Проблемы понимания главной идеи книги Иова

[Ольгерт]

С этим согласен, лишь бы все это отвечало библейскому пониманию любви, как безусловности отношений в линейке: человек Бог человек.

Я не нахожу в Писании ни малейшего намека на безусловность. Пока что.

А здесь Вы вновь упускаете из виду проблему религий без внутренних изменений от Бога. Почитайте о буддизме и увидите, что эти люди отвергаются от материального и стремятся к совершенству души.

ТАк ведь, они также и безусловно любят. Дао и дзен провозглашает уже давно отказ от условий. Почитайте даосские притчи. ТАм именно любовь без условий и без причин.

[wolf_ua]

Кто Вам сказал, что Бог дает болезни именно «неверующим» и вообще болезни исключительно наказание Божье за грехи? Почему именно Бог «не дает возможности заработать денег», это что же Он за садист такой? Кто Вам внушил, что Бог «забыл о неверующих» и кого именно надо считать «верующим» и «неверующим»?

Вы абсолютно правы. Людям, хулящим Господа и перекладывающим на Него ответственность за свое безверие и эгоцентризм нужно действительно задать такие вопросы? Но не мне. Читайте внимательнее.

Почему «любовь к ближнему» зависит только от «воспитания во Христе»?

У меня, как христианина, не возникает даже сомнений, что дети смогут возлюбить ближних своих как самих себя только тогда, когда их будут научены Слову Иисуса, который и объяснил нам как это делать.

Неужели духовность в человеке можно «воспитать»? Конечно, неплохо ребенку говорить о Боге и ограничивать в желаниях, но это все не гарантирует его послушание ни родителям, ни Богу. Тем более, если речь идет о искреннем, от сердца послушании в любви.

Ограничивать ребенка в желаниях неправильно. Уж я то, как педагог по образованию, знаю, что чем больше ограничения, тем больше сопротивления идет со стороны маленького человека. А ребенка надо научить прислушиваться к ближним, стараться понять и других детей, и взрослых, которые его окружают, быть предупредительным по отношению к людям. Нужно постараться объяснить ребенку, что любовь к ближним и добрые дела вернуться к нему и дадут ему больше, чем себялюбие и эгоцентризм.

Не нужно ребенка и ограждать от мира, ведь он состоит не только из добрых людей. Необходимо объяснять ребенку природу зла, почему дети, которые его окружают и взрослые делают те или иные злые дела. Нужно постараться объяснить как зло отличается от добра, ведь иногда грань слишком тонка и соблазн слишком велик.

Естественно, дети не очень легко воспринимают абстрактные понятия добра и зла, у них очень небольшой жизненный опыт. Следовательно нужно давать много примеров, читать им сказки. Кстати через сказки от простого до сложного дети начинают понимать эти тонкие грани между добром и злом, живо начинают ощущать несправедливость и учатся тому, как добро может побеждать зло. От сказок можно перейти и к Библии и объяснить ребенку сущность Бога и его Цель. И, конечно же нужно давать, много примеров из жизни (разбирая их), как его собственной, так и других, знакомых ему людей.

Какому богослову принадлежат такие ошеломляющие «выводы»? В первый раз слышу, что человек грешит и живет непотребствами из-за того, что ему не хватает «общения с Творцом», наверное, апостолы что-то недопонимали и не отразили эту проблему в своих посланиях.

Я уверен, что и апостолы и Христос и Отец наш небесный неоднократно объясняли эту проблему, но я не так силен в Писании, чтобы процитировать вам что-то, кроме следующего отрывка:
Новый Завет > Книга От Матфея > Глава 6
19. §Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут,
20. но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут,
21. ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.

Согласитесь, что Нагорная проповедь - это прожектор, освещающий путь христианина по жизни.

Надеюсь мои братья, которые лучше разбираются в Писании, чем я и встречались с освещением этой проблемы в Библии дадут Вам еще несколько цитат, где говорится об этом.

Но мое понимание таково: в каждом человеке есть частица Бога - Дух Господень. И этот Дух стремится к своему Творцу и дает через Него человеку разнообразные дары - умение читать в сердцах и понимать других людей, каждый из которых наделен Духом Господним, красоту слова и образа, которое выражается в произведениях культуры и проповедях, дает ему мудрость, душевный покой и способность стойко переносить несовершенства этого мира.

И грешит человек оттого, что не слышит в себе голоса Духа Божия, который призывает его к соединению с Творцом, а слышит лишь голос сатаны, который заглушает голос Духа и ведет человека дорогой соблазнов к уничтожению своей духовной и физической сущности и к духовной и физической смерти.

