Проблемы понимания главной идеи книги Иова

[Ольгерт]

когда хочу показаться верующим, думаю по новому?

Не понял? Вы хотите сказать, что у вас не бывает искушений? Вы читали Рим. 7?
Зачем написано "не давайте места дьяволу", "не оскорбляйте Духа Святого" и главное кому?
Вообще зачем из послания в послание Павел пишет какие-то указания что делать, что не делать, дает ссылки на закон, говорит о грехах и грехе? Зачем? Есть новая природа все этого достаточно!

«обновляйтесь духом ума Вашего», то есть старый образ мышления проходит и человек может думать только по новому.

Согласен! Скажите, Вы не имеете права на ошибку? Вы не ошибаетесь, ходите во всеоружии даже ночью? Как у Вас это получается?

Обратите внимание, что речь идет не о настоящей жизни (на что обычно упирают арминиане) а о будущей славе. Это доктринальные стиха и их надо понимать так как написано, а не выдумывать заднюю мысль.

Не понимаю как "будущая слава" относится к тому, что я сказал о "заставлении"? Кто отверг Бога фараон или Сам Бог Себя отверг только и всего ответить надо?

От каких таких «возможностей»? Кто дал им это потенциал и где это записано в Новом Завете? значит, Вы, что лучше, духовней, святей меня? В вашем сердце была любовь к Богу и ближнему, а в моем нет? И как Вы сумели ее туда «затолкнуть», какими усилиями?

Усилия делать грех от меня. От Бога делать добро. Один от другого человеки отличаются лишь тем, что кто-то грешит, а кто-то пытается оправдаться Богом и покончить с грехом, потому что Бог его искупает из рабства.

Так и бесы (то есть - идолопоклонники) «веруют», а Вы говорите, причина в неверии

Видимо не принимают жертву Христа. Все верят в Бога или бога, но не все принмают господство Единого в свою жизнь, не верят в смысле не принимают.

«законом познается грех»,

C этим я согласен.

А если Вы хотите спастись, просто поверив в Бога, Вы заранее обречены, это будет еще одно «дело закона»

Я хочу спастись приняв Христа умом, духом, телом, душой.

Истинная вера духовный инструмент Бога для спасения от греха, а не причина благоволения Бога к человеку.

И тем не менее также и причина. Разве Бог не благоволит к верующим? Разве когда Саул стал Павлом Бог не изменил к Нему отношение? Не подарил Свою силу, славу, дары Духа? Что это как не ответ на веру? Да, конечно в вере есть элемент Божий , но есть и элемент нашего выбора, ибо если вера только от Бога, то за что давать награду? За верность, за "однокоренное" слово , т.е. я имел ввиду действие, сохранение , возгревание того, что Бог дал. Вы же не будете отрицать учение Павла о воздаянии?

А что, первая заповедь любви к Богу это не заповедь мотивации, чтобы все твои поступки проистекали из любви к Нему? И разве не умирали люди за Имя Бога при Ветхом Завете, когда «в них был Дух Христов»?

Жертвы были во имя Бога, но не за врага. Бог учит любить врагов. Не миловать, и именно любить, любить то доброе, что в них есть. Христос открыл завесы над словом "природа", т.е. показал, что есть природа грешная и есть Новая, природа воскресения.

Так смотря какой ближний. Один мне нужен, (который интересен) а на второго наплевать. В этом вся и проблема.

Близорукий взгляд. Дело в том, что человеку нужны даже страдания, чтобы усовершиться, научиться преодолевать, сопротивляться, понимать. Чтобы идти вперед, нужно, чтобы кто-то тянул назад, чтобы был запад нужен восток, а чтобы плыть вперед, нужно что-то иметь сзади.

Написано: «лицемерите», Вы же отрицаете это

Я опять не понял в чем проблема друзей Иова: они пытались доказать, что Иов грешен? Неужели же Иов был абсолютно святым?

[Щелчек]

Главная проблема в том, что Милостивый Бог - Защитник праведников вообще не мог позволить на спор с сатаной издеваться над праведником и уничтожать его детей, сжигать имущество и мучить тяжкими болезнями.
Бог вообще не будет что-то доказывать гнусному сатане.

Это просто притча, как могло бы быть, если бы Бог поспорил с сатаной.

Все правильно..., кроме притчи.....

[ярослав]

