себе человек уже не свободен, им управляет кто то другой, вмешиваясь в природную волю индивидуума. То же можно сказать и о некоей диавольской волей. Откуда она взялась и на каком основании?
\\ С ними никто не может заключить ни договора, ни завета, ни даже дать призвание и духовных благословений\\
Да каждый день с животными заключают договора сотрудничества и дают им различные благословления. (А вот у духовности совсем другой разговор не к этой теме).
\\ Нам, людям все это Бог дает даром, не ставя никаких условий, кроме веры и верности.\\
Ничего себе никаких условий! Так главное о чем подразумевается в условном договоре и есть верность и доверие. Безусловность это когда я буду относиться к Вам одинаково, даже если Вы измените свое отношение ко мне, в этом суть Божьей любви к человеку.
\\ Вы же придумываете эти самые условия\\
Какие конкретно?
\\ Люди поступают по Закону Божию лишь духовно, ибо "помышления плотские закону Божию не покоряются, да и не могут". А духовные и есть закон Божий.\\
Так что считать законом Божьим? И что требуется сегодня от нас, требуется ли исполнение этого закона и зачем? Какова роль закона вообще? У Вас размытое мнение по этому поводу. Я ничего до сих пор не понял.
\\ Поэтому мы должны "умерщвлять плотские похоти", почитать (умственное усиелие) плоть умершей во Христе.\\
Почему это мы чего то ДОЛЖНЫ? Кому это я чего то должен? Вы же говорите, что я свободен? Тогда не может быть и речи, что я должен! Могу или нет, вот как может стоять вопрос.
\\ Этим мы и показываем, что мы не животные и имеем не эгоистические помыслы и воля.\\
Кто это мы, не уточните? Этот где же это говорится, например неверующий, невозрожденный человек может иметь не эгоистические помыслы и уж тем более волю? О невозрожденных сказано мертвые по грехам, это что, шутка? Если истинная любовь и вера плоды Духа Святого, так на каком основании можно говорить, что человек как таковой может родить неэгоизм?
\\ Наш эгоизм сокрыт во плоти и душе. Дух же обновленный новым учением стремясь к Христу\\
Это что же, душа эгоистка, а какой то мифический дух стал верующим? Чем же живет, мыслит человек, как не душей? Вы же мне столько времени доказываете, что человек своим разумом может что то праведное сделать, например, поверить или решить. А теперь утверждаете, что нет душа остается эгоисткой. Что же это Вы так разделяете человека на две какие то странные независимые части? Все в человеке взаимозависимо, в частности дух источник жизни, души. Вы разберитесь основательно, что такое дух, а что душа.
\\ Все просто.\\
Странно и запутанно все, а не просто. Одни говорят душа христианка, другие дух -молодец.
\\ Так я разве отрицаю, что нам не дано с неба? Кстати дьяволу тоже дано обольщать концы земли Задумайтесь!\\
Так это же доказательство того, что все предопределено Богом и от человека ничего не зависит. А Вы это отрицаете! Человеку от природы (душевному) дано на время властвовать миром (без вмешательства, суда Бога). В это время -он противник, диавол и сатана Богу. И только Бог Своим сверхьестественным вмешательством может изменить ситуацию. Вот это действительно просто, без всяких мифических падших ангелов непонятно кому и зачем нужных.
\\ Человек всегда колеблется. В нем несколько воль умещаются. Например Иаков пишет, что иногда ум человека бывает раздвоен. Т.е. он выбирает, колеблется. Но что-то одолевает, перекашивает.\\
А кто Вам сказал, что в обычном человеке борется хорошее с плохим, человеческое с божьим? Он колеблется потому, что хочет казаться хорошим, но не всегда получатся. И двоемысленнен потому, что на виду старается казаться праведным, но на деле абсолютно нет. Есть внешнее, которое по виду вроде бы хорошее, но истинная сущность (духовная) внутренняя, мертвая, в ней не живет ничего доброго. Мотивация всегда и во всем остается эгоистичной у такого человека. А Павел писал о борьбе плоти (человеческой природы) и Духа Святого (Божьей природы) в возрожденном человеке, при этом нет никакого намека, что Бог в этой борьбе может проиграть. Ваша ошибка в том, что Вы термины, связанные с понятием дух понимаете всегда как положительные и путаете с термином Дух Святой. Но Писание говорит о человеческом невозрожденном духе как о негативном (в отношении Бога) явлении. Природный (рожденный по плоти) человек духовно мертв к Богу, он не может иметь искренние и бескорыстные отношения с Всевышним по причине духовной нищеты, отсутствия СОВЕРШЕННЫХ духовных возможностей, который могут придти только как добрый дар свыше, с небес от Отца (Иаков). Вы же не предполагаете, что небеса находятся внутри Вас? А так сам по себе дух человека функционирует, являясь источником конкретной природы животного вида. У собаки, собачий дух, у человека, человеческий дух. Другое дело, если все это рассматривать по отношению к Богу.
\\ Он толкает, неведомой силой тянет человека.\\
Это как конкретно? В Библии эта сила описана как Безмерно Могущественная, Державная и т.д: Еф.3:20 А Тому, Кто действующею в нас силою может сделать несравненно больше всего, чего мы просим, или о чем помышляем. Сила,
[которою] Он действует и покоряет Себе все. Фил.3.
Вы же утверждаете, что эта сила робкая и слабая, зависящая от хотения мужа.
\\ Поэтому необходимо перемена ума, или обновление ума. Это называет возрождением.\\
Нет. Перемена ума следствие, плод возрождения. 1Иоан.2:29 знайте и то, что всякий, делающий правду, рожден от Него. Иоанн везде называет рождение от Бога как уже совершившееся действие, он не говорит, что, обновляясь, Вы - рождаетесь. Человек сначала получает залог Духа, а уж затем посредством этого доброго залога изменяется.
\\ Оно происходит вместе с уверованием во Христа.\\
Да уверования то, штука относительная, кто то в силу фантазии может сильнее поверить, кто то слабже, где критерии уверования? Как должне поверить человек, чтобы в нем что то обновилось и почему оно собственно должно обновляться через какую то веру? Я могу вполне соглашаться, что Иисус историческая Личность, что Он умер за мои грехи, ну и что? Я могу даже не понимать , что это за грехи (грех), какой толк в такой вере?
\\ Бог влечет многих, но лишь избранные откликаются на призыв.\\
Вот-вот, только избранные Божьим ВОЛЕИЗВОЛЕНИЕМ, а не посредством предузнания человеческой воли: сделались наследниками, быв предназначены [к тому] по определению Совершающего все по изволению воли Своей. Чтобы никто не мог хвалиться своей исключительностью, а благодарил лишь Бога за избрание.
\\ Ну почему же это человека? На небе вроде бы война будет.\\
Так была уже эта война: небо область Палестины во главе с Иерусалимом, земля остальной мир. Воевали первоапостольские христиане с противниками своими и Божьими идолопоклонниками римлянами. И победили не физическим оружием, а доказали преданность Богу верой, жизнью и смертью. То есть, доказали свою пригодность к Царству. Дракон термин Танаха из Исайи 14:29, где им названы противостоящие Богу в своей гордости цари и покорные им народы. Символы, еврейские образы небо, земля, змей, дракон - часть символики Танаха, используемой апостолами для определенных целей.
\\ НЕ понял Вы считаете, что змей умный был?\\
А что, Вы не доверяете Писанию: змей был хитрее всех зверей приводится в смысле, что змей был частью этих зверей. Вполне подтверждается иудаизмом.
\\ В Откровении ведь расшифровывается этот момент. С кем спорил архангел Михаил? Кто искушал Христа?\\
Да в Откровении все зашифровывается. А не расшифровывается! И Вам современному язычнику сложновато разобраться в сложившихся тысячелетиями образах еврейской символики. Отрывок из Иуды о споре цитата из 3 главы Захарии, а сатана там, просто ПРОТИВНИК первосвященника, обычный человек или группа людей. Христа искушали его мысли, естественное в человеческой природе, мы же не будеи отрицать, что у Него не было человеческого эго? Другое дело, что у Него была сила от Отца держать это эго на должном месте, без самовозвышения и поступков по человеческой воле, противной Отцу. Это эго могло бы стать диаволом в отношении Отца, если бы у Христа не было духовных возможностей от Бога. А впрочем, чем мне тратить время на объяснения, зайдите на сайт христадельфиан и почитайте материал про диавола.
\\ Покаялись в грехах.\\
Это в каких? А источник греха, с ним как? Про сердце не читали из которого все? В грехах то все каются и это печаль мирскаяЧто значит умерли для греха? Почему не написано для грехов? Что за единственное число?
\\ Нагорная проповедь и другие призывы Христа были актуальны лишь для того времени. Тогда их надо было исполнять буквально.\\
То есть, не для нас Евангелие? Гуляй, рванина, время есть еще? А если серьезно, бескорыстная любовь, описанная в Нагорной проповеди доступна и сегодня каждому возрожденному верующему. Насколько каждый исполняет эти заповеди практически, так , как они озвучены это вопрос совести. Но даже первоапостольские христиане, не раздавали абсолютно все (семьи должны были сущестовать на что то). Отдавали лишнее (что не сужит для насущной надобности) это да. Кто Вам мешает жить так и что для Вас насущная необходимость? Иоанн писал: "кто исполняет заповеди, тот имеет и Отца и Сына", что это за заповеди?