Так в основном «родителям» плохо не от того, что у их детей какие то духовные проблемы, а по большей части тогда, когда их дети «неуспешны» в этой жизни. Если ребенок имеет достаток, приличную семью, не сильно увлекается алкоголем, то этого вполне достаточно для большинства родителей. А об остальном, это уже чья то бурная фантазия.

Духовные проблемы зачастую приводят к разладам в жизни. В первую очередь эти разлады связаны с проблемами в человеческом общении и с эгоцентризмом.

У меня есть друг еще со школьных лет. Он сделал неплохую карьеру в бизнесе, имеет нормальный достаток. Вроде он умеет поговорить и договориться с деловыми партнерами, изучает Дейла Карнеги, изучает даже нейролингвистическое программирование. Но разговаривать со своими подчиненными не умеет, хоть и изучал и менеджмент персонала и рекрутинг (честно говоря у него довольно большая библиотека бизнес-литературы). Поэтому у него на фирме большая текучка персонала, задерживаются только люди льстивые и неискренние.

Также у него, по моему мнению, большие проблемы в личной жизни. Он не может никак остановится в выборе подруги. Жил он со многими девушками, но ни с одной не нашел общий язык. Все у него не такие, все не удовлетворяют его высоким стандартам. А по моему мнению, девушки ждут от него понимания, любви, заботы и нормального общения. Я, кстати, говорил ему об этом, не подумайте, что я просто обсуждаю его заглазно. Он соглашался со мной, просил дать ему советы, посоветовать литературу, которую можно почитать по этому поводу.

Родители также им недовольны. Хотя он и старается им помогать материально, но поговорить с ними он нормально не может. С матерью его разговор по телефону длится не больше минуты, он раздражается, злится и заканчивается такой разговор на повышенных тонах и с бросанием трубки. Ему не нравится то, что родители пытаются дать ему жизненный совет. И его родители неплохие люди, добрые и справедливые, я часто у них бывал, когда сын жил с ними вместе. Просто он не понимает своих родителей, считает, что у них устаревшие понятия о жизни и оттого они небогаты и недодали ему чего-то.

В сущности, он хороший парень, очень любит справедливость, принципиальный и честный. Но суета мирская не желает его отпускать. В определенный момент он решил, что он сделает себя сам, научится всему, что необходимо для жизни самостоятельно, отбросив старые понятия и стереотипы, не нужные для успешной жизни и зарабатывания денег.

И я вижу как он мается, меняет подруг, проводит свои ночи в дискотеках и барах в поисках новых. Он не увлекается алкоголем, хотя пару раз жаловался мне, что у него появляется зависимость, но думаю он избавится сам от вредных привычек. Я думаю, что его проблемы в основном, от эгоцентризма и отсутствия любви к ближним, оттого, что его душа не может соединится с Творцом и общаться с другими душами.

Я не говорю, что каждый бизнесмен такой. По роду своих занятий, мне доводилось бывать у очень многих зажиточных людей именно дома. И скажу даже, что многие из них бежат от своего бизнеса в семью, где они встречают искренность, понимание и домашний уют. И они всячески стараются поддерживть этот островок благополучия и спокойствия, и от многих из них я слышал слова о Господе и видел, что люди, которые их окружают - и дети и жены и другие родственники соединены именно духовно и ценят превыше земного богатства дары Духа, о которых я говорил раньше.

Поэтому я и призываю людей прислушаться к своему Духу и также стремиться к богатствам небесным, а не земным.

[ярослав]