\\Зачем написано "не давайте места дьяволу", "не оскорбляйте Духа Святого" и главное кому?
Вообще зачем из послания в послание Павел пишет какие-то указания что делать, что не делать, дает ссылки на закон, говорит о грехах и грехе? Зачем? Есть новая природа все этого достаточно!\\
Конечно, достаточно для «хотения и возможности действия», то есть надлежащей мотивации жизненных стремлений, только разум нуждается в знании, информации, чтобы: 1Кор.2:13 что и возвещаем не от
человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
Не стоит смешивать душевное (которое само по себе несовершенно только без Духа Святого) и духовное. Духовное отвечает за «надлежащий», угождающий Богу уровень мотивации, а душевное за внешние действия, поступки. И то и другое должно присутствовать в духовном человеке, только движущей силой является именно духовное (от Духа Святого), а не душевное (без Духа).
\\Скажите, Вы не имеете права на ошибку? Вы не ошибаетесь, ходите во всеоружии даже ночью? Как у Вас это получается?\\
Никто об этом речи и не вел. Вопрос в том, что духовный всегда увидит и исправит ошибку, а чаще всего просто пресечет ее в зародыше. Душевный, если и увидит ее, только по внешним плодам, которые вредят ему, и исправлять ее будет исключительно в собственных интересах, а не в следствии Божьих мотивов.
\\Кто отверг Бога фараон или Сам Бог Себя отверг только и всего ответить надо?\\
Ответ, конечно, прост отверг фараон, но он и не мог по другому, а Бог, естественно и не ждал от него иного выбора. Он знал как поступит этот человек, так как знал его возможности плотские намерения и мотивацию жизни. Или Вы думаете, Бог все-таки надеялся на лучшее? А может, Иуда, одумавшись, мог повернуть вспять ход истории и миссии Христа?
\\Усилия делать грех от меня. От Бога делать добро. Один от другого человеки отличаются лишь тем, что кто-то грешит, а кто-то пытается оправдаться Богом и покончить с грехом, потому что Бог его искупает из рабства.\\
Во-первых, в Вашем утверждении не хватает основы не учитывается мотивация, из каких побуждений человек пытается оправдаться перед Богом. Большинство людей, как Вы знаете делают это из страха или за награду. Этого не достаточно, должна быть любовь (а если я любви не имею.). Но Писание подчеркивает, что безусловной \ бескорыстной любви нет в душевном человеке, но она как: «Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены. Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий». Во вторых, Вы опять говорите о некоем спасении посредством дел законничества, ну сколько людей ожигалось на этом и сколько раз я аргументировал Вам невозможность спасения от греха через попытки «оправдаться» перед Богом?
\\не верят в смысле не принимают.\\
Вы же не новичек в переводах Писания. Исследуйте главное значение слова вера в Танахе и НЗ. Оно означает «ДОВЕРИЕ», а не просто разумное «принятие» чего-либо. Почитайте Бракела, пуритане вообще прекрасно разбирались в значении доктринальных понятий. Как может душевный человек, движимый эгоизмом и естественным инстинктом самосохранения своего «Я» полностью отдаться в руки Бога? Ну, говорил же Павел, что это для душевного это БЕЗУМИЕ. А крест Христов юродство.
\\ И тем не менее также и причина. Разве Бог не благоволит к верующим? Разве когда Саул стал Павлом Бог не изменил к Нему отношение? Не подарил Свою силу, славу, дары Духа?\\
Так кто сделал Павла «верующим»? Что заставило Павла изменить отношение к Христу, разве не явление Христа с Духом Святым на дороге в Дамаск? Разве Павел сам искал Христа и пытался поверить в него, читайте внимательно этот контекст: « Я (Бог) покажу ему». В Писании есть вера как исторический факт усилий человека, но нигде она не приводит человека к возрождению от Духа, котрое необходимо для спасения. А вот спасающая вера названа плодом Духа Святого и инструментом дейстивия благодати Бога (не от дел усилий человека, чтоб никто не хвалился).
\\Вы же не будете отрицать учение Павла о воздаянии?\\
Воздаяние Бога приходит не на основании дел человека, а посредством независимого избрания Бога: 2Фесс.2:13 Мы же всегда должны благодарить Бога за вас, возлюбленные Господом братия, что Бог от начала, через освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению. Обратите внимание на слова «ЧЕРЕЗ». Не «За» и не «по причине» нашей веры, а посредством «освящения Духа, котроый рождает в нас духовную, спасающую от греха веру».
\\Жертвы были во имя Бога, но не за врага. Бог учит любить врагов. Не миловать, и именно любить, любить то доброе, что в них есть. Христос открыл завесы над словом "природа", т.е. показал, что есть природа грешная и есть Новая, природа воскресения.\\
Он открыл «духовность», внутреннюю сущность закона, что он должен выполняться в мотивах, а не протсо во внешних действиях. Но это прекрасно знали и древние и современные Христу раввины. Почитайте о школе Гиллеля.
\\Я опять не понял в чем проблема друзей Иова: они пытались доказать, что Иов грешен? Неужели же Иов был абсолютно святым\\
Они пытались показать, что Иов был праведен не бескорыстно, они говорили «ДАРОМ ЛИ ПРАВЕДЕН ИОВ». А это и было лицемерием и клеветой на Иова, а заодно и на Бога. В этом заключается их диавольская сущность...Поэтому они в начале книги и названы "сатаной".

[Ольгерт]

Духовное отвечает за «надлежащий», угождающий Богу уровень мотивации, а душевное за внешние действия, поступки.

Т.е. душевное получается - не "угодный уровень" мотивации?

как Вы знаете делают это из страха или за награду. Этого не достаточно, должна быть любовь

По мере веры и знания, которые человек имеет.
Авраам верил Богу - значит и любил. При этом не имел новой природы, т.к. Духа Святого в нужной мере еще не было.

аргументировал Вам невозможность спасения от греха через попытки «оправдаться» перед Богом?

Неделами я говорил , а верой. И кстати не любовью. Для спасения нужна Любовь Бога, а не наша. Наша л. - есть следствие Его любви, а не причина.

осохранения своего «Я» полностью отдаться в руки Бога?

Согласитесь, что "я" не стирается. Наоборот оно преображается, качественно.

Что заставило Павла изменить отношение к Христу, разве не явление Христа с Духом Святым на дороге в Дамаск?

Ну там было личностное явление, видимое для него, особое явление.

Разве Павел сам искал Христа и пытался поверить в него,

Конечно и сам тоже. Он старался быть честным, и читая и веря в Танах - искал Машиаха!

читайте внимательно этот контекст: « Я (Бог) покажу ему».

Вещи , которые даже другим Апостолам не были открыты - об этом речь.

человека, но нигде она не приводит человека к возрождению от Духа, котрое необходимо для спасения. А вот спасающая вера названа плодом Духа Святого и инструментом дейстивия благодати Бога (не от дел усилий человека, чтоб никто не хвалился).

