Проблемы понимания главной идеи книги Иова

[Ольгерт]

Цитата от Yelka;889292:

Разложите, пожалуйста, по полочкам, объясните, пожалуйста, более конкретно.

Новая природа (формулировка того, что это есть) будет состоять из простых необъяснимых вещей. В принципе, каждый человек интуитивно их поинмает. Новая природа - это наши преображенные дух, ум, душа. Зачастую они преобразуются не сразу. На это првыкание к Новой природе уходят годы обучения на самых элеметарных примерах. Бог учит через Слово, через обстоятельства, через записанные ситуации с другими (здесь надо быть крайне осторожным, т.к. мы можем иметь с надуманными вещами), через практику семьи, работы. Мы пытаемся воплотить в жизнь то, что нам предписано, и в конце концов эти предписания (верно преподаваемые , в правильном ключе, ведь исполнение предписаний могут быть просто для галочки, или без благодати) открывают безбрежную мудрость Бога. Вкратце так. Иная природа для меня - это наш ветхий образ мыслей (иногда называемый духом противления), который не подчиняется Божественной жизни, не хочет контролироваться мерой , это и похоть и не умение сказать, возлюбить и т.д.

Может стоит подобрать термины поточнее (два качества одной природы, два способа жизни одной природы...)?

Природы в смысле естественная жизнь. Для кого-то естественно жить без Христа, по плоти, лишь по собственному уму, по душе, а для кого по духу, по здравому учению, по Слову, по Божественному взгляду на жизнь.

Важно отметить, что предписание для меня - нечто большее, чем Закон. Это закон жизни, при этом понятия эти неразделимы, как ипостаси Бога. Если правильно действуешь жизнь приходит. Правда перед этим надо познать любовь Бога, глубину своей поврежденности, и благодать совершенного Христом дела спасения.
В этом и состоит домостроителоьство спасения.
Это неразрывно связано с проявлением любви (связанной порой с долготерпением) к ближнему. Христианство невозможно без общежития человеческого. Когда в этом общежитии является любовь происходит мини-явление Христа. Поэтому все надо делать через призму того, что Христос в нас живет, действует, проявляется. Стараться все делать молитвенно.

[ярослав]

\\ Нельзя быть готовым реально на то, что неугодно Богу. Реализм мученической смерти, например, питается уверенностью в том, что это дело, нужное и угодное Богу. Кровавое жертвоприношение детей не может быть так осмыслено, поэтому и вопрос о готовности неуместен.\\
Вы меня не совсем поняли. Речь и шла о готовности пожертвовать самым дорогим, что есть у человека в сердце, что является идолом, как о принципе отношений человека с Богом, исполнении первой второй заповеди (заявления): Я Бог твойда не будет других богов. На тот момент идолом богом для Авраама стал собственный сын. Поэтому и получился такой жестокий урок. Эта тема прослеживается по всему Писанию. В том числе и смерть Христа была образным знамением того, что верный Сын должен пройти через смерть для самого себя, для своей воли ради воли Божьей. Также и Авраам как бы умер там, на горе Фавор, в готовности пожертвовать самым дорогим для своего Я.
\\ Но есть разница: - вырвать любовь к сыну из своего сердца ради того, чтобы не было никого между призванным и Богом - или убить.\\
Первое человеку вообще не возможно, так же как невозможно вырвать из сердца , например, богатство, Иисус прямо об этом говорил, а Танах подтверждает: Прит.20:9 Кто может сказать: "я очистил мое сердце, я чист от греха моего?" Прит.16:9 Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его. Как можно очиститься от инстинктов, которые собственно и составляют природную и душевную жизнь биос и психе? Для этого нужна внешняя сила, жизнь зое, которой нет в природном человеке в адаме. Ну а практический поступок просто доказательство того, что есть в твоем сердце. При этом, конечно, можно совершить такой же поступок и из неугодных Богу мотивов. Это уже лицемерие.
\\ Если принимаешь тезис о человеческой свободе воли, то веришь, что, как человек, сам делаешь главный выбор - с Богом, или без. Иначе, в чем смысл для Бога вообще создавать свободные существа?\\
Так и любое животное свободно в том же смысле, что и человек оно живет ради себя и делает только то, что хочет (если только нет насилия воли). Но абсолютной свободы нет и никогда не было ни у животных, ни у человека, так как эти свобода требует возможности жить и принимать решения ради другой Личности. Для этого нужно мыслить и иметь духовные возможности этой Личности, Бога, а у Него, как известно не наши мысли и пути. Обретение истинной свободы процесс духовного возрождения сердца и обновления разума духом ума Вашего. Только закон Духа жизни освобождает от рабства греха (закона). Вот здесь и учитывается свобода человека, так как только уже рожденный от Бога духовный человек соглашается и благодарит Бога за новую тварь во Христе. Любой истинный верующий следует за Богом не по принуждению, а по согласию, хотя и происходит это после определенной борьбы и с Богом и с собой. Ну, а рожденный от хотения мужа, по плоти не пользует нимало, так как только Дух животворит и приносит в сердце (мотивы и стремления) человека подлинную свободу выбора между добром и злом. Душевный человек просто не понимает, что такое добро и зло, для него зло это добро и наоборот, так как все это должно учитываться критериями Бога, а не самого человека. Для любого нормального человека по прирорде жертва самым дорогим, несомненное зло, а для Бога такая жертва от человека добро. И так со многими вещами.
\\ Может зависеть, еще как может. Иначе не было бы смертной муки на кресте. Ее необходимость была вызвана грехопадением и задачей спасения.\\
Если внимательно читать Библию, можно заметить, что жертва Христа была уготована еще до создания мира (когда никто еще не сделал ничего доброго или худого). То есть, она не была следствием или необходимостью после падения человека. (Падение было естественным состоянием первочеловека). Она была частью плана Бога по преобразованию человека из душевной животной твари в духовного Сына Божьего, способного на любую жертву для своего Отца. Сама по себе эта жертва ничего не изменила, Бог все решил и определил еще до сотворения человека, смерть и воскресение Господа было лишь знамением, юридической стороной общего дела искупления, требующей обязательного фактического воплощения в каждом избранном предвечно человеке. (А Христос лишь один из многих братьевбудущего). Суть Евангелия показать то, что Бог сотворил людей не для наказания или награды за их решение или дела. Это провозглашение начальной и главной цели преобразования творения, которое Он неуклонно проводил и проводит во все времена. И ЭТО Евангелие провозглашалось (в разной форме) от Адама и люди жили по этому Евангелию и верили новозаветной верой , в том числе и Авраам и Ной и Иов.
\\ Что это, как не "зависимость"? Человек пал - и Богу пришлость страдать.\\
Никакой зависимости нет. Все идет по задуманному плану, где: сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. Но ни страдания, ни смерть никого еще не спасали и не спасут. Спасает только Всемогущий Бог и Его совершенная воля, которую нам необходимо познавать в совершенстве. Удачи!

[Ольгерт]

Привет!

Цитата от Ярослав:

Так предоставление себя разве не дело? Если Вы что то решаете разумом, это что, не действие Вашего разума? Вы думаете, дело -это только внешний поступок? А если Вы его совершаете в разуме, принимаете решение, оно уже происходит в Вас!?

Наверное надо разделять деяние духа и плоти.

Это дело Бога в Вашем сердце, возбуждающее возможность довериться Его работе.

И Его и мое. Разве это не мой выбор? Разве за меня Бог решает, что я выберу?

вера ...которое является Вашим делом, но не условием спасения от греха (так как спасение не от дел)

Если вера при покаянии не от нас, то для чего людей нужно призывать спастись? поверить?

