Проблемы понимания главной идеи книги Иова

[wolf_ua]

А в честь веры во Христа и любви к ближнему, как и завещал он нам.
И дайте уж Господу решить за что спасать нас. Ведь, как известно "Вера без дел мертва". А возрождение человека как раз и состоит в том, чтобы руководствоваться не только эгоистичными интересами, а и Заповедями Христовыми, то есть снова таки любить ближних. Ведь "возлюби Господа" это то же, что и "возлюби ближнего". В этом и состоит неразрешимый до пришествия Спасителя дуализм его учения.

[Ольгерт]

Ярослав, т.е. друзья Иова были плевелами? Почему?

[Щелчек]

По сути мне ближе и понятней богословский подход друзей Иова, чем самого Иова... Все мы знаем кто прав, из них, а кто не очень... и все-таки по жизни, когда что-то с кем-то случается, невольно всплывает вопрос: - " За что?... За какой грех...? Неужели Бог не видит, что.....?"
Практическое применение богословия! - вот проблема.... с точки зрения друзей ... легко объяснить..., с точки зрения Иова...? не очень.... а хочется...

[ярослав]

\\А в честь веры во Христа и любви к ближнему, как и завещал он нам.\\
И вера во Христа и любовь к ближнему, являются плодами Духа Святого (Гал.5:22), то есть следствием рождения свыше, а отнюдь не его условием или причиной. Более того, вера называется в Писании независимым от любых усилий и потуг самого человека «даром» Божьей благодати - совершенно безусловным относительно действий человечества избранием прежде сотворенных веков (Еф.2:8). «Спасены через веру» - вера здесь показана как Божий ИНСТРУМЕНТ спасения от ГРЕХА, власти животного эгоизма, а не как условие спасения от наказания, как обычно понимается плотским верующим.
\\И дайте уж Господу решить за что спасать нас. Ведь, как известно "Вера без дел мертва"\\
Естественно, осуществляемые в человеке Духом Святым преобразования не могут оставаться без праведных дел, поэтому и вера Божья и любовь Божья дают человеку возможность жить праведно. А спасать нас не за что, - по плоти (сотворенной человеческой природе) мы все совершенно беспомощные и никчемные животные, твари, в сердцах которых «не живет ничего доброго». Мы можем по каким то человеческим мотивам хотеть или пытаться сделать что то доброе, но если уж у апостола не получалось это, то чем мы лучше? Поэтому только милость Бога, независимая от наших усилий, может изменить нас.
\\А возрождение человека как раз и состоит в том, чтобы руководствоваться не только эгоистичными интересами, а и Заповедями Христовыми, то есть снова таки любить ближних.\\
Возрождение человека состоит в наполнении его плотского, эгоистичного сердца (духа) Духом Святым, который дает возможность этому человеку руководствоваться в жизни безусловными и бескорыстными мотивами, то есть восстать над животными инстинктами и рефлексами, несовершенством твари. А исполнение заповедей это лишь следствие и внешний признак работы Бога внутри человека. Иногда людям кажется, что они делают что-то бескорыстно (например, «любят ближних»), но это лишь их собственные плотские критерии оценки духовного состояния. По настоящему исследовать мотивы жизни доступно лишь духовному, рожденному от Бога человеку. А для остального человечества, - это «безумие».
\\В этом и состоит неразрешимый до пришествия Спасителя дуализм его учения.\\
Это в чем же конкретно «дуализм учения» был неразрешим до пришествия Спасителя? Что нового, неизвестного до Его прихода принес Христос? Разве Дух Святой не действовал в людях до прихода на землю Господа? Разве в Танахе нет заповедей Христовых?

[ярослав]

Ярослав, т.е. друзья Иова были плевелами? Почему?

Так я же достаточно полно ответил на этот вопрос в топике. Человек, неспособный жить и слушаться Бога бескорыстно враг Бога и «плевел» по определению Писания. Проблема тварного, плотского человечества не в его внешних действаиях, а в мотивах этих действий, духовных возможностях. То есть, если Дух Святой не изменил «каменное», эгоистичное сердце человека - на сердце «нового творения во Христе», все мотивы жизни этого человека будут условны относительно собственного эго, корыстны, хотя внешние дела и речи могут казаться достаточно праведны. Это достаточно ясное учение Писания. Мы с Вами много говорили по этому поводу, не знаю, насколько Вы принимаете это на сегодняшний день.