Я думаю, что вера в Мессию есть плод Бога. Это благость (вера), а следовательно и от Бога! Просто мы заглушаем , не даем развиться ей. А Дух дается "при уверовании", при покаянии, т.е изменении ума.

Обратите внимание на слова «ЧЕРЕЗ». Не «За» и не «по причине» нашей веры, а посредством «освящения Духа, котроый рождает в нас духовную, спасающую от греха веру».

Вера тут подразумевается, ибо "приходящий к Богу должен веровать, что Он есть и ищущим Его Он воздает" (Евр.11)
Тем более, что "Вера есть сущность ожидаемого" (11:1)!

Почитайте о школе Гиллеля.

Ладно, ссылки нет?

Они пытались показать, что Иов был праведен не бескорыстно, они говорили «ДАРОМ ЛИ ПРАВЕДЕН ИОВ».

Вы не видите, что Иов возмущается, мол, как это он такой праведный и вдруг обрушилось все на него? Если да, то почему?

[ярослав]

\\Т.е. душевное получается - не "угодный уровень" мотивации?\\
Я много раз объяснял Вам, что это разные уровни: духовный уровень это инстинкты и рефлексы, порождающие мотивацию жизнедеятельности человека, программа биологической и психической жизни. Душевный уровень непосредственная жизнедеятельность природного человека, называемая в Писании душой (псюхе). Первый уровень неподвластен человеку, так же как, например, компьютеру неподвластно изменение программ обеспечения своей деятельности. Уровень духа, мотивов человек не в силах изменить самостоятельно, это уровень влияния исключительно Бога. Уровень души это только следствие, плод уровня духа. Человеку может казаться, что он свободен полностью и во всем, но это не правда. Он свободен в исполнении собственных стремлений, но ограничен рамками мотивов собственного природного (тварного) духа. Он полностью зависит от мотивации этого духа, образа жизни творения, заложенного в его природе. Здесь не идет речь о «угодности» или «неугодности» Богу. Речь вообще о плане Бога в отношении совершенствования творения от природного (душевного человека) к духовному. Этот план включает и стадию жизни в душевном состоянии для последующей правильной оценки своих тварных возможностей. Вот и все.
\\Авраам верил Богу - значит и любил. При этом не имел новой природы, т.к. Духа Святого в нужной мере еще не было.\\\
Это кто это Вам дал такую информацию? Еще раз напомню Вам, что спасающая вера это не усилие человека и не возможность его природного разума. Вера это плод Духа Святого, благодати Божьей, ПОСРЕДСТВОМ, ЧЕРЕЗ которую человек спасается ОТ ГРЕХА. Вы же пытаетесь мне говорить о вере, как о ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ УСИЛИИ ДЕЛЕ, которое не угодно Богу. И имеете при этом ввиду не спасение от греха, а спасение от наказания, говорить о котором вообще бессмысленно, так как это дело Божье и доверено Христу, а не Вам. Если же Вы все-таки хотите сказать, что своей верой спасаетесь от греха, то желательно пояснить, это каким образом? Что конкретно происходит в том момент, когда Вы начинаете «верить» и какой собственно «силы» и «качества» должна быть эта «вера», для того, чтобы она «устроила» Бога? И еще вопрос, зачем тогда Вам Дух Святой, которого Вы пытаетесь «стяжать» собственной верой (как православные делами). Если Вы «полюбили» и «поверили» в Бога самостоятельно, то, что Вам еще надо? Вновь возвращаемся к истине, что и любовь и вера плоды Духа Святого (Гал.5) и необходимости рождения от Духа Святого для получения от Него и веры и любви для спасения, преобразования от власти эгоизма. А в отношении Авраама, прочитайте внимательно стихи о его вере: \\Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность. Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу. А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность\\. Если бы вера Авраама была плодом его собственных усилий или умозаключений (то есть человеческой веры), то какой смысл был бы говорить о МИЛОСТИ Бога в этом случае? Бог был бы обязан, был ДОЛЖЕН дать Павлу спасение или Духа Святого или не знаю чего там еще! Где же здесь милость? Вера Авраам был духовна и являлась плодом работы в его сердце Духа Святого, это совершенно ясно: \\Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере? Так ли вы несмысленны, что, начав ДУХОМ, теперь оканчиваете плотью?\\ Наставление в вере приносит ПЛОД ВЕРЫ только в том случае, если это начинание поддерживается Духом Святым, иначе какой смысл Павлу говорить о НАЧАЛЕ Духа? В любом другом случае человек потерпит «кораблекрушение в вере», вера окажется лишь его собственным умозаключением, и будет подвержена обстоятельствам и изменчивости.
\\Неделами я говорил , а верой. И кстати не любовью. Для спасения нужна Любовь Бога, а не наша. Наша л. - есть следствие Его любви, а не причина.\\
В Вашем богословии легко запутаться. Если в нас нет истинной любви, то, как мы можем «истинно» поверить, ведь без «любви мы ничто»? Что должно быть мотивом Вашего уверования, как не любовь к Богу: «Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и ВСЮ ВЕРУ, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто»?
\\ Согласитесь, что "я" не стирается. Наоборот оно преображается, качественно\\
Кто же спорит, рожденный свыше лишь приобретает новую возможность возвыситься над властью своего «эго» и контролировать его силой Духа Святого. Само «эго» никуда не исчезает.
\\ Ну там было личностное явление, видимое для него, особое явление.\\
А чем мы все отличаемся от случая Павла? \\И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.\\1Кор.6 Обратите внимание на слова ДУХОМ БОГА НАШЕГО. Тит.3:5 \\ ОН спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом\\. Где же здесь человеческое начало в виде веры или чего-либо другого, если всему начало - действие Духа Святого?
\\Конечно и сам тоже. Он старался быть честным, и читая и веря в Танах - искал Машиаха!\\
Однако без воздействия Христа и Духа так бы всегда и гнал христиан и «упивался» собственной праведностью. Да он и сам об этом говорил.
\\Вещи , которые даже другим Апостолам не были открыты - об этом речь.\\
Речь о том, что Вы не воспринимаете слова: Иоан.15:16 «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод». \\Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.\\. Слово «исполнился» обозначает насытился, дал плод. То есть Дух Святой уже был на тот момент в Павле, но был необходим видимый плод в жизни этого человека от Духа, то же требование в Писании и к уже рожденным свыше: Деян.13:52 «А ученики исполнялись радости и Духа Святаго». Еф.5:18 «И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом».
И речь идет не столько об усилиях человека, сколько о главенствующей роли Духа в жизни верующего, в результате которой человек приносит плод праведности.
\\Просто мы заглушаем , не даем развиться ей. А Дух дается "при уверовании", при покаянии, т.е изменении ума.\\
Это сколько же надо измениться «умом», чтобы получить Духа Святого? Как сильно и в чем собственно я должен покаяться? Что будет если я забуду какие то грехи или просто не увижу их? Где описаны критерии этих усилий и изменений? Как я могу понять, что уже «стяжал» свой «верой» Духа Святого? Или это не дано верующему, как в исламе?
\\Вера тут подразумевается, ибо "приходящий к Богу должен веровать, что Он есть и ищущим Его Он воздает" (Евр.11)
Тем более, что "Вера есть сущность ожидаемого" (11:1)!\\
К сожалению, Вы принимаете эти стихи по плоти, игнорируя важнейшую часть их: «и ищущим Его воздает». То же происходит у харизматов, которые отсекают главную часть стиха об «исповедании устами и верованием сердцем», а ведь эти стихи параллельны! Зачем, собственно, человек должен искать Бога? Истинный поиск должен быть сосредоточен на собственной беспомощности и признании того, что сам я полностью несовершенен, духовно нищ (беспомощен в мотивах и стремлениях) и ожидаю от Бога сил и средств для своего изменения. Фактически, покаяние это признание того, что только Бог совершен и славен, то есть обладает святостью, возможностью любить и поступать бескорыстно и безусловно. Во мне же нет ничего подобного и я признаюсь в этом. Другое дело, что признать это опять же может дать возможность только свобода от Духа Святого. То есть, природный человек никогда самостоятельно не сделает такого признания, для него это безумие и юродство (то есть признание необходимости «смерти» своего «Я»).
\\Почитайте о школе Гиллеля.Ладно, ссылки нет?\\
Ссылку нет времени искать, есть сайт «Маханаим», «русского» иудея Полонского (если не ошибаюсь). Можно набрать в поисковике имена раввинов: Гиллель, Рамбам, Акиба.
\\Вы не видите, что Иов возмущается, мол, как это он такой праведный и вдруг обрушилось все на него? Если да, то почему?\\
Почему, по Вашему?