Так может пока всего этого не произойдет и никакого спасения не совершается?

Почему же это? Я верю в любовь Бога и тем самым приобщаюсь к полноте , которая достаточна сильна спасти нас. Вот Вы и сами только что говорили, что вера спасительная не есть наше дело! Что наше становится то, что названо плодом.

И вновь какая то магия управление энергией Духа! Как хотел Симон волхв этому научиться, но был осужден апостолами

Симон думал передавать Духа плотскими методами. А Дух дается вербальными средствами, через проповедь и принятию ее на веру.

До сих пор я слышал только обратное слово без Духа мертво.

Правильно иденство неслиянное и нераздельное. Т.е. одно не стирает и не поглощает другое, но пребывает в единстве!

Дух дышит где хочет, в том числе и без слова, Например, когда на Саула сходил Дух, он оживлялся и что то происходило в совести. Но ни о каком слове не было и речи. Вроде музыка была, а вот слова

Для начала Саул не был Христианином. Зато до обращения был Иудеем, и имел приличное познание (наверняка) Торы. Значит о Иегове и основе веры слышал.

Это вновь о православном стяжании Духа речь? То есть, если что-то не сделаешь, Дух не придет?

Дух не укрепится. А как же ? Как и сказано: телесное упражнения малополезны, а благочестие (правильное поклонение, т.е. духовный , внутренний акт ума и т.д.) на все полезно"!
Вы отличайте духовный акт, и акт плоти. Это разные вещи.

Бог водитель, мы водимые,

Суббординация даже в армии предполагает шаг влево и вправо!

Верующие подвизаются силой Духа, дествующей в них могущественно.

Если мы берем силу и подчиняемся Богу неужели же от этого не мы действуем?
НАм начальство сказало к примеру поехать и привезти на машине нечто и дало деньги на бензин - разве нужно, чтобы начальство само ехало? ПО-вашей схеме получается, что - мы машина, а Бог - водитель и заправщик (да простит мне такое сравнение)?

Пока все!

Сама по себе эта жертва ничего не изменила, Бог все решил и определил еще до сотворения человека, смерть и воскресение Господа было лишь знамением, юридической стороной общего дела искупления, требующей обязательного фактического воплощения в каждом избранном предвечно человеке. (А Христос лишь один из многих братьевбудущего).

Как это не изменила? Разве не лишь жертва Христа сделала человечество бессмертным, исцелила дух, открыла Отца? То, что это было у Бога ранее лишь доказывает Божественность Христа, т.к. было запланировано спасение именно через Него! Т.е. показывает, что Бог доверил Себе воплощенному выполнить это великое поручение поднятие и прощение греха, озаглавливание Всего Творения и т.д.

[ярослав]

\\ Наверное надо разделять деяние духа и плоти.\\
Если можно, Ольгерт, приведите пример: деяния духа со стороны человека. Напомню духовные деяния по определению уровень инстинктов, мотивации жизнедеятельности.
\\ И Его и мое. Разве это не мой выбор? Разве за меня Бог решает, что я выберу?\\
Так не может одновременно начаться синергия! Кто должен первым начать. Если начнет человек это будет законничеством и делом плоти, то есть полность эгоистично, во имя свое. А вот если начнет Бог, посредством возбуждения хотения и действия в духе человека, тогда этот человек и начнет отвечать праведными,духовными плодами. Тогда Вы и сделаете свой выбор, только этот выбор будет уже не делом плоти, а плодом освобожденного Духом Святым от рабства эгоизма сердца новой твари во Христе. Вспомните: закон Духа жизни освободил меня. Прежде всего нам нужна свобода в Духе Святом, а уж затем мы обязательно сделаем выбор в пользу Бога, Он же совершенство, как же можно Его не выбрать, если познаешь Его таким, какой Он есть? Но всему этому будет предшествовать определенная борьба (на примере Иакова), когда человек обязательно будет сопротивляться Богу, но уже если Бог взялся за дело, то победит, будьте уверены.
\\ Если вера при покаянии не от нас, то для чего людей нужно призывать спастись? Поверить?\\
Так призыв направлен только юридически ко всем, а фактически только тем, кто не почитает безумием эту весть, то есть только тот, кто уже духовен, в ком уже работает Дух Святой, и разум способен обновляться от Слова Божьего. Для всех остальных, Слово о кресте -юродство есть, оно им просто не выгодно. Ольгерт, это же очень просто, поверьте Писанию
\\ Почему же это? Я верю в любовь Бога и тем самым приобщаюсь к полноте , которая достаточна сильна спасти нас.\\
Ваша личная вера не способна спасти Вас от греха, Вы верите только в то, что хотите для себя сами. Но Бог требует от Вас много такого, что Вы никак не можете хотеть и уж тем более не можете выполнить. Иаков на примере идолопоклонников объясняет, что не всякая вера способна изменять человека изнутри. Идолопоклонники тоже искренне верят в своих идолов и верят, что эти идолы могут быть благосклонны к ним, то есть будут любить их, если эти люди угодят им. Представьте, что и Бога, как Его не называй, можно сделать для себя таким идолом, который нужен тебе только для того, чтобы Он делал что-то для тебя.
\\ А Дух дается вербальными средствами, через проповедь и принятию ее на веру.\\
Принять проповедь на веру и получить плод можно только при подготовленной почве возрожденном духе, присутствии Духа Божьего в сердце. Притча о сеятеле подробно объясняет эти варианты. Принимает слово и плодоносит только человек, уже имеющий добрый залог Духа. Ну, а потом, что за вербальность в таком способе передачи Духа: Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, [так] и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Да и в пятидесятницу никакого слова ученики не получали, сошел Дух и все.
\\ Вы отличайте духовный акт, и акт плоти. Это разные вещи.\\
Духовным акт может называться только при уже имеющейся поддержке Духа Божьего внутри человека, а все остальное недуховно.
\\ Бог водитель, мы водимые,
Суббординация даже в армии предполагает шаг влево и вправо!\\
До определенной степени, да. Но: начавший в вас доброе дело будет совершать его даже до дня Иисуса Христа
\\ ПО- вашей схеме получается, что - мы машина, а Бог - водитель и заправщик (да простит мне такое сравнение)?\\
В первое время именно так, пока разум в младенчестве Христовом. А как иначе? Убредешь далеко, без такого пестования. Но когда разум достаточно обновлен, человек уже сам водитель, только топливо от Бога. Бог к этому и ведет. Мало только таких, имеющих обновленный Духом ум.
\\ Как это не изменила? Разве не лишь жертва Христа сделала человечество бессмертным, исцелила дух, открыла Отца?\\
Примеры в сегодняшнем дне? Где бессмертные, где исцеленные духом, где пророки, хотя бы равные ветхозаветным? Кому открыта истина об Отце? Миллиарды поклоняются мнимой Троице, кто то придуманному богу (называя его по разному), кто то святым, но они не воздают всю славу и честь Единому Богу. Кто следует той же жизни, что являл Христос, покажите мне человека, который бы исполнял все заповеди Его, Вы знаете такого? В чем конкретно Вы видите изменения и что конкретно изменилось с ветхозаветных времен?
\\ Т.е. показывает, что Бог доверил Себе воплощенному выполнить это великое поручение поднятие и прощение греха, озаглавливание Всего Творения и т.д.\\
Это лишь Ваши убеждения, основанные на кабалистическом понимании Писания (а не буквально). Десятки стихов Писания ясно и недвусмысленно говорят о Христе как о предвечном Человеке, подобным которому предопределены стать и все избранные Богом человеки. Об этом говорил Он сам, об этом очень подробно свидетельствует Павел, объясняя, что означает термин Элохим Танаха, применительно к человекам, как к будущим богам, истинным представителям Отца в творении. Ну а сравнивать Иисуса Христа, так как Он представлен в Писании - непосредственно с Отцом, это даже не совсем этично, не к лицу Богу так унижаться как то превращаться в человека, зачем Ему это? У Него хватает инструментов для воплощения своих планов и без этого.