\\Я не нахожу в Писании ни малейшего намека на безусловность. Пока что.\\
Вот это и странно в Вашем понимании богословия. Безусловность основная черта духовности рожденного от Бога человека. Понятно, сам термин «безусловно» несколько относителен, но Писание разъясняет, что оно конкретно обозначает и конкретно к чему имеет отношение. Природный человек «условен», то есть полностью зависим от от собственного «эго». Это выражается в том, что мотивация жизни человека обусловлена тварными, животными инстинктами, которые и направляют жизнедеятельность человека и создают основу мотивации всех желаний и поступков. Безграничная власть этого животного «эго», из которой человек не может самостоятельно вырваться и называется рабством греха. Павел это наглядно показал даже на примере человека хорошо знающего и принимающего закон Бога: «я плотян, продан греху. Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаюЕсли же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех». Рим.7. Речь идет именно о мотивации, безусловной любви как ОТНОШЕНИЯ к другим людям и Богу, а не о внешних действиях. Иначе как понимать слово ГРЕХ, в этом случае, оно никак не может обозначать просто греховное действие, а представляет собой некую внутреннюю силу, полностью порабощающую личность, не оставляющую человеку шанса. Природный человек грешит не просто внешними делами, он грешит МОТИВАЦИЕЙ этих дел, он всегда УСЛОВЕН, то есть его действия обусловлены собственным «эго», он делает все ради себя, во имя свое. Иоан.8:34 «Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха». Конечно, и действия рожденного свыше человека нельзя назвать полностью безусловными, но, главное, что теперь его жизнь обусловлена не только движениями собственного «эго», а новой мотивацией от Бога: Рим.6:20 «Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная». Павел подчеркивает, что у природного человека, раба греха, нет будущего, Богу не нужен такой «корыстный» сын. А само понятие «безусловности любви» хорошо показано так: Лук.6:27 «Но вам, слушающим, говорю: любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас». То есть, отношения к другому человеку должны быть безусловны, не на основании того, что он для вас делает и кем является. Рим.5:10 «Ибо если, будучи
врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его», Еф.2:4 «Бог, богатый милостью, по Своей великой любви». Примером безусловности для нас служит отношение Бога к нам Он любит нас не за наше отношение к Нему и не за наши добрые дела, а безусловно, по своему решению и милостивому характеру. Само понятие МИЛОСТЬ подразумевает безусловность, то есть НИ ЗА ЧТО. Человек же в любви всегда обусловлен чем то: инстинктом материнства, инстинктом продолжения рода, симпатией обусловленной условным рефлексом, сложившимся у человека. Мы любим всегда или от инстинкта или за что-то, но никто не любит просто так, безусловно, а именно это цель преображения человека и уподобления его Иисусу Христу. Да, в это трудно поверить, так как наглядно это очень редко проявляется даже в верующим, но от этого требования Бога и Его воля не изменяются «Будьте святы..». Святость, как Вы знаете, это отделенность, отделенность от чего? Конечно от греха, власти своего «эго», биологической жизни, обусловленной собственными желаниями, инстинктами, стереотипами, рефлексами и т.д.
\\ТАк ведь, они также и безусловно любят. Дао и дзен провозглашает уже давно отказ от условий. Почитайте даосские притчи. ТАм именно любовь без условий и без причин.\\
Я хорошо знаком с дзен буддизмом и ясно вижу некоторые положительный черты этой философии, в чем то, они даже превосходят богословие некоторых христианских конфессий, не только теоретически, но и практически. Об этом я Вам и говорил. Но это не меняет суть человек без рождения свыше, без внедрения новой природы остается плотью тварным, беспомощным в отношении духовности. То, что может добиться человек собственными усилиями касается лишь поверхностных, душевных вещей и не в коем случае не относиться к мотивации. Буддизм не ставит целью изменение мотивов человека на Божьи мотивы, он добивается власти над человеческим «я» с помощью самого этого «я». Это абсурд. То есть, оперирует критериями и оценкой не Бога, а самого человека, в частности Будды. Если желаете можно подробнее обсудить это, но пока не вижу смысла вдаваться в такие глубокие вещи.

[ярослав]