[ярослав]

\\ Кроме того смерть Его очищает нас от греха и примером и Святостью жертвы.\\\
Как это очищает? Демагогией занимаетесь. Если в человеке по природе есть нечто хорошее, доброе, зачем еще какая то смерть? Посредством проповеди тогда можно было исправить человека и все. Но : Рим.6:10 Он умер, то умер однажды для греха; а что
живет, то живет для Бога. Христос умер для желаний, стремлений и воли человеческой природы котроые являются грехом для Бога и эта смерть (как образно, так и физически) показывает и доказывает одно вся эта природа подлежит полному уничижению и нет в ней ничего доброго. Кол.2:20 Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира. Что такое стихии мира? Да просто все стремления человечества, природы твари. И нет никаких исключений в этой природной твари: Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, как написано: нет праведного НИ ОДНОГО; нет разумевающего; никто не ищет Бога. Если бы собственная природа человека имела бы что то доброе, то физическая смерть твари вообще не имела бы никакого смысла, просто постепенно в течении жизни можно было приводить человека ко спасению и чем длиннее была бы жизнь, тем больше бы шансов было у человека.
\\ "Усилием ВХОДЯТ В ЦАРСТВО".\\
Данный стих переводится так: Царство Божье приходит с СИЛОЮ и применяющий, восхищающий ЭТУ СИЛУ, входит в Царство. То есть не своей силой, а силой Духа Святого, который как известно :покоряет Себе все, что Он запланировал покорить. ВЫ же пытаетесь мне говорить исключительно о человеческих усилиях, например, -решить что то или поверить. Об этом здесь речь не ведется.
\\ Совершенство дает Христос. Об этом в Служении Израилю еще рано было говорить.\\
И это демагогия. Вы отвергаете то, что спасение зависит только от меры Духа Святого в человеке и что Он: начинает в человеке доброе дело и закончит его только в Царстве. А фраза: совершенство от Христа ни о чем не говорит. Это просто лозунг, не объясняющий каким образом приходит это спасение и от чего оно зависит. А относительно совершенства избранного остатка Израиля: прочитайте Евреям 11 а потом: Евр.12:23 Вы приступили.к церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, Речь идет о духах праведников ветхозаветного периода.
\\Почему же не было? Было. Он касался. Но о возрождении речи не шло. \\
Цар.16:13 И почивал Дух Господень на Давиде с того дня и после. Залог Духа был в избранных пророках также как и в современных христианах. Нет никакой разницы.
\\ Вращение частиц имеет дело с Тварной энергией, заложенной в Творение при Сотворении. ДУх Святой имеет дело с Нетварной энергией.\\
Вы, очевидно, плохо знакомы с физикой элементарных частиц. Я же физик по образованию, кроме того известный исследователь проблемы тонких энергий доктор Алекс Тябин мой хороший знакомый, могу познакомить с его работами. Именно нетварная энергия Духа Святого дает возможность стабильности материи, больше нет никакой возможности подпитывать частицы изнутри, это основная проблема физики. Никакой заложенной энергии не существует, она требуется здесь и сейчас, требуется постоянный источник этой энергии, причем по обьективным причинам он не может иметь отношение к обычным видам знакомых человечеству типов энергий. Поэтому и сказано о физической материи: Кол.1:17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит. Но здесь речь лишь о физической стороне дела мироздания, а не о нравственности и духовности.
\\ То, что в В.з. Дух Святой сходил вовсе не означает, что он пребывал постоянно и сущностно преобразовывал, становился частью личности человека.\\
Так Он и сейчас не становится. Дух Святой не собирается с кем смешиваться, Личность человека может находиться под неуклонным влиянием Духа Святого, приводящего данного человека к святости. Это и есть причастность Божественного естества (природы). Но Вы это отвергаете, занимаясь просто провозглашением лозунгов, отказывая Богу в Его суверенной, независимой ни от чего работе в человеке.
\\ Раньше это было от Бога. Сегодня от плоти. Закон упразднен (Еф. 2: 15)!\\
Какой закон? Как упразднен? Вы смешиваете разные вещи предьявляющий требования к нравственности и духовным возможностям человека закон царский (Моисей выразил его в декалоге и разъяснил в Торе, а Иисус в своих проповедях) и обрядовый закон, который исчерпал себя после того, как выполнил свою миссию временно отделять евреев как народ. После того, как Евангелие было провозглашено Самим Христом (до этого изъявлялось образами) и было направлено ко всем народам, обрядовый закон действительно стал ненужным, был упразднен. Но закон любви ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Иак.2:8 Если вы исполняете закон царский, по Писанию: возлюби ближнего твоего, как себя самого, - хорошо делаете.
\\ Призыве - я не ослышался? Я тоже именно о нем. Насколько человек дает Богу власть, настолько Бог и преображает его. В этом то и суть возрождения - дать власть Богу совершать. Но усилие "дать" Богу совершать я и называю свободой выбора.\\
Это Ваши убеждения гордого и независимого творения, а вот Павел и вкупе с ним я противостоим этому: прочитайте весь контекст этой главы:
Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии. Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!" Сей самый Дух (Святой) свидетельствует духу (человеческому) нашему, что мы - дети Божии Притом знаем, что любящим Бога, призванным по [Его] изволению, все содействует ко благу. Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. Основная идея этой главы главенствующая роль Бога в деле спасения, Его суверенность в работе с человеком, именно это качество Бога дает возможность Павлу сказать, что ТОЛЬКО ТЕ, кого Бог избрал по СВОЕМУ ИЗВОЛЕНИЮ (совершенно независимо от человека, эту идею Павел рассматривает в следующей главе) могут расчитывать на успешный процесс спасения от греха, от начала его до конца, ибо Сам Бог отвечает за этот процесс. Вначале Бог вне времени определил конкретную группу конкретных людей, с котроыми Он будет органично работать, это Павел называет знанием наперед (предузнанием), определением Самим Богом судьбы конкретного человека еще до его рождения. Затем происходит планомерное ведение этого человека посредством Духа Святого ко спасению. То, что избранные могут уверенно расчитывать на нерушимость этих Божьих планов независимо от них самих, говорят слова: Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас? Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего? Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает [их]. Если Бог является Лидером, гарантирующим спасение конкретной личности, то ничто, в том числе и сам человек не может отлучить человека от участия в этом плане. Вот это действительно просто и здорово, что мы можем положиться на Бога, а не на изменчивого себя.