[Ольгерт]

Если можно, Ольгерт, приведите пример: деяния духа со стороны человека. Напомню духовные деяния по определению уровень инстинктов, мотивации жизнедеятельности.

Я не совсем понимаю так. А по-вашему, получается, что все от Бога. Вы просто определение сузили. На мой взгляд в каждом нашем духовном деянии присутствует и Бог и человек. Иначе приходим к бездумному воплощению не нашей воли, а только лишь Его. Смысл жизни вообще при таком определении стирается.
Инстинкт - это как низший уровень, а духовный для меня = сознательный!

вот если начнет Бог, посредством возбуждения хотения и действия в духе человека, тогда этот человек и начнет отвечать праведными,духовными плодами.

Человек начнет с СОГЛАШЕНИЯ с НИМ! Верно?

Тогда Вы и сделаете свой выбор, только этот выбор будет уже не делом плоти, а плодом освобожденного Духом Святым

Это будет выполнение вложенной программы. Знаете - спустили приказ - выполнил.

сопротивляться Богу, но уже если Бог взялся за дело, то победит, будьте уверены.

Даже в ветхозавтные времена люди соглашались или нет с Богом. Неужели при большей свободе стало еще хуже?

фактически только тем, кто не почитает безумием эту весть, то есть только тот, кто уже духовен, в ком уже работает Дух Святой, и разум способен обновляться от Слова Божьего.

А что значит "работает Д.С."? Неужели заставляет? А не подводит, приводит, подсказывает?

Для всех остальных, Слово о кресте -юродство есть, оно им просто не выгодно.

Не выгодно. Но человек взвешивает. Он имеет право взвесить все известные ему "да" и "нет"! При этом если момент взвешивания отбросить получим зомбирование. Но у нас не так.

Ваша личная вера не способна спасти Вас от греха

Моя личная вера подкерплена Его верностью, Его единством с Богом. Вера моя соединяются с Его верой и Его знанием. Хотя конечно, приходится отбрасывать напластования ветхой природы, и дьявольских учений.
В этом смысле веры моей нет. Веры как синонима учениия, мировоззрения. Особенно на начальном этапе.

Но Бог требует от Вас много такого, что Вы никак не можете хотеть и уж тем более не можете выполнить. Иаков на примере идолопоклонников объясняет, что не всякая вера способна изменять человека изнутри.

Еще бы ведь Иаков говорит о тех, кто во Христа не особо верит. Верит - значит полагать, что Личность (в которую веришь) - права. Если же это никак не подкрепляется делами, внешне, то либо человек еще младенец, либо в сетях неверных представлений о НЕм. Есть еще и третий вариант, - человек не хочет ничего делать. Ленность по Ветхой природе, которая должна быть почитаема отброшенной. Пограничного состояния быть не может.
Поэтому тот же Иаков и пишет, что раздвоение личности равно разрушению.

Принять проповедь на веру и получить плод можно только при подготовленной почве возрожденном духе, присутствии Духа Божьего в сердце. Притча о сеятеле подробно объясняет эти варианты.

И все равно. Дух не програмирует, не вытягивает клещами из нас наше "да". Хотя иногда наверное Бог допускает сатане увлечь человеку, послать болезни и беды. Это и потому что другого пути в этой ситуации нет, и потому что есть свобода выбора, которая не может быть нарушена. Бог не может заставить Себя любить только извне. Должен быть отзыв изнутри.

что за вербальность в таком способе передачи Духа: Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, [так] и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Да и в пятидесятницу никакого слова ученики не получали, сошел Дух и все.

Согласитель, что ученики до Пятидесятницы не имели Святого Духа в полной мере. Христос вообще говорит, что на них Он не сходил. Я верю в то, что при Пятидесятницы сошел ДУх в виде даров Духа. Преображение все равно происходит всю жизнь. В нем учавствует и наша воля, наша мысль, наши силы. Не в том, смысле, что онтологически они - наши (т.е. по происхождению), а просто мы распоряжаемся ими.

[ярослав]