[Ольгерт]

Ну что ж я корыстен и потому плевело. Ведь я всегда пытаюсь увидеть рациональное зерно в Божественных заповедях. Я вижу, что приобретают в духе больше, чем теряю в плоти и эмоциях, следовательно я не бескорыстен.

[wolf_ua]

\\А в честь веры во Христа и любви к ближнему, как и завещал он нам.\\
И вера во Христа и любовь к ближнему, являются плодами Духа Святого (Гал.5:22), то есть следствием рождения свыше, а отнюдь не его условием или причиной. Более того, вера называется в Писании независимым от любых усилий и потуг самого человека «даром» Божьей благодати - совершенно безусловным относительно действий человечества избранием прежде сотворенных веков (Еф.2:8). «Спасены через веру» - вера здесь показана как Божий ИНСТРУМЕНТ спасения от ГРЕХА, власти животного эгоизма, а не как условие спасения от наказания, как обычно понимается плотским верующим.
\\И дайте уж Господу решить за что спасать нас. Ведь, как известно "Вера без дел мертва"\\
Естественно, осуществляемые в человеке Духом Святым преобразования не могут оставаться без праведных дел, поэтому и вера Божья и любовь Божья дают человеку возможность жить праведно. А спасать нас не за что, - по плоти (сотворенной человеческой природе) мы все совершенно беспомощные и никчемные животные, твари, в сердцах которых «не живет ничего доброго». Мы можем по каким то человеческим мотивам хотеть или пытаться сделать что то доброе, но если уж у апостола не получалось это, то чем мы лучше? Поэтому только милость Бога, независимая от наших усилий, может изменить нас.
\\А возрождение человека как раз и состоит в том, чтобы руководствоваться не только эгоистичными интересами, а и Заповедями Христовыми, то есть снова таки любить ближних.\\
Возрождение человека состоит в наполнении его плотского, эгоистичного сердца (духа) Духом Святым, который дает возможность этому человеку руководствоваться в жизни безусловными и бескорыстными мотивами, то есть восстать над животными инстинктами и рефлексами, несовершенством твари. А исполнение заповедей это лишь следствие и внешний признак работы Бога внутри человека. Иногда людям кажется, что они делают что-то бескорыстно (например, «любят ближних»), но это лишь их собственные плотские критерии оценки духовного состояния. По настоящему исследовать мотивы жизни доступно лишь духовному, рожденному от Бога человеку. А для остального человечества, - это «безумие».
\\В этом и состоит неразрешимый до пришествия Спасителя дуализм его учения.\\
Это в чем же конкретно «дуализм учения» был неразрешим до пришествия Спасителя? Что нового, неизвестного до Его прихода принес Христос? Разве Дух Святой не действовал в людях до прихода на землю Господа? Разве в Танахе нет заповедей Христовых?

Судя по Вашему посту, ярослав, Христу и вовсе не надобно было являться на землю. Господу достаточно было лишь отправить Духа Святого, чтобы он выправил всем сердца. К чему Ему учить людей Слову и новому Закону Любви к ближним, когда достаточно лишь с помощью Духа всех отредактировать - и все... Матрица - перезагрузка, и оп-ля - все уже праведники, Христос не страдает на кресте, и Слово и Закон уже в сердцах.

Господу нужно, чтобы, в первую очередь грешники, то есть люди делающие зло другим и хулящие Господа за то, что он их наказывает по делам их, увидели, что Невинный Искупитель так возлюбил их, что принял всю тяжесть их грехов на себя и добровольно взошел на крест, тем самым показывая высшее воплощение Любви, приняли его Слово осознано (вспомните разбойника, соседствовавшего с Иисусом на кресте).

[ярослав]

Ну что ж я корыстен и потому плевело. Ведь я всегда пытаюсь увидеть рациональное зерно в Божественных заповедях. Я вижу, что приобретают в духе больше, чем теряю в плоти и эмоциях, следовательно я не бескорыстен.