[Ольгерт]

\\ Духа Святого в нужной мере еще не было.\\\Это кто это Вам дал такую информацию? Еще раз напомню Вам, что спасающая вера это не усилие человека и не возможность его природного разума. Вера это плод Духа Святого, благодати Божьей, ПОСРЕДСТВОМ, ЧЕРЕЗ которую человек спасается ОТ ГРЕХА.

простите человек начинает верить или Дух Святой за человека?
Согласен, что Дух Святой подталкивает, но не означает, что человек вообще не участвует, иначе получается, что от человека вообще ничего не требуется.
А про то, что Авраам не имел многое из того, что мы имеем, узнаем из того, что нельзя иметь то, что не открыто. Аврааму не было открыто учение о Новом человеке. Кроме того, напомню, что Утешитель был послан только после вознесения Христа.

ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ УСИЛИИ ДЕЛЕ, которое не угодно Богу

Есть еще аспект нашей верности.

и доверено Христу, а не Вам

И мне тоже , хотя и в меньшей степени. Если утопающий не схватится за веревку он утонет.

Вы начинаете «верить» и какой собственно «силы» и «качества» должна быть эта «вера», для того, чтобы она «устроила» Бога?

Я кажется говорил, что вера это наше принятие в себя Христа. Мы даем доступ Христу и если "НЕ ОТПАДАЕМ" от надежды благовествования становимся непорочными.

Если бы вера Авраама была плодом его собственных усилий или умозаключений (то есть человеческой веры), то какой смысл был бы говорить о МИЛОСТИ Бога в этом случае? Вера Авраам был духовна и являлась плодом работы в его сердце Духа Святого ... Наставление в вере приносит ПЛОД ВЕРЫ только в том случае, если это начинание поддерживается Духом Святым, иначе какой смысл Павлу говорить о НАЧАЛЕ Духа?

Вопрос лишь в том, даем ли мы действовать Богу в нас или не даем. Это не дело, скорее это предоставление себя. В спасении это практически никак не выражается, кроме принятия на веру в духе Христа. А вот в служении требуются определенные усилия. ЗА что и дается награда. Служение это продукт спасенного человека, а не попытка заработать его.

Что должно быть мотивом Вашего уверования, как не любовь к Богу

Это примитивная любовь, как примитивна любовь юноши к своей соседке за партой. Пока не пройдет закалка, пока достаточной силы не обретет воля, сила характера останется в зачаточном состоянии и не раскроется в красивый букет цветов и плодов.

Обратите внимание на слова ДУХОМ БОГА НАШЕГО. Тит.3:5 \\ действие Духа Святого?