\\У меня, как христианина, не возникает даже сомнений, что дети смогут возлюбить ближних своих как самих себя только тогда, когда их будут научены Слову Иисуса, который и объяснил нам как это делать.\\
Да, но это не единственное условие, вспомните притчу Христа о сеятеле, о чем она говорит?
\\Ограничивать ребенка в желаниях неправильно\\
Вы спорите с Писанием? Разве оно не одобряет наказание детей родителями? Что, как не наказание является «ограничением» желаний и возможностей ребенка и способствует послушанию, доколе мышление ребенка не позволит ему более или менее выбирать какие то вещи?
\\Нужно постараться объяснить ребенку, что любовь к ближним и добрые дела вернуться к нему и дадут ему больше, чем себялюбие и эгоцентризм.\\
Все, о чем Вы говорите по отношению к детям можно и нужно делать, только следует учесть следующие вещи. Во первых, даже большинству взрослых, имеющих определенный житейский опыт и вроде бы ожегшихся на эгоистичной жизни, совсем не просто объяснить про любовь к ближним и уж практически невозможно каким то образом помочь им в этом, даже если они этого захотят (напомню вновь о Павле, который желал добра, но сделать его не мог). И многие из этих взрослых, а следовательно и дети, о которых мы говорим, никогда не встанут на путь бескорыстной любви. И потом, судя по Вашей фразе, Вы предлагаете людям от одной корыстной жизни обратиться к другой в том, что «добрые дела» - «дадут им больше». Подумайте о чем Вы говорите, что добро нужно делать для того, чтобы получить что то для себя? А если ты, делая добро, вообще ничего не получишь, что, и делать его не надо? В Писании, добрые дела верующий делает не для чего-либо, а просто потому, что иначе не может жить, Дух Святой подарил ему новую мотивацию жизни и он соглашается, что это и есть истинное благо, делать что-то просто так, безусловно.
\\но собирайте себе сокровища на небеибо где сокровище ваше, там будет и сердце вашеСогласитесь, что Нагорная проповедь - это прожектор, освещающий путь христианина по жизни.\\
Не совсем понимаю, как Нагорная проповедь и конкретный стих о «собирании сокровищ» относятся к понятию необходимости какого то мифического «общения с Творцом». Согласитесь, человек склонен выдумать себе «общение» с кем угодно и как угодно. Но в Писании истинное общение с Богом определяется как сверхьестественный и недоступный самому человеку переворот в мотивации жизни, покаянии в рабстве собственного эгоизма и признании себя беспомощным в деле «улучшения» такого состояния. В частности это выражается в беспрецедентном усилении работы совести и поступательно неуклонном обновлении образа мышления. А непотребства человек совершает только по собственному желанию, если он действительно не хочет этого делать, у него есть масса возможности покончить с этим, начиная с человеческих способов (много примеров в жизни людей) и заканчивая, конечно, искренним и неуклонным обращением за помощью к Богу.
\\Но мое понимание таково: в каждом человеке есть частица Бога - Дух Господень. И этот Дух стремится к своему Творцу\\
Это лишь Ваше понимание, не подтверждаемое Новым Заветом в Лице Иисуса Христа, Который заявлял, что: «рожденное от плоти есть плоть», которая «не пользует ни мало» (то есть тварь всегда остается с тварными, несовершенными возможностями) и только «рожденный от Духа есть дух» - то есть духовный, угодный Богу человек. Выражение из Танаха о «сотворении по образу Божьему» - совершенно неправильно переведено и неверно истолковано, это наглядно показывает доктринальное учение Нового Завета, в котором нет ни единого утверждения, что человек Адам был «образом Бога», а значит был «рожден свыше» или был духовным человеком. И наоборот утверждается, что природный человек несовершенен, раб греха (собственного эгоизма) и нуждается в органическом присутствии Духа Святого в своем сердце.
\\которое выражается в произведениях культуры и проповедях, дает ему мудрость, душевный покой и способность стойко переносить несовершенства этого мира.\\
Это лишь возможности тварного разума, не имеющие прямого отношения к мотивации и положению сердца человека относительно Бога и других людей.
\\И грешит человек оттого, что не слышит в себе голоса Духа Божия, который призывает его к соединению с Творцом, а слышит лишь голос сатаны, который заглушает голос Духа и ведет человека дорогой соблазнов к уничтожению своей духовной и физической сущности и к духовной и физической смерти.\\
Так если человек будет просто слышать «голос Духа Святого» и выполнять Его указания, это будет обычным зомбированием. Цель Бога изменить РАЗУМ и СЕРДЦЕ человека таким образом, что человек сам мог принимать правильные решение с нужной мотивацией, и здесь не надо никакого «внутреннего голоса», а нужно новое сердце и обновленный разум. Это непростой и долгий процесс, начинающийся в этой жизни и не заканчивающийся и в следующей.
А в отношении «голоса сатана», Вы не задумывались, если этот «сатана», заглушает в человеке Бога и «ведет его», то о какой свободе человека может идти речь вообще? Тем более если сатану считают достаточно могущественным ангелом, как же человеку справиться? Да и Всемогущий Бог, «Совершающий все по воле Своей», в этом случае выглядит по меньшей мере странно. Стоит ли винить некоего ангела, который по определению лишь «служитель Божий»? Такие противоречия необходимо решать и как можно скорей, иначе Вы напрочь запутаетесь и не разберетесь в собственной природе и возможностях, тем более не дадите им справедливую оценку, что необходимо для библейского покаяния.
\\Поэтому я и призываю людей прислушаться к своему Духу и также стремиться к богатствам небесным, а не земным.\\
К сожалению и это призыв не соответствует Писанию. Нигде не написано, чтобы человек «прислушался» к чему то внутри себя, это очень опасная вещь. Все гораздо прозаичнее и проще. В Библии записаны требования Бога к человеку, и Сам Христос лишь оглашал их , не давая людям конкретных «путей спасения» собственными силами. Я рекомендую Вам хорошую книгу Вальтера Чантри «Евангелие сегодня» по этому поводу, она свободна в сети. Не поленитесь, прочтите, это принесет Вам большую пользу. Благослови Вас Господь, с уважением, Ярослав.

[wolf_ua]

К ярослав

Меня удивляет Ваша способность поспорить, но так, как будто мы говорим об одном и том же, но только разными словами и приводить цитаты, которые объясняют одни и те же явления, но под другим углом.