Вот и повод Вам задуматься о Вашей вере, я уже обращал внимание на Ваши высказывания типа ..." я делаю это для себя...". Могу свидетельствовать о своих духовных ощущениях, что в моей повседневной жизни, "хотение и действие", которые возбуждает в моем сердце Бог, наверное, очень мешают удобнее устроиться в этом мире, не дают добиться какого-нибудь "успеха", общепринятого человеками. Да и относительно "совершенства" личности, мои личные плотские представления несколько иные, чем у Бога. Так я бы хотел быть понаглее, посильнее и понапористее, хотел бы не обращать внимание на других людей, потому, что новое сердце зовет отдавать им то, что есть у меня, а это значит я никогда не буду ни богат, ни успешен, ни влиятелен, ни самоуверен. Это применимо и к духовным возможностям, Бог скорее разрушает то, что было ценно лично для меня, полностью преображая мое мировозрение и не скажу, что все, что дает Бог духовно, может пригодиться лично мне как сегодня, так и в будущей жизни. Дар от Бога всегда ориентирован на отдачу, это аксиома.

[ярослав]

\\Господу достаточно было лишь отправить Духа Святого, чтобы он выправил всем сердца. К чему Ему учить людей Слову и новому Закону Любви к ближним, когда достаточно лишь с помощью Духа всех отредактировать - и все...\\
И это все посильно Богу Вспомните, что случалось с людьми, когда они лицом к лицу встречались с Богом, например, Исайя или Павел. Люди менялись мгновенно и это неоспоримый факт. Проблема в том, что Бог и не ставит задачу, чтобы люди изменились мгновенно, во-первых, это страшный шок для личности, подавляющий волю ее, во-вторых цель нашей жизни в бренном теле познать себя несовершенных, покаяние в своей животной никчемности, а не абсолютное совершенствование и изменение. Цель, как воля Господа, конечно, дана и озвучена, но изменения, ведущие к абсолютному послушанию и совершенству придут после смерти, уже в новом теле. Важна та информация о самом человеке, которую он получает при этой жизни, на основании ее, этот человек может признать справедливость Бога в Его претензиях на послушание и господство над человечеством. Иначе мы обязаны признать, что подавляющее большинство даже искренне верующих умирает далекими от абсолютного совершенства, я могу привести сотни примеров самых известных христиан разных конфессий, которые даже в старости остались грешниками. Как Вы объясните эту проблему?
\\Господу нужно, чтобы, в первую очередь грешники, то есть люди делающие зло другим и хулящие Господа за то, что он их наказывает по делам их\\
Это кого это Он сегодня наказывает и из чего это видно? Кто, например, сегодня хулит Господа и как их наказывает Господь?
\\увидели, что Невинный Искупитель так возлюбил их, что принял всю тяжесть их грехов на себя и добровольно взошел на крест, тем самым показывая высшее воплощение Любви,\\
Ну, например: миллионы смотрят фильмы о Христе и плачут при этом, но по статистике практически никто из этих людей не преображается после просмотра. Миллиарды "осознанно" признают необходимость любить ближнего, но в практической жизни не могут этого осуществить. А Вы снова и снова пытаетесь лозунгами убедить их в возможности сделать это, игнорируя слова Христа: «ЧЕЛОВЕКАМ ЭТО НЕВОЗМОЖНО».
\\ приняли его Слово осознано (вспомните разбойника, соседствовавшего с Иисусом на кресте\\
Я снова и снова пытаюсь доказать Вам всеми мыслимыми способами, что «осознанно» еще не значит ДУХОВНО, от сердца. Духовность это мотивация, уровень не доступный самому человеку. Это все равно, что пытаться изменить инстинкты, заложенные в человеческом духе. Их можно приглушить усилием воли, но развернуть совсем в другую сторону никак. Нет в природном человеке инстинкта БЕЗУСЛОВНОЙ любви, просто безусловных отношений. А в Боге есть. Об этом и говорит вся Библия, тысячи местописаний, например: «Без Меня не можете делать ничего»
А тема о том, зачем приходил Христос, очень обширна и требует отдельного серьезного разговора.

[Ольгерт]

Но и Писание говорит: "чтобы богатели в жизнь будущую", чтобы "собирали сокровище", чтобы "награду иметь", чтобы "Бог похвалил" и т.д.
Просто Вы , на мой взгляд , путаете духовную заинтересованность, и телесную , материальную.

[ярослав]

Но и Писание говорит: "чтобы богатели в жизнь будущую", чтобы "собирали сокровище", чтобы "награду иметь", чтобы "Бог похвалил" и т.д.
Просто Вы , на мой взгляд , путаете духовную заинтересованность, и телесную , материальную.