\\ Иначе приходим к бездумному воплощению не нашей воли, а только лишь Его.\\
Так суть Писания именно в этом. Наша воля как тварей жить ради себя, как мотив всей жизнедеятельности, любого желания или деяния. Причем это тоже не бездумное желание, а вполне осознанное. Так Адам и Ева (вкупе с образом животной твари змеем) вполне здраво (по человеческой мудрости) расценили требования Бога о безоговорочном послушании как неприемлимые для них, свободных людей, со свободными эгоистичными желаниями и возможностью их исполнять. Они выбрали свободу от рабства Богу, даже если они будут изгнаны (если поверили змею) или даже смерть,(если не поверили). Безоговорочное исполнения воли Божьей всегда будет расцениваться ПРИРОДНЫМ человеком (невозрожденным) как рабство и ограничение свободы. Представьте животное, которое человек хочет приручить, но оно никак не поймет, зачем его ограничивают в свободе. А не поймет потому, что не хватает внутреннего стремления, мотива к этому добровольному послушанию, которое на самом деле благо в конечном итоге. Абсолютно тоже и с человеком. Его можно только насильно из страха или за приемлимую награду приклонить к послушанию Богу. Но ни то, ни другое не угодно Самому Творцу, так как рано или поздно такой сын может взбунтоваться. И здесь, как не совершенствуй его природный разум (мудрость мира сего), без данного стремления к бескорыстному послушанию все бесполезно. Ну, а о том, что исполнение воли Бога для возрожденного верующего не бездумно, а вполне осознанно, я уже говорил. Когда человек через ПОЗНАНИЕ СВОЕГО НЕСОВЕРШЕНСТВА КАК ЭГОИСТИЧНОЙ ТВАРИ понимает, что только качества Бога, Его духовность может освободить тварь от эгоизма, то он согласен на эти изменения и жаждет их больше всего. Но перед этим Бог должен поработать, просветить светом Духа Святого дух человека и дать силу возвыситься над своей гордостью и самолюбием.
\\ Инстинкт - это как низший уровень, а духовный для меня = сознательный!\\
А что, обычные люди, несознательно действуют? Они не хотят грешить, жить для себя? Еще как хотят. Они не делают добрых дел? Делают, но ради себя самих, эгоистично, например, потому, что им это приятно. Они не призывают к всеобщему братству? Призывают, но сами по себе никогда не унизятся до положения слуги (а иначе Царства не видать). Духовность, это когда от Духа Святого приходит возможность разделить душевные эгоистичные мотивы от тварной природы и духовные бескорыстные (любви) от Духа Святого.
\\ Человек начнет с СОГЛАШЕНИЯ с НИМ! Верно?\\
Конечно, но только когда у него ПОЯВИТЬСЯ МОТИВ, СТРЕМЛЕНИЕ ДЛЯ ЭТОГО изнутри, инстинктивно. Это должен быть безусловное (уровня инстинкта) стремление, бескорыстный мотив. И только тогда он начнет стремиться познать себя, разобраться в своих проблемах, увидит рабство от эго, признает это и обратится за помощью к Богу. То есть начнется определенное изменения образа мышления, которое даст ему возможность соглашаться с требованиями Бога. Но если Дух Божий Своим прикосновением не подвигнет, не подтолкнет его к этому, то зачем лично ему самому что-то изменять в своей жизни? Ведь эти изменения равносильны практически самоубийству (по крайней мере в апостольское время было именно так). Еще раз обращаю внимание, что в Писании Бог всегда начинает первым, всегда! В этом и есть Его слава.
\\ Это будет выполнение вложенной программы. Знаете - спустили приказ - выполнил.\\
Дорогой друг, а Вы думаете живете не по заданной программе? Весь мир, каждый человек живет по определенной программе вложенной в его природу. Если бы не было ее, Вы не вздохнули бы ни разу, не захотели есть, размножаться. И более того, Вы не захотели бы НИЧЕГО вообще, в том числе, развлекаться, отдыхать, учиться и т.д. Изменение в генной программе учеными показало, что можно дать возможность человеку работать без желания отдыхать, пока он не упадет без сил и все остальное в том же роде. В Вас заложено все, что дает Вам возможность жить жизнью БИОС и жизнью ПСИХЕ, То, что Вам кажется, что Вы делаете свободно, на самом деле рефлекс, условный или безусловный, читайте Павлова. Все имеет свой конкретный источник, причину хотения и действия или тварную природу плоть в тварном духе человека (через гены) или новые возможности от Духа Святого. Без Его вмешательства не вырваться из тварных ограничений эгоизма животного мира (который способствует выживанию твари в физическом мире, но не способен жить ради других). Я не буду приводить стихи, чтобы было проще размышлять, а стихи при желании найдете сами.
\\ Даже в ветхозавтные времена люди соглашались или нет с Богом. Неужели при большей свободе стало еще хуже?\\
А кто говорит, что Бог не ведет к согласию, причем добровольному? Я добровольно согласен, чтобы Бог изменил мою эгоистичную сущность, я не хочу жить ради себя. Но это процесс, иногда годы, иногда десятилетия. Процесс спасения от греха (эгоизма), который проходит со страхом и трепетом и которого мы в определенное время уже желаем всем сердцем.
\\ А что значит "работает Д.С."? Неужели заставляет? А не подводит, приводит, подсказывает?\\
Так человек тварь лукавая, если только по головке гладишь, он все равно будет в лес смотреть. А так, способы, конечно, разные, но я в свое время почувствовал такое давление, которого избежать было невозможно, но которое сделало меня именно тем, кто я есть сейчас. А без этого, выскользнул бы, обязательно.
\\ Но человек взвешивает. Он имеет право взвесить все известные ему "да" и "нет"!\\
А чего взвешивать то? Желание жить для себя или желания жить для других? Кто же добровольно выберет второе? Только безумец! И именно таким его может сделать только Бог. А времени взвешивать у него будет предостаточно, еще какое то время будет метаться из стороны в сторону и падать, но если Бог в нем, до окончательно он никогда не упадет.
\\ При этом если момент взвешивания отбросить получим зомбирование. Но у нас не так.\\
А что мир не зомбирует сам себя? До вся его жизнь одно сплошное зомбирование, условности, стереотипы. Жизнь природного человека жизнь стада, куда стадо пошло, туда и он, разве не так? Кто же живет отличными от общечеловеческих желаниями и намерениями? А христианство требует коренного переворота и отказа от привычной жизни, кому же это доступно?
\\ Моя личная вера подкерплена Его верностью, Его единством с Богом. Вера моя соединяются с Его верой и Его знанием.\\
Так написано, Что Его мысли не Ваши, Его мудрость безумие для Вас и наоборот. Как же Вы можете в Вашем разуме соединиться с Ним? Тварный разум не очень подходящее место для такого соединения. Напомно, что Бог Дух и обитает только в духе, то есть на уровне не доступном Вашему разуму. И поклонения требует первым делом не в разуме, а в духе, посредством Духа Христова, новых любовных мотивов и стремлений. А в разуме можно верить кому угодно и как угодно, что толку то без надлежащего мотива безусловной любви. Связь должна быть органическая, обьъективная, реальная. А Вы говорите о какой то виртуальной, да еще порождаемой Вашим ограниченным природным разумом.
\\ Еще бы ведь Иаков говорит о тех, кто во Христа не особо верит. Верит - значит полагать, что Личность (в которую веришь) - права. Если же это никак не подкрепляется делами, внешне, то либо человек еще младенец, либо в сетях неверных представлений о Нем.\\
Иаков говорит лишь о вере возрожденного человека, дающей плоды дел и о вере невозрожденного мертвого человека, который верит для своей выгоды и поэтому плодов праведности его вера не имеет. Фактически он и говорит о вере Божьей и вере человеческой.
\\ Я верю в то, что при Пятидесятницы сошел ДУх в виде даров Духа.\\
Так и вера и любовь это плод или дар Духа Святого (Гал. 5). И получены эти дары были безусловно, апостолы сидели в горнице и ничего не делали (может даже сомневались, что что-то будет).
\\ Не в том, смысле, что онтологически они - наши (т.е. по происхождению), а просто мы распоряжаемся ими.\\
А кто же против?

[Ольгерт]

Цитата от ярослав;:

Так суть Писания именно в этом. Наша воля как тварей жить ради себя, как мотив всей жизнедеятельности, любого желания или деяния

А не заложен ли он Богом? Ведь Бог тоже сказал - живи, возделывай, наслаждайся. Неужели же каждое действие только для Бога? В случае, если моя жизнь становилась бы страданием - это была бы жизнь не для себя. Но Бог предупреждает нас - мой путь для вас же самих хорош, ибо будет плохо и т.д. Если бы нужна была безоговорочная жизнь для невидимого кого-то, это было хотя бы как-то оговорено в Слове.

Они выбрали свободу от рабства Богу, даже если они будут изгнаны (если поверили змею) или даже смерть,(если не поверили).

Их ошибка была в том, что они захотели жить только для себя. Можно жить для Бога, и это никак не будет противоречить себе, иначе бы Бог не называл Себя благостью. Он - источник жизни. Не жизни ради Него, а жизни в принципе. Ради Него - это как раз терминология нашего ограниченного времени, в вечности для нас и для Него все и вся сольется в едином порыве. Не будет разрыва между этими понятиями.

(невозрожденным) как рабство и ограничение свободы.

Потому что в нем живут похоти плоти, а также навязываемый миром образ мыслей, который всегда при воспоминании всплывает в нашем сознании.

Абсолютно тоже и с человеком. Его можно только насильно из страха или за приемлимую награду приклонить к послушанию Богу.

Просто награда никак не противоречит тому, что Бог запланировал для нас. Разве не было венцом дела Христа принятие поклонения, величия, признания, благословения, власть? Он был или стал при этом эгоистом? Нет. В Нем ужились эгоцентризм и любовь ко всем. Так и с нами. И здесь нет никакого противоречия. По крайней мере я не встречал ни одного места Писания, где бы в контексте нужно было бы забыть о цели призвания, или что кому-то не давалось воздаяние! Эта мысль вне Писания и потому ему абсолютно чужда. А выйдя из рамок Писания она все равно разрушается и не так стройна и незыблема, как кажется.

Но ни то, ни другое не угодно Самому Творцу, так как рано или поздно такой сын может взбунтоваться.

Если Бог ему не дает благость - обязательно сделает это. Рабство характеризуется отсутствием воздаяния!

освободить тварь от эгоизма,

Скажите - является любовь к телу - эгоизмом? Любовь к жене и близость с ней? Наслаждение игрой с своим сыном или дочкой? Вкусная еда - ... ?
Может быть мы по-разному понимаем , что такое эгоизм?

[Ольгерт]

Тварный разум не очень подходящее место для такого соединения.

Это еще почему? Кто сотворил то его? НЕ Бог ли Сам?

Напомно, что Бог Дух и обитает только в духе, то есть на уровне не доступном Вашему разуму.