ДА мы пользуемся энергией Духа, но чтобы пользоваться, нужно быть абсолютно уверенным в ее действии, в слове Божием.

речь идет не столько об усилиях человека, сколько о главенствующей роли Духа в жизни верующего, в результате которой человек приносит плод праведности.

C этим я и не спорю. Правда для меня Дух действует лишь через Слово. Без Слова Божиего Дух Мертв. А чтобы Дух действовал через слово необходимы усилия исследования, молитва, общение с Богом, анализ событий, вникание в свои помыслы. За меня все это Бог не сделает. Это определенный труд.

получить Духа Святого?

Слышали о синергии? Усилия Бога и мои объединены, чтобы не без нас Бог изменял нас. А иначе мы имеем дело с зомбированием , как это в исламе.

как я могу понять, что уже «стяжал» свой «верой» Духа Святого?

По плодам своим, делам любви.

Истинный поиск должен быть сосредоточен на собственной беспомощности .признать это опять же может дать возможность только свобода от Духа Святого.

Абсолютно верно. Но даже признание своей беспомощности это плод и действия убеждения Бога, и моего неупорствования по плоти.

То есть, природный человек никогда самостоятельно не сделает такого признания, для него это безумие и юродство (то есть признание необходимости «смерти» своего «Я»).

Бесспорно, чтобы делать признание нужно родится. Однако мы рождаемся не так, как по плоти. В Духе происходит соединение моей воли и Божией. Он воздействует , а я подчиняюсь или не подчиняюсь.

«Маханаим», «русского» иудея Полонского (если не ошибаюсь). Можно набрать в поисковике имена раввинов: Гиллель, Рамбам, Акиба.

Спасибо за ссылку.

Почему, по Вашему?

Думаю именно потому что он как Саул все еще думает, что Бог зрит на его праведность. Но праведность внешняя не есть критерий. Вторая ошибка в том, что Бог пытается отбросить собственное упование на праведность и переложить упование только на Искупителя.

[ярослав]

Здравствуйте Ольгерт, появилось время и силы ответить:
\\ А про то, что Авраам не имел многое из того, что мы имеем, узнаем из того, что нельзя иметь то, что не открыто. Аврааму не было открыто учение о Новом человеке\\
Самое главное, что было открыто Аврааму, это учение о вере, именно в новозаветном смысле доверию Богу всего себя. Не зря Павел приводил веру Авраама в качестве примера именно НЗ. Ну а потом, откровение, откровением, но маловато новозаветных христиан, готовых положить на жертвенник Богу своих детей, где же доверие патриарха в таких благословенных откровениями христианах?
\\ Кроме того, напомню, что Утешитель был послан только после вознесения Христа.\\
Вы думаете? Вообще, так как говоря об Утешителе, Христос имел ввиду прежде всего Себя (приду к Вам), то можно вспомнить Его слова: Матф.23:37 Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
Были и непослушные, но были и послушные, которые утешались Господом
\\ Я кажется говорил, что вера это наше принятие в себя Христа. Мы даем доступ Христу и если "НЕ ОТПАДАЕМ" от надежды благовествования становимся непорочными.\\
Можно рассказать, как практически, Вы принимаете Христа? Что это за магический ритуал? Бог Дух и должен жить в духе человека, как это Вы раскрываете дух свой, как можете управлять им, своими инстинктами, стремлениями, мотивами, рефлексами. Если Вам это удалось, пожалуй, Вы достойны премии НобиляКак Вам удалось сменить намерение жить ради себя на бескорыстный мотив жизни ради Бога? И что подвигло Вас на такой подвиг, жертву?
\\ Это не дело, скорее это предоставление себя. В спасении это практически никак не выражается, кроме принятия на веру в духе Христа.\\
Так предоставление себя разве не дело? Если Вы что то решаете разумом, это что, не действие Вашего разума? Вы думаете, дело -это только внешний поступок? А если Вы его совершаете в разуме, принимаете решение, оно уже происходит в Вас!? Вера это тоже дело, это определение дает Библия, но она названа делом Божьим, поэтому к Вашим личным потугам она не имеет отношения. Это дело Бога в Вашем сердце, возбуждающее возможность довериться Его работе. А уж потом появляется вера -плод Духа Святого, которое является Вашим делом, но не условием спасения от греха (так как спасение не от дел), а следствием происходящего в Вашем духе, инструментом преображения личности. А для спасения нет никаких условий, оно безусловно, по любви Божьей, независящей от Вас, Вы же сами говорили об этом
\\ Что должно быть мотивом Вашего уверования, как не любовь к Богу
Это примитивная любовь, как примитивна любовь юноши к своей соседке за партой. Пока не пройдет закалка, пока достаточной силы не обретет воля\\
Так может пока всего этого не произойдет и никакого спасения не совершается? Если нет зрелой любви, твердого решения, покаяния, доверия себя Богу, так нет вообще ничего, связанного с Богом!
\\ ДА мы пользуемся энергией Духа, но чтобы пользоваться, нужно быть абсолютно уверенным в ее действии, в слове Божием.\\
И вновь какая то магия управление энергией Духа! Как хотел Симон волхв этому научиться, но был осужден апостолами
\\ Без Слова Божиего Дух Мертв.\\\
Это ноу-хау. До сих пор я слышал только обратное слово без Духа мертво. Дух дышит где хочет, в том числе и без слова, Например, когда на Саула сходил Дух, он оживлялся и что то происходило в совести. Но ни о каком слове не было и речи. Вроде музыка была, а вот слова
\\ А чтобы Дух действовал через слово необходимы усилия исследования, молитва, общение с Богом, анализ событий, вникание в свои помыслы.\\
Это вновь о православном стяжании Духа речь? То есть, если что-то не сделаешь, Дух не придет?
\\ Слышали о синергии? Усилия Бога и мои объединены, чтобы не без нас Бог изменял нас.\\
Синергия не обязательно предполагает равноправие. Все водимые Духом суть сыны. Бог водитель, мы водимые, вот такая синергия. Верующие подвизаются силой Духа, дествующей в них могущественно.
\\ Но даже признание своей беспомощности это плод и действия убеждения Бога, и моего неупорствования по плоти.\\
Не знаю, как у Вас, но я постоянно упорствую и постоянно Бог ломает меня и доводит до нужной кондиции неупорствования. А если бы не так давно бы уж не было меня среди верующих
\\ В Духе происходит соединение моей воли и Божией. Он воздействует , а я подчиняюсь или не подчиняюсь.\\
А какой смысл тогда духовного рождения. Вы и так без этого рождения и подчинятесь и нет. Вы же сами говорите, что первый раз должны подчиниться, принять решение сами, так зачем Вам рождение, если сделали раз, сделаете и другой.
\\ Вторая ошибка в том, что Иов пытается отбросить собственное упование на праведность и переложить упование только на Искупителя.
Так это он делает инстинктивно от Духа Божьего, даже еще не имея откровения Писания (на чем Вы настаиваете): Рим.10:3 Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией. В этом фарисеи и не угодили, а Иов угодил Богу