Да, нет, я стараюсь все правильно понять и донести это понимание до Вас, насколько это возможно. Те стихи, что Вы привели говорят о конечной цели верующего, к которой его ведет Бог и которая, конечно, желанна для человека. Но речь не о о мотивах христианской жизни, без которых этот человек не шевельнет и пальцем. Иначе почему Павел говорил, что он "желал бы быть отлученным от Христа ради своих сродников". Для плотского человека награда за его усилия может быть главным мотивом его жизнедеятельности, а в случае христианина, он будет жить праведно только потому, что иначе не может жить, это его естественное состояние, положение сердца. Даже если Бог не наградит, даже если цель туманна (как в случае Иова), истинный верующий все равно останется верным сыном Божьим. В этом - отличие Иова от его оппонентов (друзей). К сожалению, Ваше христианство очень схоже с восточными философиями: там тоже все происходит ради одной цели, духовного (точнее душевного) совершенства. И человек готов на многое ради этого совершенства, цели жизни. Но в христианстве должно быть по другому, мотивы плотского человека и рожденного от Бога диаметрально противоположны. Первый делает все на основании инстинкта самовыражения и самореализации (выражающегося в череде условных рефлексов). Второй просто от того, что в него внедрился новый способ существования, новый вид жизни отличный от просто биологического. Способ жизни, мотивация поступков и желаний, основанная на природе "зое". Эта природа, конечно, не просто подавляет тварную человеческую природу, она дает ей совершенно новые возможности контроля над животным "эго", лишает это "эго" абсолютной власти, при этом сама свободная личность со своим "эго" никуда не исчезает. Человек просто уже не может жить только ради себя и только на основании природной программы жизнедеятельности. Все эти вещи я могу доказать и показать даже на уровне квантовой (волновой) физики, которая наглядно показывает, каким образом устроен человек и его жизнь. Благо есть верующие люди, которые на основе передовой науки показывают правоту Слова Божьего. Все это я говорю не для того, чтобы превознестись и унизить Вас, а только из желания помочь глубже разобраться в духовных вещях, так как Вы, очевидно, "недалеки от Царства Божьего". С искренним уважением от yaroslav.

[Ольгерт]

НА мой взгляд Новая природа как раз и возгревает желание построить свой духовный дом, заработать награду, поспешить к совершенству. Гибель противопоставленная совершенству - это природа плевел. Они не стремятся созидать духовные вещи, они стремятся обогатится материальным , все делают ради своего эго. Хотят сегодня здесь и сейчас. А любящий Бога отдает себя для других и Бога, в материальном не приобретая , а и теряя порой. Он задумывается о том, что он делает. Иногда сомневается, иногда он стремится к награде, к венцу вышнего призвания, а иногда понимает, что не может этого не делать. Все есть в нашей природе. Но мы не можем одновременно на нескольких уровнях жить. Наше сознание линейно. Увы.

[wolf_ua]

К ярослав

Это кого это Он сегодня наказывает и из чего это видно? Кто, например, сегодня хулит Господа и как их наказывает Господь?

Я Вам расскажу про одно страшное наказание. Не каждый христианин сможет понять и не искуситься, но крепкие в вере поймут.

Господь наказывает людей детьми!

Дети воспитанные без Христа, которые постоянно видят лишь суету земную, хулы на Господа за то, что он дает болезни неверующим, не дает возможности заработать денег, забыл про них, неверующих, вырастают циничными, без любви к ближним.

Такие дети живут ради мирской жизни и поклоняются только золотому тельцу и земному корыту. Но душа у них томится и взывает. Ей не хватает общения с Творцом. И оттого они пытаются заглушить этот голос с помощью наркотиков или алкоголя, распутной жизни и ночных бдений в дискотеках. То есть они разрушают свою жизнь, разрушают свое тело и направляются прямой дорогой в ад.

Такие дети также не заботятся о своих родителях. В разговорах с ними они дерзки и ненавидят их за то, что они привели их в этот суетный и жестокий мир, в котором они не знают как утешить свою душу.

И разве это не страшное наказание для родителей видеть как маются их дети, как они ненавидят их, как разрушают свою жизнь и прерывают их род?

Как говориться, имеющий глаза да увидит.