\\ А там же где говорится о горшках предуготовленных к погибели. Проблема в том, что Вы одну часть фразы толкуете как Вам выгодно, а другую - противоположным образом, причем как Вам опять же выгодно.\\
Не понял, как это я толкую? Я говорю, что Бог избрал одних к духовному сыновству, вечной жизни, а других оставил (можно сказать определил) остаться в животном творении, а значит ко временному существованию. Я не вижу оснований говорить о каком то избрании последних, так как это слово предполагает будущность этих лиц, а его у них не будет. Он просто сотворил их для временной жизни как часть животного мира, примером для нас, что такое духовная независимость от Бога. Не можем же мы сказать, что животные тоже для чего то избраны? Как это противоречит словам Павла?
\\ Умом, сознанием, духом.\\
Инстинкт (дух в доктринальном понятии) не имеет прямого отношения к сознанию, это надсознательная функция. Но он формирует сознание и ум, давая мотивацию и стремление этому сознанию. Внешнее слово может воздействовать на ум, но на инстинкт -никогда. Инстинкт , а значит определяющая жизнедеятельность и мышление мотивация зависит только от Бога, котроый Духом может изменять дух человека. Человек же не властен над своей сердцевиной, например, генотипом, неужели Вы это не признаете?
\\ Разрушить можно лишь Словом, а не богословием.\\
Опять демагогия, Словом пришедшим с Духом Святым, все покоряющим, это да. А так, будет как об стенку горох.
\\ Говорит, что сын свободен выбирать, и он выбирает рабство не греху, а праведности.\\
Да, только он выбирает именно рабство, беспрекословное послушание Богу во всем, даже если лично тебе это не нравится. Никому из людей это не может понравиться. Вы пока еще этого не понимаете, для Вас это все-таки некая мифическое совершенство, которого вы желаете по плоти.
\\ Мотив награды налицо.\\
Вот вот, это и есть то, как Вы живете, это Ваша религия. На самом деле это пример того, как плотской человек хочет сосуществовать с Богом. Духовный сын работает на Бога бесплатно, не за награду. Это пример из еврейской семьи, где сыновья работали в семье без оплаты, просто из любви, Отец этого и хотел. А блудный сын не мог понять этого, он так и остался в сердце наемником, а не сыном.
\\ Кстати "Страдающий плотью перестает грешить". Страдания отрезвляют дух.\\
Какой дух? На примере преступников и проблемных семей, страдания еще более ожесточают людей. Только возрожденный человек может понять смысл страданий в бренном теле, а остальные нет.
\\ Это те, которые были при Сотворении мира?\\
Да нет, это те, кто был верующим вокруг автора псалма, пророки, например.
\\ Две ссылки на сынов (якобы людей) против двух про ангелов?
Лично я в тексте про "сынов (т.е. высокодуховных людей), которые сошли к дочерям человека и породили Рефаимов гигантов греха" - смысла вижу не больше\\
Да обычные люди, с котроыми работал в совести Дух Святой. Совестливые они были просто, понимаете? Не все та совесть, что вы считаете совестью, стыд, сожаление, чувство вины это не совесть, а плоды воспитания и знания законов. А доказательство этого приводит Иоанн: Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего. не так, как Каин, [который] был от лукавого и убил брата своего. А за что убил его? За то, что дела его были злы, а дела брата его праведны. Дети Божьи это сыны Божьи, линия Сифа, а дети диавола это линия Каина. Иоанн проводит ясную параллель с книгой Бытия. Эти две линии были ясно видны по плодам жизни, пока не смешались. Об этом же говорил и Иисус в притче о пшенице и плевелах.
\\ Вмешаюсь, но не гипнозом.\\
А на каком основании вмешаетесь, у людей неприкосновенная свободная воля, что хотят, то и делают, уважайте свои убеждения и поступайте по ним.
\\ В высокоразвитое состояние можно прийти лишь сознательно, иначе подобность Богу вообще ничем не будет выражена.\\
В каком именно посте я давал повод говорить, что верующий делает что то несознательно? Изменений первоначально требует духовная сущность человека и это под(над)сознательная область инстинктов, куда человеку н едобраться. А вот потом происходят и сознательные изменения. Вы просто не знаете и не видите свой внутренний мир, проконсультируйтесь с психологами, хоть для начала.
\\ Воля есть - она в отказе от собственных усилий хотя бы.\\
Да нет никакой доброй воли в природе человека, воля его способна только осуществлять природные плотские стремления: Мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были ПО ПРИРОДЕ чадами гнева, как и прочие, Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены. Нет здесь места для какой то воли человека, как способности его природы решить что то в отношении Бога.. Вся природа мертва для духовности Бога и требует независимого от желаний человека оживления возрождения от Духа Святого. Только затем эта природа придет в духовное состояние, посредством которого придет добрая воля и обновление разума.
\\ Еще бы они абсолютно вырваны из контекста.\\
Это где же и что я вырвал, говоря о наличии в животных духа источника природной жизни? Что, пророки ошибались, давая нам информацию о схожести животного мира по тварности духа и человека и животных? Стоит ли вообще тогда обращать внимание на Танах, если он дает заведомую ложь?
\\ Адам как творение было не совершенным. Но его подобность Богу была хотя бы в том, что Он сам выбирал путь, пусть и учась на своих ошибках.\\
Где хоть слово о том, что Адам был сотворен ПОДОБНЫМ Богу, будьте любезны?!