[Ольгерт]

Привет Ярослав!

Цитата от ярослав;884244:

готовых положить на жертвенник Богу своих детей, где же доверие патриарха в таких благословенных откровениями христианах?

Аврааму являлись ангелы, нам сложнее в другом плане. Кроме того для многих открытые тайны Писания все еще закрыты - лежит покрывало.

Вы думаете? Вообще, так как говоря об Утешителе, Христос имел ввиду прежде всего Себя (приду к Вам),

Вроде бы речь о Духе, а о Себе Христос говорит, что если Я не уйду - Он не придет. Как видим железная логика.

Можно рассказать, как практически, Вы принимаете Христа? Что это за магический ритуал? х

Через доверие Богу и Его слову. Дух конечно живет , невидимым образом.

как Вы раскрываете дух свой, как можете управлять им, своими инстинктами, стремлениями, мотивами, рефлексами. ...Вы достойны премии ...бескорыстный мотив жизни ради Бога? И что подвигло Вас на такой подвиг, жертву?

Я не верю в "особенную стать" бескорыстного подвига. Я все делаю для Христа, как и написано мне. Я доверяю Богу тут. А про укрощение плоти - премий не надо. Надо просто это делать во имя Христа. А ислледования по мере опыта возможно и придут. Но каждый для себя в тонкостях этот механизм практического умерщвления Ветхой природы это открывает сам.

Пока все. Устал немного.

[Yelka]

откровение, откровением, но маловато новозаветных христиан, готовых положить на жертвенник Богу своих детей, где же доверие патриарха в таких благословенных откровениями христианах?

Христианин знает, что Богу не нужны подобные жертвы.

Аврааму являлись ангелы, нам сложнее в другом плане.

Ангел - вестник, открывающий волю Бога. Не каждый, кому был послан ангел смог увидеть и понять весть. Заслуга Авраама - что он был в напряженном поиске, "в слышании", в открытости Богу. В состоянии сокрушения себя как бывшего язычника.
Поэтому и произошло открытие нового значения жертвы, уход от ее языческого понимания (как кровавого убийства).

Мне видится так: ангел (если это не условный персонаж, персонифицирующий факт благовестия) с самого начала присутствовал и вещал о милосердии жертвоприношения, но Авраам, как бывший язычник, услышал и понял призыв к жертвоприношению в старых языческих категориях. Можно представить что пришлось в себе сокрушить отцу, чтобы пробиться к слышанию истинного смысла.

нам сложнее

Мне кажется, сложнее было Аврааму. Мы знаем, по крайней мере, что Бог не потребует от нас убийства собственных детей, а вот Авраам этого не знал.

[Yelka]

Вопрос в том, что духовный всегда увидит и исправит ошибку, а чаще всего просто пресечет ее в зародыше. Душевный, если и увидит ее, только по внешним плодам, которые вредят ему, и исправлять ее будет исключительно в собственных интересах, а не в следствии Божьих мотивов.

ярослав, у вас четко прослеживается мысль о существовании двух категорий людей: одни предназаначены к спасению, другие изначально обречены.

Обратите внимание о чем говорится в первых нескольких главах Бытия - о двух совершенно разных типах людей. Первые - избранные Божьи, испытывающие в своей совести влияние Духа Святого, вторые просто животные творения, живущие строго по заложенной программе инстинктов и рефлексов. Пшеница и плевелы - эта тема проходит по всему Писанию и книга Иова не исключение.

Среди людей нет плевел. Это не о двух разных типах людей.
Плевелы сеет дьявол. Люди же сотворены Богом, а он не создавал "просто животные творения, живущие строго по заложенной программе инстинктов и рефлексов". Бог создал людей по своему образу и подобию, и никакие исключения по части возможности исполнения божественного замысла не предусмотрены.

Речь, скорее, идет о внутренней реальности человеческой души (о помыслах, страстях, желаниях). Тут, действительно, два "сеятеля" - Бог и дьявол.

Ответ, конечно, прост отверг фараон, но он и не мог по другому, а Бог, естественно и не ждал от него иного выбора. Он знал как поступит этот человек, так как знал его возможности плотские намерения и мотивацию жизни. Или Вы думаете, Бог все-таки надеялся на лучшее? А может, Иуда, одумавшись, мог повернуть вспять ход истории и миссии Христа?