[ярослав]

\\НА мой взгляд Новая природа как раз и возгревает желание построить свой духовный дом, заработать награду, поспешить к совершенству.\\
С этим согласен, лишь бы все это отвечало библейскому пониманию любви, как безусловности отношений в линейке: человек Бог человек.
\\Гибель противопоставленная совершенству - это природа плевел. Они не стремятся созидать духовные вещи, они стремятся обогатится материальным , все делают ради своего эго. Хотят сегодня здесь и сейчас.\\
А здесь Вы вновь упускаете из виду проблему религий без внутренних изменений от Бога. Почитайте о буддизме и увидите, что эти люди отвергаются от материального и стремятся к совершенству души. То же самое в любой человеческой философии, включая монашество и прочее
\\ А любящий Бога отдает себя для других и Бога, в материальном не приобретая , а и теряя порой. Он задумывается о том, что он делает. Иногда сомневается, иногда он стремится к награде, к венцу вышнего призвания, а иногда понимает, что не может этого не делать.\\
Давайте посмотрим на евангельскую историю Христа и богатого юноши. Проблема юноши была не в его богатстве, и даже не в том, что он не стремился к совершенству (он всей душей искал его и испрашивал у Христа пути к нему). Проблема этого человека была в отсутствии правильных безусловных и бескорыстных мотивов жизни, проще говоря, в отсутствии безусловной любви (обычно применяется «Агапе»). А ведь он старался исполнять все заповеди закона, он наверняка верил в Бога и раскаивался в своих грехах. Но всего этого было мало для духовного совершенства. Христос так и не указал ему путь к совершенствованию, потому, что юноша искал его в себе (это по отношению к Вашим словам: «Все есть в нашей природе»). Но в природном человеке нет путей к совершенству, это путь приходит только с рождением свыше, с новыми духовными возможностями, поэтому духовное совершенствование - «НЕВОЗМОЖНО ЧЕЛОВЕКУ». До рождения свыше человек все делает только во имя свое, ради себя, как бы это не было прикрыто благими намерениями.
\\Но мы не можем одновременно на нескольких уровнях жить.\\
«Душевный» человек да, не может, для него это безумие, он не может правильно оценивать мотивацию своих желаний и поступков. А духовный живет и духовным и физическим и все это в соответствии и согласии с волей и требованиями Бога.

[ярослав]

\\Дети воспитанные без Христа, которые постоянно видят лишь суету земную, хулы на Господа за то, что он дает болезни неверующим, не дает возможности заработать денег, забыл про них, неверующих, вырастают циничными, без любви к ближним.\\
Не знаю, стоит ли Вам об этом говорить, но в этой фразе намешано все, что только можно придумать о взаимоотношениях Бога и человека: от идолопоклонства до харизматического неоязычества пятидесятников. Кто Вам сказал, что Бог дает болезни именно «неверующим» и вообще болезни исключительно наказание Божье за грехи? Почему именно Бог «не дает возможности заработать денег», это что же Он за садист такой? Кто Вам внушил, что Бог «забыл о неверующих» и кого именно надо считать «верующим» и «неверующим»? Почему «любовь к ближнему» зависит только от «воспитания во Христе»? Неужели духовность в человеке можно «воспитать»? Конечно, неплохо ребенку говорить о Боге и ограничивать в желаниях, но это все не гарантирует его послушание ни родителям, ни Богу. Тем более, если речь идет о искреннем, от сердца послушании в любви.
\\Но душа у них томится и взывает. Ей не хватает общения с Творцом. И оттого они пытаются заглушить этот голос с помощью наркотиков или алкоголя, распутной жизни и ночных бдений в дискотеках.\\
Какому богослову принадлежат такие ошеломляющие «выводы»? В первый раз слышу, что человек грешит и живет непотребствами из-за того, что ему не хватает «общения с Творцом», наверное, апостолы что-то недопонимали и не отразили эту проблему в своих посланиях.
\\И разве это не страшное наказание для родителей видеть как маются их дети, как они ненавидят их, как разрушают свою жизнь и прерывают их род?\\
Так в основном «родителям» плохо не от того, что у их детей какие то духовные проблемы, а по большей части тогда, когда их дети «неуспешны» в этой жизни. Если ребенок имеет достаток, приличную семью, не сильно увлекается алкоголем, то этого вполне достаточно для большинства родителей. А об остальном, это уже чья то бурная фантазия.