[Ольгерт]

Стер сообщение. Поэтому Еще раз менее подробно.
В Мф. 11: 10 говорится буквально, что Употребляющие усилие берут Царство. Именно это я и говорю - мы берем Царство, мы употребляем усилие.
Я не принимаю Ваше объяснение механизма спасения, что де это Бог из нас делает кукол и водит этих кукол. Примитивное объясение. Писание делает акцент на том, что мы начинаем верить, мы употребляем дары Духа Святого (дары посолушны пророкам), мы получаем награду, благсолвоения, жизнь в царстве, венцы, сокровища и т.д. на небесах.
Относительно, же того, что Дух в нас действует - я не отрицал.
Я говорил, что природа после грехопадения поверждена. Писание говорит, что Христос был абсолютно свят, и не имел греховной природы. Он взял на Себя плоть с последствиями греха - смерть и очистил ее полностью воплощением. Поэтому , если Он и был мучим страстями, то они не были греховными. Это были естественные отправления плоти: еда , сон, желание хорошо жить. Искушения дьявола - искушения исходящими от дьявола, т.е. извне. Это очевидно, потому что не Христу принадлежали показанные лежащие во зле царства мира, а именно падшему духовному существу.
А то кстати получается, что в Христе дьявол жил- !
Инстинкты сами по себе не греховные. Иначе бы мы должны быть аскетами. Но Писание не призывает отбросить желания есть, спать, иметь секс. Существует ересь манихейства, которая заявляет, что все, что материально - греховно. Подумайте - не в сетях ли Вы этой ереси?