Неужели духовного разума не существует? А покаяние ведь - это изменение ума! И совершает покаяние с Божией силой человек, а не Бог.

Иаков говорит лишь о вере возрожденного человека, дающей плоды дел и о вере невозрожденного мертвого человека, который верит для своей выгоды и поэтому плодов праведности его вера не имеет.

Почему же это не имеет? Вера всегда имеет дела. Просто , если они соделаны с мыслью спастись - это одно. А если с мыслью получить похвалу от Господа - это другое.

Так и вера и любовь это плод или дар Духа Святого (Гал. 5). И получены эти дары были безусловно, апостолы сидели в горнице и ничего не делали (может даже сомневались, что что-то будет).

Так уж и ничего? Не верили , не ждали, не молились? Такие ленивые были?
Вон посмотрите на патриархов. Иаков что сделал ради благословения? Сидел и ждал, пока первородство отдадут? Авраам поверил Богу? Или Бог Сам Себе поверил внутри Авраама и пошел вместо него в Ханаан? А Моисей? Ничего не делал до того, как стал предводителем? Не учился, не переживал?

[ярослав]

\\ А не заложен ли он Богом? Ведь Бог тоже сказал - живи, возделывай, наслаждайся.\\
Конечно, заложен Богом и хорошо весьма. В духе каждой твари есть программа животной жизни - биос и псюхе, каждой по своему роду. В любом разумном животном, для возможности его природной жизни и сохранения вида как такового. Точно также как и человек, животные могут наслаждаться жизнью, это дано Богом, как всеобщая благодать тварному миру. Отличие нас от животных, лишь в предназначении быть правителями, богами этого мира, вселенной. Но, вся жизнь человечества доказывает, что по плоти (тварной природе) человек не в силах управлять миром, быть богом, посредником и представителем Творца. Ему необходимо рождение свыше и процесс преобразования в сына Божьего. Таковым Образцом является изнально Человек Иисус (Яхве спасает Яхве Элохим). Остальным предназначено стать точно такими же (Быт.1:26 Рим. 8:29).
\\ Неужели же каждое действие только для Бога? В случае, если моя жизнь становилась бы страданием - это была бы жизнь не для себя.\\
Речь не о действиях, а о совершенстве мотивов этих действий. Я могу делать видимое добро, но с эгоистичным или просто условно-инстинктивным мотивом (например, материнским или супружеским инстинктом или рефлексом) , я могу казаться добрым и заботливым, но это условность животного существования. Я живу пока только ради себя и во имя свое и моя жизнь полностью уподобляется животному миру, все звери живут точно также. Но я предназначен жить (зоэ) по другому, иначе мне не быть воплощенным богом этого мира.
\\ Если бы нужна была безоговорочная жизнь для невидимого кого-то, это было бы хотя бы как-то оговорено в Слове.\\
Разве нет? Лук.14:26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником. Кол.3:23 И ВСЕ, что делаете, делайте от души, как ДЛЯ Господа, а не для человеков (себя самого). Фил.2:21 потому что все ищут своего, а не того, что [угодно] Иисусу Христу. Речь идет о том, вся жизнедеятельность должна постепенно приобретать окраску безусловности, бескорыстия, правда в этом несовершенном мире этому лишь начало. Так, Вы очень любите свою жену и своих детей, готовы на любую жертву ради них, но совершенство требует как минимум такой же любви к другим людям. Проблема? Конечно, но она требует решения
\\ Их ошибка была в том, что они захотели жить только для себя. Можно жить для Бога, и это никак не будет противоречить себе, иначе бы Бог не называл Себя благостью.\\
Э-э, нет, здесь кроется серьезное лукавство. Хитрый человечишко, согласен жить частично вроде бы для Бога, но оставить кое что для себя, любимого. Но не выйдет Бог требует не менее чем потерять свою душу ради Него, Он очень ревнив и не создавал человека для самого человека. Он создал человека для СЕБЯ: Ис.48:11 Ради Себя, ради Себя Самого делаю это, - ибо какое было бы нарекание [на имя Мое]! славы Моей не дам иному. Именно это и показал Христос на кресте. Человек задуман, как воплощение (Образ) Бога, а значит, как слуга (в понимании послушный сын), который в любви и согласии готов исполнять все не по своей воле (которая наглядно проявляется в практической жизни твари), а исключительно в жестких рамках воли Творца и главное, в той духовности (мотивности), которую Он желает для человека. Люди иногда думают: ну, скажет мне Бог сделай так или так, я сделаю, но уж свое Я, будет при мне. Не получится, вся проблема и заключается в надлежащем месте этого я. Может выглядеть как насилие, рабство, противостояние гуманизму и т.д. но именно это делает Бог в человеке. А иначе с животным нельзя, вначале борьба и жесткая учеба, только потом разумное и преданное сыновство. И уж если и быть рабом, так Богу, для меня нет проблем
\\ который всегда при воспоминании всплывает в нашем сознании.\\
Ольгерт, да не в разуме, и даже не в подсознании дело! Проблема в тварной природе, власти эго, которое царствует в животном мире, эта программа прописана в тварном духе (генотипе) человека, посредством которого человек живет как тварь. И это имеет определенное значение и дано от Бога. Сегодня пока еще мы часть животного мира, ну кто же кроме фанатиков невежественных религий будет спорить об этом?
\\ Просто награда никак не противоречит тому, что Бог запланировал для нас. Разве не было венцом дела Христа - принятие поклонения, величия, признания, благословения?\\
Одно дело делать потому, что иначе не можешь, инстинктивно, другое дело потому, что есть стимул в виде награды. Будет ли собака учиться трюкам без стимула или наказания? Никогда! А вот если ее изнутри вдруг что-то станет подталкивать слушаться человека наподобие инстинкта размножения, это будет серьезно и надолго.
Я еще раз повторюсь, это вопрос мотивации духа (сердца), а не действия разума. Напомню Павел хотел бы (разумом) делать добро и понимал (разумом), что неплохо бы исполнять закон, но СДЕЛАТЬ ЭТОГО НЕ МОГ. Не мог , по причине отсутствия должной мотивации сердца, ну не привлекало его это изнутри, хоть тресни, не было праведного безусловного любовного инстинкта, только ради себя он мог жить. А то, что нас ожидает награда, неплохо, но я бы лично и без награды оставался бы с Богом, а с кем еще? С собой, лукавым, что-ли? Хватит, нажился
\\ В НЕм ужилось эгоцентризм и любовь ко всем.\\
Приведите пример эгоцентризма Христа? Желание кушать, исбегать мучений? Так это временно, как в песне поется
\\ Рабство характеризуется отсутствием воздаяния!\\
Да я думаю, что любой искренний верующий почитает себя рабом ничего не стоящим, а значит, почему он должен иметь ввиду воздаяние? Надежда, надеждой, а мотив подчинения всегда должен быть бескорыстен. Не по своей воле родились по плоти, не от хотения мужа рождаемся от Бога
\\ Скажите - является любовь к телу - эгоизмом? Любовь к жене и близость с ней? Наслаждение игрой с своим сыном или дочкой? Вкусная еда - ?\\
А вот теперь подошли к самому интересному. Вы не думали никогда а будет ли в Царствии у Вас близость с женой и игра с детьми? Вы представляете, что такое прославленное тело и пребывание на небесах, как ангелы, где не женятся и не выходят замуж? И теперь представьте, что все, чем Вы сегодня живете (посредством бренного тела и его нужд) вдруг исчезнет и станет ненужным и далеким! Не нужно дома, ибо вся вселенная станет Вашим домом, не нужно еды, одежды, транспорта, не нужно семьи, так как все Тело Христово станет Вашей семьей одинаково близкой и родной. Мы живем в несовершенном мире и в несовершенном теле и связаны этим, но это имеет определенное значение в познании добра и зла, в познании самих себя, как тварей. Перечитайте заповеди Нагорной проповеди, что Вы сегодня реально можете выполнить из них? Раздать все до конца и обречь свою личную семью на нищету можете? Дать каждому желающему и просящему то, что он просит можете? Отрубить все соблазняющие Вас органы можете? Совершенно не заботиться о насущных проблемах можете? Можете ли любить совершенно чужого человека как одну из частей своего тела (рука руку)? А ведь это все предзнаменование будущего прославленного тела, которому все эти проблемы чужды. Так для чего Христос изрекал все это, прекрасно зная, что в земном теле невозможно исполнить эти требования? Ответ прост первое, для провозглашения совершенства будущего человека Царства, а второе, для покаяния, что нам это все не под силу, ну, невозможно человеку, а только Богу, когда Он наполнит избранных Своих Духом Святым и даст славное тело. А Павел еще проще сказал: 1Кор.15:19 И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков. Мы надеемся на сверхьестественные свершения как внутри нас, так и на новые обители, внешние тела, но это лишь надежда, вера (дар доверия) у кого то больше, у кого то меньше. Были христиане, которые не колеблясь шли на смерть, веря в чудесное воскресение и я завидую их вере. Но они пошли бы на это, даже если бы не было бы этого воскресения, двигающей силой всегда была бескорыстная любовь к Богу, которая зародилась в их сердце посредством перехода их из животного состояния полного эгоизма в духовное сыновство.