Я думаю, Бог всегда надеется на лучшее. И случай с Иудой не исключение. Иначе зачем в последнюю ночь Он обращается к предателю с вопросом "зачем пришел" (зная все)? Он дает Иуде последний шанс.

Одумавшись, Иуда не мог повернуть вспять ход истории, а вот спасти свою душу раскаянием мог.

[Yelka]

Новая Природа это абстрактное понятие, если его не разложить по полочкам, пояснить более конкретно. А абстракция не может помочь в практической жизни.

Разложите, пожалуйста, по полочкам, объясните, пожалуйста, более конкретно.

во мне живут две природы, природы ума, образа мыслей.

Что это значит - две природы? Как две природы могут существовать одновременно? (Исключение - Христос, обладающий полнотой и божества и человечества) Может стоит подобрать термины поточнее (два качества одной природы, два способа жизни одной природы...)?

[ярослав]

\\ Христианин знает, что Богу не нужны подобные жертвы.\\
Так вопрос не в том, что знает христианин, а готов ли он реально на такие жертвы.
\\ но Авраам, как бывший язычник, услышал и понял призыв к жертвоприношению в старых языческих категориях. Можно представить что пришлось в себе сокрушить отцу, чтобы пробиться к слышанию истинного смысла.\\
Может и так, только раввины всегда толкуют этот эпизод так, что Авраам просто надеялся на воскресение сына или по крайней мере в последний момент усмотрит другую жертву. Последнее менее вероятно, так как несколько обеценивает доверие Авраама Богу. Ну а то, что происходило в нем, в духовном плане и цель этого момента, понятна. Бог показал Аврааму, кто в доме хозяин. Любовь к Нему, должна быть главнее, первее, чем человеческие инстинкты, в том числе и отцовский (материнсткий) инстинкт Авраама.
\\ ярослав, у вас четко прослеживается мысль о существовании двух категорий людей: одни предназаначены к спасению, другие изначально обречены\\
Именно так. Одних Бог возлюбил более (говоря по человечески) и уготовал им жизнь вечную и Свою славу, а других просто к животному временному существованию и дальнейшему небытию. Но второе тоже неплохой дар и благодать, согласитесь? Кто упрекнет Бога в несправедливости Его планов? Проблема в непонимании сегодняшними верующими зачем Бог так разделили человечество, но все очень просто чтобы мы ясно видели, что из себя представляет природный человек, животный по творению.
\\ Плевелы сеет дьявол. Люди же сотворены Богом, а он не создавал "просто животные творения, живущие строго по заложенной программе инстинктов и рефлексов". Бог создал людей по своему образу и подобию, и никакие исключения по части возможности исполнения божественного замысла не предусмотре\\
На этот вопрос я всегда отвечаю одинаково: во первых, Вы хорошо читаете на древнееврейском и можете мне дословно перевести Быт.1:26-27 с языка оригинала? И второе, найдите мне пожалуйста стихи НЗ, которые подтверждают Вашу версию того, что природный человек (не рожденный от Духа) имеет какой то образ или подобие Бога?
\\ Речь, скорее, идет о внутренней реальности человеческой души (о помыслах, страстях, желаниях). Тут, действительно, два "сеятеля" - Бог и дьявол.\\
Во-первых, Иисус Сам объяснил эту притчу: поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого. То есть речь идет о конкретных личностях, Вы не доверяете Слову Христа? Во-вторых, Павел толкует это так: Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого? Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе. Какое Вам еще объяснение требуется? Если человеку с приобретенным рефлекторным гуманизмом, кажется, что Бог несправедлив, и Павел ошибался, обратите внимание еще раз на книгу ИоваА вообще с таким же успехом любое животное может претендовать на вечную жизнь и оспаривать свою судьбу у Бога, тоже ведь душа живая
\\ Я думаю, Бог всегда надеется на лучшее. И случай с Иудой не исключение. Иначе зачем в последнюю ночь Он обращается к предателю с вопросом "зачем пришел" (зная все)? Он дает Иуде последний шанс.\\
Готов спорить с этим, Вы уподабливаете неизменного и совершенного Бога ограниченному человеку, полностью зависимого от своего эго и внешних обстоятельств? Бог Творец и как не Создателю знать свое изделие, его духовные возможности, а значит и все возможные его поступки. Да и не может совершенный Бог зависеть от решений или поступков человека, Его действия и планы - безусловны относительно человечества. Иначе Его любовь, как совершенство подобие условной любви человека. Стихов много, выберу самые наглядные: Но Сам Иисус не вверял Себя им, потому что знал всех и не имел нужды, чтобы кто засвидетельствовал о человеке, ибо Сам знал, что в человеке.Иоан.2. Деян.2:23 Сего (Христа), по определенному совету и предведению (не предвидению!) Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили. Деян.15:18 Ведомы Богу от вечности все дела Его Рим.9:11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило).
\\ Одумавшись, Иуда не мог повернуть вспять ход истории, а вот спасти свою душу раскаянием мог\\
Так и неправедные для чего то воскреснут, невероятно, что абсолютно все, - только для того чтобы выслушать приговор. Зачем воскрешать то для этого и зачем вообще выслушивать, Бог ничего не делает просто так
\\ Что это значит - две природы? Как две природы могут существовать одновременно? (Исключение - Христос, обладающий полнотой и божества и человечества) Может стоит подобрать термины поточнее (два качества одной природы, два способа жизни одной природы...)?\\
Отвечу за Ольгерта, он устал, дадим ему немного отдохнуть.
2Кор.1:22 Который и запечатлел нас и дал залог Духа в сердца наши. 2Пет.1:4 которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, Невидимый Бог Своим Духом поддерживает физические кондиции сотворенного мира (например, скорость вращения, спин элементарных частиц). Но для того, чтобы дать возможность избранному творению
стать в нравственных (духовных) подобным Своему Творцу, необходимо особое индивидуальное воздействие Духа Святого, называемое рождением свыше. Без этого природный, душевный человек остается ограниченным творением под властью собственного животного эгоизма (греха). Только Дух Святой Своим влиянием на дух человека освобождает его от этого рабства тварности. То есть меняет основные мотивы и стремления жизнедеятельнсти. Дает возможность бескорыстных и безусловных (свободных от инстинктивной и рефлекторной деятельности, программы) поступков. Мера и качество такой жизни, святости, зависит от меры Духа Святого данной нам. Сейчас у возрожденных верующих только залог Духа, более полная мера придет после воскресения. Этого залога может и не хватает для полной святости Христовой, но для переосмысления своего существования, признания своей духовной нищеты, несовершенства, покаяния перед Богом, вполне хватает, а это, главная цель жизни в бренном теле под животным грехом: признание Бога достойным всей славы, а себя рабом ничего не стоящим. Только многие ли реально это признают?