Стихии мира в контексте Кол. 2 и Гал.4- это закон заповедей и церемониала, который держал в рабстве всех младенцев веры - Авраама, Давида, Моисея и т.д. Они видели все сквозь "тусклое стекло" (2 Кор.3), издали (Евр.11).
Их служение было служением несовершенным, т.к. было связано с обрядовой системой и с редкими и неполными откровениями о будущем (обрезание, праздники, ангелы).
"хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится" (1 Кор.13).
И именно ныне, когда открылось домоуправление тайны, сокрытой от веков и родов в Боге, настало совершенное:

Цитата из Библии:

"вразумляя всякого человека и научая всякой премудрости, чтобы представить всякого человека совершенным во Христе Иисусе; для чего я и тружусь и подвизаюсь силою Его, действующею во мне могущественно".

То, что праведники В.З. достигли совершенства я не отрицаю. У них был свой уровень откровения и совершенства, проникновения Духа в личность. У нас выше, именно поэтому Христос говорит, что "меньший в Царстве больше любого из них"

Именно нетварная энергия Духа Святого

Тварный мир поддержживается тварной энергией. Тратить нетварную энергию на тварный мир вообще абсурд.

Кол.1:17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит. Но здесь речь лишь о физической стороне дела мироздания, а не о нравственности и духовности.

Вот именно о физической!

Но Вы это отвергаете, занимаясь просто провозглашением лозунгов,

Бог изменяет нас - этого я не отрицаю. Но как учат вахабиты - не слышали? Накачивают наркотиками и вдалбливают на подсознание. Я же вижу упор на знание, премудрость, вникание, сознание, ум, обновление ума, разумное служение, логичное хождение, духовное помышление мудрое поступание, покаяние к познанию и т.д. и т.п.
Ваша трактовка требует отказа от ума в принятии Слова вести, призыва. Но как корабль назвать, так он и поплывет.

Это Ваши убеждения гордого и независимого творения,

Я не независим и горд. Я хвалюсь Господом. 2 Кор. 10.
Господь мне дал богатства, с ними и делюсь.

Потому что вы не приняли духа рабства,

Во-первых не духа рабства, Во-вторых верой, а не отказом от желания получить духовную награду, похвалу.
Посмотрите как ПАВел употребляет слово похвала - это же постоянный акцент на ней.
Rom 2:29, 1Co 4:5, 2Co 1:12 , 2Co 7:14

Цитата из Библии:

Phi 1:26 дабы похвала ваша во Христе Иисусе умножилась через меня, при моем вторичном к вам пришествии

и т.д. и т.п.

Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. Основная идея этой главы главенствующая роль Бога

Я не говорю и не отрицаю, что Бог главный. Но именно потому, Что есть второстепенное наш разговор и зашел. Вы отрицаете то, что есть второстепенное. А там где нет второго, нет и Первого, есть только Бог. Значит есть лишь марионетки. А значит Вы раб, который не имеет ни свободы, ни голоса, ни желаний, ни воли.

избранные могут уверенно расчитывать на нерушимость этих Божьих планов независимо от них самих,

КАк это независимо, если полглавы 2 Кор. 5 Павел призывает примирится людей с Богом?
Бог независимо от нас, нас примирил , ВЕСЬ МИР ПРИМИРИЛ!

Цитата из Библии:

Итак мы--посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом.

И именно поэтому важно НАМ ПРИМИРИТСЯ С НИМ!

Я говорю, что Бог избрал одних к духовному сыновству, вечной жизни, а других оставил (можно сказать определил) остаться в животном творении

Нет не оставил. Он всем говорил о спасении, всех касался Духом. Просто мы закрыты в этом и только в этом суть отказа. МЫ не раскрыты после грехопадения для Бога. Мы боимся, в нас нет любви. Но каждый может это сделать, т.к. призыв к покаянию (как Петр говорил в Дн.2, 3) идет. "Да придут дни восстановления" - сказал Апостол Петр в Дн. 3, т.е. apokatastasis

животные тоже для чего то избраны?

Конечно избраны - к погибели. Ведь для Вас главное только Бог. Значит мелкие сошки ничего не значат. Для Вас это отживший материал для гордости теритизирования , абсолютно лишенного души и милости. Призыв "Любите врагов и ближнего" для Вас оказывается пустой тратой времени на выродков, оформленной глины, из которой б-г лепит "себе подобных" горшков, чтобы даже не похвалить их, не прославить, а заставить выполнять только Свою волю, а других, кроме того, и чтобы "помучить во веки веков" и кинуть их в смерть за то, что САМ ЖЕ И ОСТАВИЛ ИХ НА ПОГИБЕЛЬ.
Все это, простите, напоминает мне лишь пародию на Бога и "любовь", Который все делает разумно, удивительно справедливо и чинно.

Человек же не властен над своей сердцевиной, например, генотипом, неужели Вы это не признаете?

Нет конечно. Властен. Бог дал власть быть чадом. ДАЛ ВЛАСТЬ - разве этого не читали?

Вас это все-таки некая мифическое совершенство, которого вы желаете по плоти.

Не по плоти, по определению по духу.

блудный сын не мог понять этого, он так и остался в сердце наемником, а не сыном.

Притча ставит его в пример нам. А вот сын-человек, который был всегда с Богом как раз и оказывается в сетях греха.

Какой дух? На примере преступников и проблемных семей, страдания еще более ожесточают людей.

Некоторых да, а некоторых - нет. Некоторых , непокорных Бог смиряет. Об этом в Танахе - не читали?
Навуходоносор побыл с животными - и что же? Многое переосмыслил.

Только возрожденный человек может понять смысл страданий в бренном теле, а остальные нет.

И в чем же они?