Кстати у меня было множество таких споров и заканчивались они одним - я просто принимал точку зрения собеседника и говорил на его языке. В конце концов мы оба соглашались, что спорить больше не о чем.

А книжку я обязательно постараюсь прочесть.
Но только одна просьба - достаньте и прочтите книгу Фаррара "Жизнь Иисуса Христа", если вы ее еще не читали. Ссылка к сожалению есть только на английский текст:
The Life of Christ - Chapter 1. Видно за русский перевод переводчик хочет денег, поэтому его в Сети я не нашел.

Вот и получится у нас культурный обмен.

[MariaC]

Проблемы понимания главной идеи книги Иова

Главная проблема в том, что Милостивый Бог - Защитник праведников вообще не мог позволить на спор с сатаной издеваться над праведником и уничтожать его детей, сжигать имущество и мучить тяжкими болезнями.
Бог вообще не будет что-то доказывать гнусному сатане.

Это просто притча, как могло бы быть, если бы Бог поспорил с сатаной.

http://www.evangelie.ru/forum/t15136.html

[wolf_ua]

К MariaC

Главная проблема в том, что Милостивый Бог - Защитник праведников вообще не мог позволить на спор с сатаной издеваться над праведником и уничтожать его детей, сжигать имущество и мучить тяжкими болезнями.
Бог вообще не будет что-то доказывать гнусному сатане.

Это просто притча, как могло бы быть, если бы Бог поспорил с сатаной.

http://www.evangelie.ru/forum/t15136.html

А отчего же вы решили, что не может?

Разве не голым приходит человек в этот мир? Разве человек проживает безгрешную жизнь и его не за что наказывать?

Да, господь Благ, и по окончанию притчи мы видим как он возвращает Иову все и даже сполна.

Но в Его Воле испытать каждого. Вам остается только молиться, чтобы не случилось с Вами того же, что Господь сделал с Иовом, а то и по Справедливости своей, которая не меньшая, чем его Благо, не стал наказывать Вас за Ваши грехи.

[ярослав]

Меня удивляет Ваша способность поспорить, но так, как будто мы говорим об одном и том же, но только разными словами и приводить цитаты, которые объясняют одни и те же явления, но под другим углом.

Кстати у меня было множество таких споров и заканчивались они одним - я просто принимал точку зрения собеседника и говорил на его языке. В конце концов мы оба соглашались, что спорить больше не о чем.

А книжку я обязательно постараюсь прочесть.
Но только одна просьба - достаньте и прочтите книгу Фаррара "Жизнь Иисуса Христа", если вы ее еще не читали. Ссылка к сожалению есть только на английский текст:
The Life of Christ - Chapter 1. Видно за русский перевод переводчик хочет денег, поэтому его в Сети я не нашел.

Вот и получится у нас культурный обмен.

Мой адрес: yaroslav66@yandex.ru К сожалению, плоховато разбираюсь в остальных способах общения в сети, поэтому, с удовольствием отвечу на Ваши вопросы о протестантизме (в частности, прествитерианстве или реформаторской церкви) по "мылу". Хотелось бы узнать, с какой конфессии Вы начали знакомство с христианством, так как это о многом говорит, ведь человеку свойственно создавать стереотипы, пересматривать котроые потом совсем непросто.

[ярослав]

Главная проблема в том, что Милостивый Бог - Защитник праведников вообще не мог позволить на спор с сатаной издеваться над праведником и уничтожать его детей, сжигать имущество и мучить тяжкими болезнями.
Бог вообще не будет что-то доказывать гнусному сатане.

Это просто притча, как могло бы быть, если бы Бог поспорил с сатаной.

http://www.evangelie.ru/forum/t15136.html

Наверное, проще задать себе вопрос, а правильно ли мы понимаем значение слова "сатан", как в Танахе, так и в НЗ? Насколько правомерно современное христианство сделало это слово именем собственным во всех случаях его применения? Существуют ли вообще могущественные сверхъестественные силы, неподвластные Богу, "бунтующие" против Него (например, своевольные ангелы)?

[Ольгерт]

Природный человек грешит не просто внешними делами, он грешит МОТИВАЦИЕЙ этих дел, он всегда УСЛОВЕН, то есть его действия обусловлены собственным «эго», он делает все ради себя, во имя свое

Если я спасаюсь, то делаю для Бога это? Не верно. И для себя и для Бога. Богу мое спасение надо по большому счету так же , как оно нужно мне. И награда, которую Христос и Павел призывали наследовать, благость даваемую от Бога все это мотив Новой природы. Разве стремится к венцу высшего призвания нужно только для Бога? А кто стремится тогда? Сам Бог? Зачем Богу присваивать Себе то, что зависит от нас. Ведь не все зависит от Него.