[ярослав]

\\ Вроде бы речь о Духе, а о Себе Христос говорит, что если Я не уйду - Он не придет. Как видим железная логика.\\
Просто литературный прием сравнения. Пока Христос был в земном теле, Он ограничен и мог быть Утешителем только для учеников (да и то не вечно). После воскресения в славе в новых славных возможностях тела (Духом животворящим), Господь через силу Духа Святого стал вездесущим и может утешать и работать в сердцах всех избранных. Таким же образом Он работал с людьми и до своего земного воплощения, так как изначально (предвечно) был Управляющим, Главным Представителем, Посредником, между невидимым Богом и сотворенным миром. И с Адамом и с Ноем и с Авраамом и т.д. Технически это сложно понять, но Писание дает намеки. Возникает вопрос, зачем потребовался приход Христа на землю, так как Бог, конечно, мог простить (юридически) человека и просто так, из милости, без всякой платы. Если хотите можем поговорить обо всем этом, очень важные вещи.

[Yelka]

Об Авраамовой жертве

Христианин знает, что Богу не нужны подобные жертвы.

Так вопрос не в том, что знает христианин, а готов ли он реально на такие жертвы.

Нельзя быть готовым реально на то, что неугодно Богу. Реализм мученической смерти, например, питается уверенностью в том, что это дело, нужное и угодное Богу. Кровавое жертвоприношение детей не может быть так осмыслено, поэтому и вопрос о готовности неуместен.

раввины всегда толкуют этот эпизод так, что Авраам просто надеялся на воскресение сына или по крайней мере в последний момент усмотрит другую жертву. Последнее менее вероятно, так как несколько обеценивает доверие Авраама Богу. Ну а то, что происходило в нем, в духовном плане и цель этого момента, понятна. Бог показал Аврааму, кто в доме хозяин. Любовь к Нему, должна быть главнее, первее, чем человеческие инстинкты, в том числе и отцовский (материнсткий) инстинкт Авраама.

Мне известно множество толкований, в их числе и те, которые вы приводите. И все они меня не устроили, пока через реальную жизненную ситуацию не вышла на свой вариант. Это не от ума, а от прожитого. От искушения тем страшным, что есть плод твоих незрелых представлений о Боге.

Я не навязываю свою точку зрения, у меня есть и другой вариант - что Авраам не выдержал испытания, не понял, какую жертву от него требует Бог, стал реально убивать сына. И тогда пришлось послать посредника - ангела, который все растолковал. Авраам проявил чудо послушания - и за это его Бог хвалит, но он не выполнил поставленную задачу в области богопознания.

Бог показал Аврааму, кто в доме хозяин. Любовь к Нему, должна быть главнее, первее, чем человеческие инстинкты, в том числе и отцовский (материнсткий) инстинкт Авраама

И верно и неверно. Любовь к Богу должна быть главнее всего - ради этого и было затеяно испытание. Но есть разница:
- вырвать любовь к сыну из своего сердца ради того, чтобы не было никого между призванным и Богом
- или убить.

Бог требовал первого, а не второго.

"Показал Аврааму "кто в доме хозяин" - звучит слишком по-людски, на уровне наших начальнических амбиций. Бог с любовью стучался в сердце, и просил ответного шага. Но любой такой прямой разговор Бога и человека - смертный ужас и доводящее до изнеможения напряжение.

Вот и в случае с Иовом так.


Вашу теорию предопределения я не разделяю, как не разделяет ее большинство христиан. Не думаю, что мои доводы вас разубедят. И тут дело не в понимании справедливости (несправедливости). Если принимаешь тезис о человеческой свободе воли, то веришь, что, как человек, сам делаешь главный выбор - с Богом, или без. Иначе, в чем смысл для Бога вообще создавать свободные существа?

Да и не может совершенный Бог зависеть от решений или поступков человека, Его действия и планы - безусловны относительно человечества.

Может зависеть, еще как может. Иначе не было бы смертной муки на кресте. Ее необходимость была вызвана грехопадением и задачей спасения.

Что это, как не "зависимость"? Человек пал - и Богу пришлость страдать.

А причина такой зависимости - любовь. Она принуждает больше, чем насилие.

"Сильна как смерть любовь" (из Песни Песней)

[Georgy]

Одумавшись, Иуда не мог повернуть вспять ход истории, а вот спасти свою душу раскаянием мог.

Пётр раскаялся и стал первоапостолом, но если бы и Иуда раскаялся, то тогда какой смысл в выборе Матфия 12-м апостолом вместо отпавшего Иуды?