Да обычные люди, с котроыми работал в совести Дух Святой. Совестливые они были

И наверное именно поэтому их потомство вырубилось полностью.

дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды,

Это Вы о сынах, которые увидели красивых женщин и сошли к ним?

а каком основании вмешаетесь, у людей неприкосновенная свободная воля, что хотят, то и делают

Как же это что хотят? Вы же считаете, что они выполняют лишь программы!
За что же наказывать их еще? Неужели за программы?
А безвольных и безумных Бог не собирается наказывать. Он наказывает лишь тех, кому Он засвидетельствовал суть, но ее не приняли. А зачем свидетельствовать тому, кто ничего не слышит и не понимает? Нет. Бог (Писания) делает все с умом, и не говорит полному зомби.

А вот потом происходят и сознательные изменения. Вы просто не знаете и не видите свой внутренний мир

Мир и его структура - дух, душа и тело. Это азы Писания.

Мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были ПО" Нет здесь места для какой то воли человека, как способности его природы решить что то в отношении Бога

Правильно! Потому что человек не был способен познать Бога сам. Бог дает познание сути Своей и по вере дарует ДУх. МЫ это уже обсуждали не раз.

Только затем эта природа придет в духовное состояние, посредством которого придет добрая воля и обновление разума.

Только после изменения ума, который делается добровольно. Иначе смысла в проповедях вообще нет. Ведь у Вас Бог наполняет весь мир Духом Святым. А Дух и пророчества дает, и разъяснение сказанного. Следовательно и призыв - чисто формальная по-вашей логике вещь есть.

Что, пророки ошибались, давая нам информацию о схожести животного мира по тварности духа и человека и животных?

ТАк ведь пророки пишут, что Бог негодовал, когда люди стали как животные. Т.е. Бог гневается, и даже раскаивается, что люди умалились до такого уровня. Об этом в каждой строчке Танаха сказано.

Стоит ли вообще тогда обращать внимание на Танах, если он дает заведомую ложь?

Вот именно, что он говорит то, что говорит: Бог наказывает людей и даже животных за людей, проклинает землю, опустошает ее и т.д. Бог в Танахе недоумевает, как можно так опустится будучи сотворенным для праведности, веры, завета, духа. Это лейтмотим Танаха.

Где хоть слово о том, что Адам был сотворен ПОДОБНЫМ Богу, будьте любезны?!

В БЫт.3 хотя бы или вот: родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его

[Ольгерт]

Дублированное сообщение

[Ольгерт]

Так высшее существо для них человек и в этом смысле он для них бог.

Высшесть не обязательно уничтожает мое я.

В чем она выражается и почему какая то чужая воля должна присутствовать свободном (по Вашему) человеке?

Потому что эта воля соединяется с Божией. Если бы не нужно было термина соединение, то и говорить не о чм было.

Откуда она взялась и на каком основании?

На основании , что она сотвоерна Богом, а не сатаной, как в Манихействе.

Да каждый день с животными заключают договора сотрудничества и дают им различные благословления.

Духовные?

Безусловность это когда я буду относиться к Вам одинаково, даже если Вы измените свое отношение ко мне, в этом суть Божьей любви к человеку.

Когда человек меняет отношение - Бог меняет и к нему отношение. Мф. 25-27, гнев в РИм.2, Евр. 6 , Кол. 3 и тд. .и т.п.

Какие конкретно?

Отказ от эго, инстинктов онтологически Божиих и т.д.

Так что считать законом Божьим? И что требуется сегодня от нас,

Еф. с 3 главы - 6.

Почему это мы чего то ДОЛЖНЫ? Кому это я чего то должен? Вы же говорите, что я свободен?

Я должен, если хочу быть праведен.

Этот где же это говорится, например неверующий, невозрожденный человек может иметь не эгоистические помыслы и уж тем более волю?

МЫ говорим и о верующем тоже, и Вы говорите, что одной веры недостаточно. ТАк где же действительно сказано, что верующий не должен иметь помыслы о наслаждении, благослвоении, похвале, награды?

Это что же, душа эгоистка, а какой то мифический дух стал верующим? Чем же живет, мыслит человек, как не душей?

Если Он водится Словом значит - не душей , а духовными помыслами.

душа остается эгоисткой.

Дух желает противного плоти. Но человек еще и дух, разумный .

[ярослав]

\\Где хоть слово о том, что Адам был сотворен ПОДОБНЫМ Богу, будьте любезны?!
В БЫт.3 хотя бы или вот: родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его\\
Давайте начнем разговор все-таки с Нового Завета, Вы ведь утверждаете что живете по нему, значит в нем есть вся необходимая информация, а эта информация не так уж малозначительна. Поэтому приведите подтверждение о подобии Всевышнему конкретного человека Адама при его сотворении. А потом я объясню Вам о чем идет речь в Бытие.
А по остальным темам, Ольгерт, я пока не буду отвечать, так как выяснилось, что Вы - пока еще не покаявшийся человек, необращенный и фактически неверующий в библейском смысле. Поэтому говорить о многом с Вами бессмысленно, для Вас - безумие то, о чем я пытаюсь сказать. Писание подтверждает свои истины в этом.

[Ольгерт]

Цитата от ярослав;905295:

Поэтому приведите подтверждение о подобии Всевышнему конкретного человека Адама при его сотворении.

А разве не по подобию сотворены любые люди, когда говорится о заповеди " не убий"?

Вы - пока еще не покаявшийся человек, необращенный и фактически неверующий в библейском смысле.

И почему же это?

Поэтому говорить о многом с Вами бессмысленно, для Вас - безумие то, о чем я пытаюсь сказать. Писание подтверждает свои истины в этом.

Пока этого не особенно видно , мне лично.