Примером безусловности для нас служит отношение Бога к нам Он любит нас не за наше отношение к Нему и не за наши добрые дела, а безусловно, по своему решению и милостивому характеру. Само понятие МИЛОСТЬ подразумевает безусловность, то есть НИ ЗА ЧТО

В Писании Бог прощает на основании гигантского усилия Христа, а не просто на основании пустоты. Жертва Христа возникла тоже из-за условий спасения (святость, закон, очищение от греха через смерть и т.д.). Если посмотреть на мир, то мы увидим, что все соткано из причинно-следственных связей. Любовь названа "совокупностью (связью) совершенства", потому что в ней сокрыты богатства "причин и следствий" (Кол. 2). И проследить ее связи необходимо, без них Новой природы не существует.
Весь мир условен. Свободный от всего человек свободен и от отвественности, и от понятия греха, а следовательно не может контролировать себя. Думать, что мы как Емеля сидим на печке и печка (Новая пррода) за нас все сделает так же нелепо, как думать, что ребенок без воспитания сам вырастит, или если не ухаживать за цветком он не погибнет. Все имеет определенную зависимость, предполагает определенные усилия.

[ярослав]

\\Если я спасаюсь, то делаю для Бога это? Не верно.\\
Если можно, вот на этом месте поподробнее. Я так до сих пор и не уяснил: ОТ ЧЕГО конкретно Вы спасаетесь?
\\Разве стремится к венцу высшего призвания нужно только для Бога? А кто стремится тогда? \\
А вот это уже прямое следствие изменяющей работы Бога в нашем духе. При этом, конечно, происходит проявление, и собственных волевых решений, но их поддерживает и питает Бог, а не наш "эгоизм". Я же Вам уже писал: ну зачем человеку исполнять заповеди Бога, если гораздо удобнее жить ради себя и для себя? В чем привлекательность для природного человека - угождать Богу и другим людям? Что это дает, например, лично Вам?
\\ведь не все зависит от Него.\\
И вновь, просьба разъяснить доктринальный вопрос: а что именно зависит "не от Него"? Если - решение человеческой воли, а ради чего этот конкретный человек будет что-то вообще решать в пользу некоей Личности, требующей от него безоговорочного послушания? Безусловное или проще говоря, бескорыстное решение может прийти только в следствии независимого ни от чего вторжения Бога в дух человека и изменение в его наклонностях, мотивах. Тогда это решение, действительно не будет обусловлено эгоизмом, а будет определяться только волей Бога и Его суверенным избранием.
\\В Писании Бог прощает на основании гигантского усилия Христа, а не просто на основании пустоты. Жертва Христа возникла тоже из-за условий спасения (святость, закон, очищение от греха через смерть и т.д.).\\
Ну, с этим можно поспорить, все это не причины или условия спасения, а скорее, инструменты его. А если говорить об условии - оно лишь одно, изначальное решение Бога создать Себе человека, сына, послушного в здравой любви. Я же говорю не об условиях в отношении самого Бога (Его условности или безусловности), это все понятно, а об условиях или безусловии в отношении человека, этот разные вещи.
\\Думать, что мы как Емеля сидим на печке и печка (Новая пррода) за нас все сделает так же нелепо, как думать, что ребенок без воспитания сам вырастит, или если не ухаживать за цветком он не погибнет. Все имеет определенную зависимость, предполагает определенные усилия.\\
Это уже совсем другая история, душевная. Речь идет о духовности, в которой человек полностью условен (зависим) - или от собственного эго или от Бога. Эти вещи могут смешиваться у рожденного свыше человека, но вообще, третьего не надо -или рабы греха или рабы Бога (праведности). Поэтому, в отношении "безусловности", я говорю о "независимости", контроле над собственным "эго". Я же предупреждал, об относительности этого понятия.

[Ольгерт]

Если можно, вот на этом месте поподробнее. Я так до сих пор и не уяснил: ОТ ЧЕГО конкретно Вы спасаетесь?

От всего плохого. И от духовного разложения, и от греха, и от смерти.

А вот это уже прямое следствие изменяющей работы Бога в нашем духе.

Однако же это мы допускаем эту работу, а не Бог.

. В чем привлекательность для природного человека - угождать Богу и другим людям? Что это дает, например, лично Вам?

Для природного человека ничего . А для того, кто имеет общение с Богом и отождествляется с Ним посредством веры, молитвы, чтения Писания и т.д. дает многое. Новая Природа это абстрактное понятие, если его не разложить по полочкам, пояснить более конкретно. А абстракция не может помочь в практической жизни.
А что для меня Новая природа? Это и чтение Слова, и обновление в уме, духе, в душе, в жизни.