[ярослав]

\\ Это еще почему? Кто сотворил то его? НЕ Бог ли Сам?\\
Так Бог много чего сотворил, но ничто не сравнится с Ним лично, Его мудростью и Его славой. Тварь (плоть) есть тварь (плоть) и она не пользует нимало лишь Дух Божий животворит. Ну, а потом, вспомните, что уже первые дети Адама были рождены по образу самого Адама, а его авторитет в это время был сильно подмочен, не достоин он был славы Бога, практически выяснилось! В последствии это характеризовалось как зло (полный эгоизм) человеческого сердца с юности (рождения) любого человека.
\\ Неужели духовного разума не существует? А покаяние ведь - это изменение ума! И совершает покаяние с Божией силой человек, а не Бог.\\
Так духовный он потому, что обновлен от Духа Святого, а не потому, что от духа человека, мудрость которого безумие для Бога: Рим.8:9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его. Что ж тут не ясно? А дух природного человека мертв (эгоистичен, живет ради себя) по отношению к Богу, это же понятно излагает Павел. Сначала происходит обновление духа, изменение мотивов жизни, потом начинается обновление разума, а уж потом возможно истинное покаяние. А так, чем каяться разумом ветхого человека, мудростью мира сего?
\\ Просто , если они соделаны с мыслью спастись - это одно. А если с мыслью получить похвалу от Господа - это другое.\\
Не уловил разницы. Значит, если собака будет думать как бы спастись от плетки хозяина это одно, а если о том, что бы получить конфетку это другое? Никакого отличия, мотив один и тот же.
\\ Вон посмотрите на патриархов. Иаков что сделал ради благословения? Сидел и ждал, пока первородство отдадут?\\
Так отъем первородства, что шибко праведное дело? Обман этот грех? Или Вы оправдываете неверного домоуправителя? А вот когда нужно было идти на поклон к Исаву и смирить свою гордость (дело не только в страхе) , вот тогда была у Иакова борьба с Богом, даже пришлось ногу повредить, чтобы запомнил. Без этой борьбы не было бы праведности Иакова. Самому Иакову ничего не надо было, его все и так устраивало. Только вмешательство Бога все изменяло.
\\ Авраам поверил Богу? Или Бог Сам Себе поверил внутри Авраама и пошел вместо него в Ханаан? А Моисей? Ничего не делал до того, как стал предводителем? Не учился, не переживал?\\
Вопрос в том, почему он смог так поверить, а точнее довериться Богу? Что стало источником этого доверия и всех последующих праведных дел?

[Ольгерт]

Цитата от ярослав;894916:

Ему необходимо рождение свыше и процесс преобразования в сына Божьего.

И для этого нужно откинуться в спинке кресла и сидеть отдыхать. Правильно я Вашу направленность мысли понял?

Я живу пока только ради себя и во имя свое

Т.е. надо сменить вывеску? Раньше жил для себя, а сейчас для Бога и все то же самое? Ведь многие атеисты жили для других людей и шли на жертвы. Это не новость.

безусловности, бескорыстия, правда в этом несовершенном мире этому лишь начало.

Я не услышал ответа нв вопрос. совершенство для ВАс - это когда надо забыть об обещаниях Божиих богатств в жизни вечной? Отказаться от первородства, призвания, положения во Христе?
Разве это бесскорыстие?

Бог требует не менее чем потерять свою душу ради Него

Здесь подразумевается, что мы должны стремить к саморазрушению? стих, говорит лишь об особых случаях потери жизни и о том, что надо бегать греха. Все. Но бегать , умерщвлять себя для него - это наоборот зарабатывать жизнь и в сем и в будущем. В сем, потому что я сразу же получаю потоки благодати от Бога, открываю силу Бога, наслаждение духовное, а в будущем, потому что зарабатываю себе право сесть одесную Отца. Разве не видна корыстная мотивация? Нужно очень постараться, чтобы закопать благословения, или лучше получается, как страусы мы должны закапаться, чтобы не жить стремлением награды, воздаяния, венца наконец.

мы часть животного мира, ну кто же кроме фанатиков невежественных религий будет спорить об этом?

Верующие уже перешли из смерти в жизнь. Если человек стремиться и подвязался, стремится к цели вышнего призвания, и небесного гражданства - он уже не просто тварь, он - сын.

неплохо бы исполнять закон, но СДЕЛАТЬ ЭТОГО НЕ МОГ. не привлекало его это изнутри, хоть тресни

Если убрать мотивации Нового Завета, которые я выше перечислил , то что останется? Бог и ДУх и все? Такая нищета и серость. Замечу , что и ДУх и Бог были раньше, что же принципиально изменилось? Убрались все стимулы? Неужели же духовных стимулов быть не может? Неужели они все Вами пренебреглись? НЕ боитесь оказаться в числе тех, кто Божественное стирает? И главное ради чего? Большей награды?

не было праведного безусловного любовного инстинкта, только ради себя он мог жить.

ТАк ведь даже Христос любил из-за чего-то. Он знал, что будет прославлен. Он любил, потому что знал, что Его возлюбят. Просто Он видел дальше, Он был вне времени и видел плоды и славу, которая последует. Иначе бы был бы легко уязвлен. Бог выше условностей, но Он также и выше безусловностей.

А то, что нас ожидает награда, неплохо, но я бы лично и без награды оставался бы с Богом, а с кем еще

Пошел ли я за Богом, если бы не осознавал, что от Него исходит благость? Как написано: "возрастайте в НЕм, ибо вы вкусили как благ Господь". Апостол ошибался?

Приведите пример эгоцентризма Христа?

Он хотел, чтобы все поклонились Ему, Он называл Себя Царем и хотел, чтобы все пришли к Нему, потому что Он считал, что только Он - путь , истина и жизнь. Только Он - хозяин, Он властитель, Он - Судия, Даятель и т.д.
Он говорил, что в Пакибытии даст права Апостолам судить колена. Неужели возгревал эгоизм в Апостолах? А это - все , что свяжете - будет связано. Или это:

Цитата из Библии:

"имеющий Сына - имеет жизнь"

. или например - "Если Сын освободит - истинно свободны будете" (по памяти); или что "потекут из чрева потоки живой воды", или что "больше сих сотворит". Я еще много могу гвоорить о говорении на языках, дарах исцеления, пророчества, учительства и многих вещах, которые интересны и полезны. Писание доказывает, что это правильно, хорошо и благость. Неужели - это не стимуляция? Или что неправильная стимуляция?