[Ольгерт]

Цитата из Библии:

«прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя. А я сказал: о, Господи Боже! я не умею говорить, ибо я еще молод» (Иер. 1, 5-6)

Разве не очевидно из этого стиха, что Бог познает сущность каждого челвоека, его склонности, его возможные мотивы , реакции на слова и т.д.?
По-моему очевидно это.
По поводу же того, что сатана - ангел Интересен текст из Еф. 6:

Цитата из Библии:

потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.

В оригинале предполагается другой немного оттенок. Если есть некие духе злобы поднебесные - то почему нет главы этих духов?

[Yelka]

Вот-вот, только избранные Божьим ВОЛЕИЗВОЛЕНИЕМ, а не посредством предузнания человеческой воли: сделались наследниками, быв предназначены [к тому] по определению Совершающего все по изволению воли Своей. Чтобы никто не мог хвалиться своей исключительностью, а благодарил лишь Бога за избрание.

Основная идея этой главы главенствующая роль Бога в деле спасения, Его суверенность в работе с человеком, именно это качество Бога дает возможность Павлу сказать, что ТОЛЬКО ТЕ, кого Бог избрал по СВОЕМУ ИЗВОЛЕНИЮ (совершенно независимо от человека, эту идею Павел рассматривает в следующей главе) могут расчитывать на успешный процесс спасения от греха, от начала его до конца, ибо Сам Бог отвечает за этот процесс. Вначале Бог вне времени определил конкретную группу конкретных людей, с котроыми Он будет органично работать, это Павел называет знанием наперед (предузнанием), определением Самим Богом судьбы конкретного человека еще до его рождения. Затем происходит планомерное ведение этого человека посредством Духа Святого ко спасению. То, что избранные могут уверенно расчитывать на нерушимость этих Божьих планов независимо от них самих, говорят слова: Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас? Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего? Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает [их]. Если Бог является Лидером, гарантирующим спасение конкретной личности, то ничто, в том числе и сам человек не может отлучить человека от участия в этом плане. Вот это действительно просто и здорово, что мы можем положиться на Бога, а не на изменчивого себя.

Вопрос первый:

А что делать тем, кого Бог "не избрал"?

это Павел называет знанием наперед (предузнанием), определением Самим Богом судьбы конкретного человека еще до его рождения.

А вы не видите разницы между понятиями "предузнание" и "предопределение"?

Для меня она очевидна.

"Предузнать" - знать, как человек поступит в будущей ситуации выбора (Бог знает, потому что всеведущ).

"Предопределить" - заложить в человека при сотворении определенную "погибельную" программу, манипулировать волей человека, чтобы будущий выбор был однозначным (однозначно плохим или однозначно хорошим, в зависимости от того, к чему "предопределение" - к погибели, или к спасению.)

Мой второй к вам вопрос: вы что, отрицаете наличие свободной воли в человеке? Я правильно поняла?

[ярослав]

\\ Вопрос первый:
А что делать тем, кого Бог "не избрал"?\\
Вы от чьего имени этот вопрос задаете? Вы уполномоченный делегат и представитель этих людей о которых спрашиваете, Вы думаете этот вопрос так сильно их интересует? Или пытаетесь указать Богу как следует Ему поступать и вершить Свою суверенную волю? Рим.9:20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
\\"Предузнать" - знать, как человек поступит в будущей ситуации выбора (Бог знает, потому что всеведущ).\\
То есть, Вы хотите сказать, что библейское спасение зависит от дел самого человека? И что Богу необходимо было их как то предузнать, для того чтобы избрать кого то для вечности? Или что собственно Вы хотите сказать?
\\"Предопределить" - заложить в человека при сотворении определенную "погибельную" программу, манипулировать волей человека, чтобы будущий выбор был однозначным (однозначно плохим или однозначно хорошим, в зависимости от того, к чему "предопределение" - к погибели, или к спасению.)\\
Вновь не понял Вы считаете, что понятия предопределения не существует в Писании?
\\ Мой второй к вам вопрос: вы что, отрицаете наличие свободной воли в человеке? Я правильно поняла?\\
Откуда Вы взяли этот термин свободная воля? Кто подсказал? Человек создан свободным существом в свободе поступать по своим желаниям и стремлениям, в соответствии с мотивами своего сердца. Это истина. Но кто Вам сказал, что его воля свободна? Воля - инструмент разума, способствующий принятию решений для жизнедеятельности человека. Воля зависит от деятельности разума и положения сердца человека, проще говоря, от мотивов и стремлений этого сердца. Ни о какой свободе воле не может быть и речи априори. Человек поступает так, как ему больше всего хочется в этот момент или же к чему его вынуждают обстоятельства. Вы считаете это свободой воли? Человек в Писании назван рабом греха, причем под это определение подпадают все рожденные по плоти. Природный человек раб собственного эго, собственных природных стремлений и желаний. Вы же пытаетесь спорить с Писанием и утверждаете, что этого рабства не существует, это просто иносказание, правильно я понял? Истинная свобода в критериях Бога приходит только в результате свершившегося рождения свыше, освобождения Духом Божьим сердца человека от власти эгоизма, (греха в единственном числе): Рим.8:2 закон Духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти. Это - процесс, совершаемый в человеке Духом Святым и называется он спасением от греха. 2Кор.5:5 На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа.

[Ольгерт]

Да Вы католик Ярослав:
Оранжский собор 529 г

Но все это напоминает мне до боли знакомое:

"Мусульмане вместе с Мухаммедом постоянно величают Аллаха милостивым и милосердным ( «ррахмани ррахими»). Но в чем же заключается и проявляются его милость и милосердие, если он создал ад нарочно для того, чтобы наполнить его людьми только по своему усмотрению, а не по заслугам?"