сли - решение человеческой воли, а ради чего этот конкретный человек будет что-то вообще решать в пользу некоей Личности, требующей от него безоговорочного послушания?

НЕ "ради чего" , а "из-за чего". А из-за того, что Христос умер за Него, чтобы человек соединился с Ним в жизни и в делах, любви, терпении , совершенствовании. И т.д.

в его наклонностях, мотивах.

Мотив должен быть не только эгоистичным, но и должен исходить из любви к Богу, к ближнему. Я не суживаю здесь круг, а наоборот стараюсь показать полноту желаний и мотивов.

"независимости", контроле над собственным "эго".

Значит Вы тоже сторонник определенных условностей. Для Вас тоже законы писаны. Но вернемся к галвной теме, к друзьям Иова. В чем их мотив отличался от Иова и где это описано в рече Иова?

[ярослав]

\\От всего плохого. И от духовного разложения, и от греха, и от смерти.\\
Для кого плохого? Что плохого лично для меня в том, например, чтобы взять что то у другого человека силой или хитростью? Ведь это моя заслуга, что я развил эту силу и приобрел хитрость, поэтому я достоин! Разве я виноват, что другой человек в это время лежал на диване? «Плохо» это становится только когда Бог говорит это плохо, а для каждого конкретного человека это разве плохо, особенно если эти люди не больно то и возражают? Что плохого в том, чтобы менять женщин как перчатки, ведь это врожденный инстинкт? Что плохого, когда уважаешь и любишь себя гораздо более чем многих людей, совершенно не достойных этого уважения? Разве я виноват в том, что Бог почему то выдумал как то наказать меня за все эти качества и не допустить в жизнь вечную! Лично для меня, взять то, что я хочу, совсем не плохо, а очень даже хорошо. Но, наверное, Вы совершенно другой человек - с врожденным обостренным чувством любви к ближнему и готовы расстаться со всем ради брата без всякого сожаления и совершенно бескорыстно!? Или не это требует Нагорная проповедь?
\\однако же это мы допускаем эту работу, а не Бог.\\
Вопрос нужно поставить по другому. А пробовал кто-нибудь не допустить «эту работу»? Были люди, брыкались, но в конечном итоге все было по Божьему. Или Павел самостоятельно пришел к мысли об истинности христианства? Что то не больно это нужно ему было, когда прислуживал синедриону. Где бы он был, если бы Бог не заставил «пострадать за Имя Его»?
\\\А для того, кто имеет общение с Богом и отождествляется с Ним посредством веры, молитвы, чтения Писания и т.д. дает многое.\\
Миллионы людей, называющих себя верующими, «отождествляются» посредством вышеперечисленных вещей, но я бы предпочел быть в Царстве с некоторыми людьми, которые никогда не читали Библию, а просто имеют немного совести и здравомыслия от Бога. Не знаю, какие у Вас предпочтения.
\\А из-за того, что Христос умер за Него, чтобы человек соединился с Ним в жизни и в делах, любви, терпении , совершенствовании. И т.д.\\
Точно так же человеку можно внушить, что Стенька Разин умер во имя любви к людям, за их грехи, что изменится в людях от этого? Ну поплачут, ну какое то время попытаются «отплатить» ему «преданностью», ну и что?
\\Мотив должен быть не только эгоистичным, но и должен исходить из любви к Богу, к ближнему.\\
А на кой он мне сдался это ближний, какой прок от него, одни проблемы!
\\В чем их мотив отличался от Иова и где это описано в рече Иова?\\
Вы видимо вообще не читали мой топик, там все доктринальные стихи книги Иова приведены. На всякий случай повторю: «Надлежало ли вам ради Бога говорить неправду и для Него говорить ложь? Надлежало ли вам быть лицеприятными к Нему и за Бога так препираться? Хорошо ли будет, когда Он испытает вас? Обманете ли Его, как обманывают человека? Строго накажет Он вас, хотя вы и скрытно ЛИЦЕМЕРИТЕ». Иов 13. Этого мало для характеристики «друзей»?

[Ольгерт]

Но, наверное, Вы совершенно другой человек - с врожденным обостренным чувством любви к ближнему и готовы расстаться со всем ради брата без всякого сожаления и совершенно бескорыстно!? Или не это требует Нагорная проповедь?

Я не отрицаю, что во мне живут две природы, природы ума, образа мыслей.

Или Павел самостоятельно пришел к мысли об истинности христианства? Что то не больно это нужно ему было, когда прислуживал синедриону. Где бы он был, если бы Бог не заставил «пострадать за Имя Его»?

Вы хотите сказать, что Павла Бог смог заставить поверить, а фараона не стал?