Надежда, надеждой, а мотив подчинения всегда должен быть бескорыстен.

Тогда нужно отбросить надежду на славу будущую. Верно? Ведь одно (стимул) несовместимо с другим?

Вы не думали никогда а будет ли в Царствии у Вас близость с женой и игра с детьми?

Неужели же ничего не будет? Пустота и нирвана?

Вы представляете, что такое прославленное тело и пребывание на небесах, как ангелы, где не женятся и не выходят замуж?

ВСе это переходит в другое качество. Близость с женой перейдет в духовную близость и едниство во Христе на уровне духовного тела. Т.е. наши сегодняшние игры , быт, жизнь - это лишь образы будущего наслаждения. Бог кстати нас стимулирует еще и так: не приходило то на ум человеку, что Бог приготовил любящим Его. Заметьте не тем, кого
возлюбил Бог (Бог возлюбил всех вообще) а именно тем, кто возлюбил Бога.
Стимуляция более чем очевидно.
Или получается, что мы должны закрыть на все это глаза, забыть, и вообще пропускать в Писании все это богатство. Странная логика!

Перечитайте заповеди Нагорной проповеди, что Вы сегодня реально можете выполнить из них? Раздать все до конца и обречь свою личную семью на нищету можете? Дать каждому желающему и просящему то, что он просит можете? Отрубить все соблазняющие Вас органы можете?

Это все заповеди Тысячелетнего царства - с буквальным умерщвлением плоти (Ис., с буквальной раздачей имения. Это еще не царство Нового Творения.

Цитата из Библии:

И буду радоваться о Иерусалиме и веселиться о народе Моем; и не услышится в нем более голос плача и голос вопля. Isa 65:20 Там не будет более малолетнего и старца, который не достигал бы полноты дней своих; ибо столетний будет умирать юношею, но столетний грешник будет проклинаем.

Для нас сегодня это не актуально. Но мы тоже должны руководствоваться любовью. В этом главный смысл Нагорной проповеди.

это лишь надежда, вера (дар доверия) у кого то больше, у кого то меньше.

ТАк что же с ней делать? Она ведь в нас живет и действует!
Мы в ожидании, причем сильном ожидании! Помните как Христос нас стимулировал:
"выкиньте раба негодного - там будет плачь и скрежет зубов" или здесь "Господин его сказал ему: хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего".
Вы случайно не читали Вочмана Ни?

[ярослав]