[Yelka]

[Откуда Вы взяли этот термин свободная воля? Кто подсказал? Человек создан свободным существом в свободе поступать по своим желаниям и стремлениям, в соответствии с мотивами своего сердца. Это истина. Но кто Вам сказал, что его воля свободна? Воля - инструмент разума, способствующий принятию решений для жизнедеятельности человека. Воля зависит от деятельности разума и положения сердца человека, проще говоря, от мотивов и стремлений этого сердца. Ни о какой свободе воле не может быть и речи априори. Человек поступает так, как ему больше всего хочется в этот момент или же к чему его вынуждают обстоятельства. Вы считаете это свободой воли? Человек в Писании назван рабом греха, причем под это определение подпадают все рожденные по плоти.

Наверно, стоит оговорить термины, чтобы не было недоразумений.

Человек создан свободным существом в свободе поступать по своим желаниям и стремлениям, в соответствии с мотивами своего сердца.

Свобода не в этом.
Давайте называть это качество свободного существа не свободой воли, а свободой выбора.

Выбор для человека ЕСТЬ. И выбор, по большому счету, совершается в одном, главном пункте - с кем ты, с Богом или нет. И возможность такого выбора дана Богом от начала, от сотворения мира каждому свободному существу.

А дальше несвобода.

У нас столько разноплановых желаний, стремлений, настолько ограниченные возможности удовлетворения этих желаний, что говорить о свободе, как о возможности "делать что хочешь" не приходится.

У вас же получается, что этот, самый главный выбор (с Богом, или без), уже сделан за человека фактом "предизбрания".

Не могу согласиться.

Вы считаете, что понятия предопределения не существует в Писании?

Да, считаю, что не существует. Или иначе: Бог каждого предопределил ко спасению. И если кто не спасается - то потому что сам отказался.

Вы хотите сказать, что библейское спасение зависит от дел самого человека? И что Богу необходимо было их как то предузнать, для того чтобы избрать кого то для вечности?

Спасение зависит и от Бога и от человека. От их взаимных отношений любви.

На мой взгляд, Бог никого не избирал для вечности в вашем понимании. Он избрал ВСЕХ.

Или пытаетесь указать Богу как следует Ему поступать и вершить Свою суверенную волю?

А я знаю его волю - это любовь (любовь к каждому человеку). Из этого неизбежно следует наличие потенциала спасения для всех.

Человек в Писании назван рабом греха, причем под это определение подпадают все рожденные по плоти

Да, рабы греха. Но для каждого открыта перспектива стать "рабом праведности", сделав соответствующий выбор.

[ярослав]

\\ Выбор для человека ЕСТЬ. И выбор, по большому счету, совершается в одном, главном пункте - с кем ты, с Богом или нет.\\
А что значит: с Богом или нет? Вы задумывались, что означает это утверждение? Где степень, критерий качества этого положения человека? В чем собственно выбор, и кто определяет истинность этого выбора?
\\ И возможность такого выбора дана Богом от начала, от сотворения мира каждому свободному существу.\\
Нет ни одного совершенно ясного и неоднозначного утверждения Писания об этом. А значит это - Ваша выдумка. А вот обратных высказываний полно, например: Прит.16:9 Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его. Прит.19:21 Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом. Рим.8:9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас.
\\ А дальше несвобода.\\
А кто и когда Вам гарантировал некую полную свободу? Вы родились и умрете по своему желанию? А уж духовная свобода и вечная жизнь гораздо выше и серъезнее этих физических событий! Читайте и вникайте в эти слова, если желаете считать себя духовным человеком: Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
\\ У нас столько разноплановых желаний, стремлений, настолько ограниченные возможности удовлетворения этих желаний, что говорить о свободе, как о возможности "делать что хочешь" не приходится.\\
Так преградой может стать только невозможность свершиться нашим желаниям из-за каких либо обстоятельств извне. Не было бы преград, желания бы беспрекословно исполнялись бы и все. Это же элементарно.
\\ У вас же получается, что этот, самый главный выбор (с Богом, или без), уже сделан за человека фактом "предизбрания".
Не могу согласиться.\\
Слишком горды, чтобы отдать всю славу Богу и признать Его право определять судьбу человека. У автора Притч не было такой проблемы. Он ошибался?
\\ Вы считаете, что понятия предопределения не существует в Писании?
Да, считаю, что не существует.\\
Деян.4:28 чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой.
Еф.1:5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей.
Если сравнить эти стихи со стихами о том, что Бог только тех кого предопределил, тех и прославил, то насколько же надо быть упертым, чтобы не признать существование независимого ни от чего Божьего избрания? Вы просто не доверяете и спорите со Словом Божьим вместе со всем гордым человечеством в его безумном мудрствовании, вот и все.
\\ Спасение зависит и от Бога и от человека. От их взаимных отношений любви.\\
Что Вы называете спасением? От чего спасетесь? И что такое любовь Божья, если внимательно рассмотреть историю Его отношений с человечеством?
\\ А я знаю его волю - это любовь (любовь к каждому человеку). Из этого неизбежно следует наличие потенциала спасения для всех.\\
А это называется гуманизм, лукавое изобретение человечества. Но гуманизм не приемлет суда, а Бог не только любит, но и судит. И если Он и вознамерился спасти некоторых, то не за их личный выбор или дела, а только в результате своей милости к этим избранным. Иначе милость не милость, а долг.
\\ Да, рабы греха. Но для каждого открыта перспектива стать "рабом праведности", сделав соответствующий выбор.\\
Так разве раб может освободиться по СВОЕЙ ВОЛЕ? Вы думаете о том, что читаете в Писании? Вы считаете апостол занимался пустой болтовней и без разбора употреблял серьезные выражения?