людей не читавших Библию, а просто имеют немного совести и здравомыслия от Бога. Не знаю, какие у Вас предпочтения.

Все зависит от их потенциальных возможностей. Бог будет судить их настроение, возможные мотивы при других обстоятельствах.

Ну поплачут, ну какое то время попытаются «отплатить» ему «преданностью», ну и что?

Дело в том, что Разин не Бог. А Христос показал, что есть любовь. И Не только дал любовь, но и показал причину греха, нашего неверия. Ведь В.З. не давал мотивации, именно мотивации, это был закон осуждения. Любовь самопожертвования не была явлена. Не было явлено великое чудо оживления и победы над смертью. В В.З. люди боялись смерти, а в Н. З. уже нет.

А на кой он мне сдался это ближний, какой прок от него, одни проблемы!

НЕ скажите. Если Вы творческий человек, то без ближнего жизнь пуста. Жизнь это перемены, и если Вы меняетесь, и он меняется, что-то узнает от Вас вы будете счастливы. Это некая игра, только очень всерьез. Мы зависимы друг от друга, но понять эту зависимость очень сложно, слишком тонки связи между нами, они не здесь и сейчас.

Строго накажет Он вас, хотя вы и скрытно ЛИЦЕМЕРИТЕ». Иов 13. Этого мало для характеристики «друзей»?

В чем же было лицемерие? В том, что Иов был непорочен, а они обвиняли его в грехе?

[ярослав]

\\Я не отрицаю, что во мне живут две природы, природы ума, образа мыслей.\\
Как это понять две природы ума и мыслей, Вы что, можете мыслить и так, и так, и по старому и по новому? Это что, когда удобно, мыслю как раньше, когда хочу показаться верующим, думаю по новому? Павел говорил «уже не я живу, а живет во мне Христос»и еще: «обновляйтесь духом ума Вашего», то есть старый образ мышления проходит и человек может думать только по новому.
\\Вы хотите сказать, что Павла Бог смог заставить поверить, а фараона не стал?\\
Так это не я хочу сказать, а говорит Библия: «если Бог желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе». Обратите внимание, что речь идет не о настоящей жизни (на что обычно упирают арминиане) а о будущей славе. Это доктринальные стиха и их надо понимать так как написано, а не выдумывать заднюю мысль.
\\ Все зависит от их потенциальных возможностей.\\
От каких таких «возможностей»? Кто дал им это потенциал и где это записано в Новом Завете? Если Вы поверили в Бога, а я нет, значит, Вы, что лучше, духовней, святей меня? В вашем сердце была любовь к Богу и ближнему, а в моем нет? И как Вы сумели ее туда «затолкнуть», какими усилиями?
\\А Христос показал, что есть любовь. И Не только дал любовь, но и показал причину греха, нашего неверия.\\
Так и бесы (то есть - идолопоклонники) «веруют», а Вы говорите, причина в неверии. Человек живет тем, что есть в его сердце, «из него источники жизни». Как только «забраться в это сердце. Обратите внимание на закон там сказано «не пожелай». Вы можете « не пожелать» того, что Вам всегда хотелось? Поэтому и сказано: «законом познается грех», то есть несовершенство Вашего сердца, его желания и мотивы. А если Вы хотите спастись, просто поверив в Бога, Вы заранее обречены, это будет еще одно «дело закона». Истинная вера духовный инструмент Бога для спасения от греха, а не причина благоволения Бога к человеку.
\\ Ведь В.З. не давал мотивации, именно мотивации, это был закон осуждения. Любовь самопожертвования не была явлена.\\
А что, первая заповедь любви к Богу это не заповедь мотивации, чтобы все твои поступки проистекали из любви к Нему? А разве не сказано: «люби ближнего как самого себя», разве это не мотивация отношения к ближнему? И разве не умирали люди за Имя Бога при Ветхом Завете, когда «в них был Дух Христов»?
\\Не было явлено великое чудо оживления и победы над смертью. В В.З. люди боялись смерти, а в Н. З. уже нет.\\
Разве в книге Иова нет предвосхищения воскресения и победы над смертью или в книге Даниила не сказано, что воскреснут все?
\\НЕ скажите. Если Вы творческий человек, то без ближнего жизнь пуста.\\
Так смотря какой ближний. Один мне нужен, (который интересен) а на второго наплевать. В этом вся и проблема.
\\В чем же было лицемерие? В том, что Иов был непорочен, а они обвиняли его в грехе?\\
Вы не доверяете словам Иова или собственным глазам? Написано: «лицемерите», Вы же отрицаете это. Такую позицию я наблюдал у Вас и в других доктринальных стихах Библии. Вы просто не хотите признавать свою неправоту, это тоже проблема.