\\ И для этого нужно откинуться в спинке кресла и сидеть отдыхать. Правильно я Вашу направленность мысли понял?\\
Больше всего меня беспокоит то, что Вы реагируете на мои убеждения так, как обычно реагируют люди, которые никогда не испытывали внутренний призыв, инстинктивное стремление к Богу. Конечно, ни один истинный верующий не может сложить руки, его новое сердце, дух влечет его на добрые дела, в том числе и веру и любовь и все остальное. Его совесть обострена Богом и не дает ему покоя бездеятельности. Но для него это плоды, просто образ жизни, а не зарабатывание награды или что-либо другого. Ну не может такой человек жить иначе, хоть плоть еще действует и борется, но абсолютной власти у нее уже нет, она сломлена Духом Святым в этом человеке. Поялвяется новый инстинкт, основа нового творения инстинкт бескорыстия и с каждым днем этот инстинкт, жизненный мотив крепнет. Ну, а с новым телом это уже будет побеждающий всегда и во всем мотив жизнедеятельности, что бы не потребовал Бог от своего сына.
\\ Т.е. надо сменить вывеску? Раньше жил для себя, а сейчас для Бога и все то же самое?\\
Так внешняя вывеска ничего не изменит или в тебе есть Дух Божий или Его нет. Он Сам поменяет то, что Ему нужно, доверьтесь Ему, если желаете, если нет, значит -нет.
\\ Ведь многие атеисты жили для других людей и шли на жертвы. Это не новость.\\
Совесть у многих людей никто не отменял, но совесть -дело Божье в человеке, она противник плоти. Другой вопрос, насколько она сильна для изменения образа мышления и образа жизни. В большинстве людей она есть, но ничего не меняется коренным образом, ну переживает иногда человек за дурные дела, потом успокаивается. А атеисты умирали во-первых за свои идеи, во имя свое, и только во вторых за других людей. Например, в войну людьми движет прежде всего патриотизм, а это тот же эгоизм, только в большем масштабе. Религиозные фанатики могут умирать за награду или просто за идею, которая им по душе. Но это все далеко от безусловности и истинного бескорыстия. Ну и наконец, были люди, даже внешне неверующие, но в совести которых работал Бог, давая возможность такой жертвенности. Ну, не было веры в этой жизни, будет в следующей, всем суждено явиться на судилище Христово кому то раньше, кому то позже. Свою долю необходимого познания в этой жизни они получили, а это самое главное.
\\ Я не услышал ответа нв вопрос. совершенство для ВАс - это когда надо забыть об обещаниях Божиих богатств в жизни вечной?\\
Вам же будет лучше для нелицемерной самооценки.
\\ Отказаться от первородства, призвания, положения во Христе?\\
Кто говорил об этом? Воспринимать все это надо правильно, что дано не по заслугам, а безусловно по избранию и любви Божьей.
\\ Здесь подразумевается, что мы должны стремить к саморазрушению? стих, говорит лишь об особых случаях потери жизни и о том, что надо бегать греха.\\
Где конкретно написано о каких то особых случаях? Зачем лицемерить и искать себе оправдание? Написано чтобы быть учеником Христовым и все. Вы ученик или нет? Стремитесь быть таким, как Сам Христос, Он же делом доказал возможность исполнения своих же заповедей, закона Божьего в совершенстве? А потом, одно дело бегать от греха как поступка. Другое как от власти инстинктов и рефлексов, куда убежите?
\\ Но бегать , умерщвлять себя для него - это наоборот зарабатывать жизнь и в сем и в будущем. В сем, потому что я сразу же получаю потоки благодати от Бога, открываю силу Бога, наслаждение духовное, а в будущем, потому что зарабатываю себе право сесть одесную Отца. Разве не видна корыстная мотивация?\\
Конечно, видна и в этом Вы ничем не отличаетесь ни от католиков, ни от православных, а вкупе с ними СИ, буддистов и т.д. Нет в Писании ни слова о зарабатывании чего-либо от Бога. Все, что Он дает Вам безусловный дар, совершенно независимый от Ваших усилий и жизнедеятельности. Читайте: Ибо благодатью вы спасены через доверие силе Божьей, и сие не от вас, Божий дар: не от ДЕЛ, чтобы никто не хвалился. Вы же предпочитаете хвалиться своими делами для Бога. Это проблема человеческой религии, она всегда стремится что-то сделать для Бога, а Он говорит : первое, что ожидаю от тебя, доверие Моей силе тебя изменить. Остальное приложится. Проблема в том, что плотской человек никогда не захочет доверить Богу самого себя. Он согласен что-то делать (насколько он сам захочет и сможет) но просто отдаться Богу в коренное изменение никогда, он слишком горд, чтобы признать себя беспомощным и нуждающимся в силе Божьей, благодати. Неужели и Вы считаете, что в Вас, в твари есть что-то удовлетворяющее Бога? Или Вы можете сделать более, чем сделал Христос, главный Ходатай и Оправдатель? Чем Вы лично можете оправдаться перед Богом, какими такими делами, что хотите заработать? В чем Ваша вера, доверие Богу?
\\ Верующие уже перешли из смерти в жизнь. Если человек стремиться и подвязался, стремится к цели вышнего призвания, и небесного гражданства - он уже не просто тварь, он - сын.\\
Так тварь Вы или нет, что значит не просто тварь? Сын тоже часть общей твари, а эта: тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. Ибо мы спасены в надежде. Ну, а потом, еще вопрос, кто сын, кто не сын, в чем основной признак, чтобы хвалиться?
\\ Неужели же духовных стимулов быть не может? Неужели они все Вами пренебреглись? НЕ боитесь оказаться в числе тех, кто Божественное стирает?\\
Вы называете духовным, то что на самом деле называется душевным, вся проблема в этом. Ваши стремления к самосовершенствованию являются не более чем инстинктом человеческой тварной природы, животным рефлексом. Они не имеют никакого отношения к духовности, которую приносит в человека Дух Святой. Вы понимаете совершенство любви так как сами видите и желаете, в своих критериях плоти. А у Бога свои критерии, намного совершеннее Ваших. Если Вы признаете, что не слышало ухо, того, что приготовил Бог, любящим Его, то как же Вы можете определить эти критерии? Вы оцениваете по плоти, по психе, а Бог по зоэ, совершенно другой форме жизни.
\\ ТАк ведь даже Христос любил из-за чего-то. Он знал, что будет прославлен. Он любил, потому что знал, что Его возлюбят\\
Это клевета. Христос любил, потому что не мог жить иначе. И совсем не потому, что что-то знал. Никакие знания не могут повлиять на положение сердца. Или оно есть или его нет. Так же как Бог Отец возлюбил человека не потому, что мы его возлюбили, а потому, что решил любить и мог это делать независимо от наших отношений с ним: Иоан.4:10 В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши. Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу. Если бы Божья любовь зависела от наших действий или от нашей личной любви, никто никогда бы не спасся. А то, что сказано, любите Бога, так это заповедь закона, что ж такого, информация и внешнее побуждение всегда должно присутствовать для разума. Но все бесполезно, если возможности (почвы) для этого нет в сердце, духе.
\\ Пошел ли я за Богом, если бы не осознавал, что от Него исходит благость?\\
Вопрос в том, что для Вас является благостью? А если благость кажется рабством? Именно так оно и кажется для всех людей и змеев древних, да так оно и есть на самом деле для человека, просто для духовного это рабство уже не в тягость, оно приятно ему. Этакий духовный мазохизмпонять не просто, просто быть таким не по усердию своему
\\ Как написано: "возрастайте в НЕм, ибо вы вкусили как благ Господь". Апостол ошибался?\\
Вот, вот, кто чего вкусил, тот тем и наслаждается Истину ли Вы вкусили, если она Вам такой сладкой кажется?
\\ Он говорил, что в Пакибытии даст права Апостолам судить колена. Неужели возгревал эгоизм в Апостолах?\\
В чем здесь эгоизм? Человек будет исполнять волю Божью, делать то, что велит ему Бог, в чем здесь личная заинтересованность? Сказано же, одновременно будьте и слугами, чем гордиться и возвышаться то? Не от человека эта власть, не заслужена им, не будет и эгоизма! Для этого и вся история человечества, своими силами еще никто ничего не добился, ни долгой власти ни совершенства, ничего. Пока все не преклонятся
\\ Тогда нужно отбросить надежду на славу будущую. Верно? Ведь одно (стимул) несовместимо с другим?\\
Несовместимо, если это действительно Ваш стимул к праведности. Тогда это беда, а не надежда.
\\ Неужели же ничего не будет? Пустота и нирвана?\\
Будет освоение бескрайней вселенной и заселение ее творением, но уже в славных, независимых от пространства и обстоятельств телах. И с совершенными духовными возможностями Самого Бога.
\\ Заметьте не тем, кого возлюбил Бог (Бог возлюбил всех вообще)\\
Не стоит делать упор на одних стихах и игнорировать другие, Вы же сами меня упрекаете, действительно нам нужно учиться объяснять все стихи Писания: Рим.9:13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел (возлюбил менее). Любовь Божья выразилась в избрании одних к вечной жизни, а меньшая любовь в даровании другим временного существования. И то и другое независимая благодать Бога.
\\ Или получается, что мы должны закрыть на все это глаза, забыть, и вообще пропускать в Писании все это богатство. Странная логика!\\
Что конкретно я пропустил в Писании? И что не могу внятно обьяснить и свести воедино?
\\ Это все заповеди Тысячелетнего царства - с буквальным умерщвлением плоти (Ис., с буквальной раздачей имения. Это еще не царство Нового Творения.\\
Не понялТак надо нам желать исполнения заповедей Христа и стремиться к возможности исполнения десятисловия, вечного нравственого закона Божьего? То есть соответствовать Единому Образцу Человека? По какому закону будет существовать Царство Нового Творения? Или анархия будет? Весь закон заключается в мотивации безусловной любви всей жизнедеятельности, какой бы она ни была. Примеры просто разные в Торе одни, в Евангелиях другие, более жесткие и глубокие. А в Посланиях более практические, на примере тех проблем. Есть такие приемы провозглашения истины в Писании. Первый на основе критериев совершенства (Десятисловие и Евангелие), второй на примере несоответсвия этим критериям, от негативного (Послания).
\\ Для нас сегодня это не актуально. Но мы тоже должны руководствоваться любовью. В этом главный смысл Нагорной проповеди.\\
Так в чем конкретно сегодня Ваша любовь выражается, не поделитесь, что конкретно Вы исполняете из Нагорной проповеди? Кого и как любите?
\\ Вы случайно не читали Вочмана Ни?\\
Конечно, читал. Есть зерна истины и начальная духовность (правда запутано многое), кое что я до сих пор с благодарностью вспоминаю. Гораздо более, чем у Уитнеса, тот опустился в полное законничество, хоть вроде и пытается продолжать дело Вочмана.

[Ольгерт]

которые никогда не испытывали внутренний призыв, инстинктивное стремле-ние к Богу.

Моя позиция как раз в том, что призыв идет и именно Я реагирую на него. А вот Вы мне показалось как-то протестуете против этого.

Но для него это плоды, просто образ жизни, а не зарабатывание награды или что-либо другого.

Для меня это и образ жизни и подспудно что-то вроде спорта, где выигрывает сильнейший. Павел использовал образ "ристалища", где бегут не для того, чтобы бить воздух, а чтобы победить. Победить и получить славу лейт-моитв Открвоения. Победить себя, победить мир, грех, дьявола и т.д.

Дух Божий

А что занчит для Вас Дух Святой? Что он Вам существенно да-ет? Неужели Вы постоянно чувствуете призыв, силу? Я например никакой особой силы при умерщвлении плоти, греха не испытываю. Как Вы лично исполняетесь Духом? В чем отличие Вашего исполнения и того, что было в Деяниях?
Что такое Новая природа?
А атеисты многие были намного бескорыстнее, чем христиане.

дано не по заслугам, а безусловно по избранию и любви Божьей.

Как это не по заслугам? Мы поверили, а могли бы не поверить. Первородство можно полу-чить. Иаков не был первородным, но своей верой и желанием опередил Исава! Точно также и язычники определи Израиль. Заработали? Да нет, Бог смиловался. А с другой стороны однако и они были готовы к принятию благодати, и не все из них стали христианами.
Предызбрание это великая тайна. С одной стороны весть идет ко всем, а с другой откликаются не все. Тайна да и только

Он же делом доказал возможность исполнения своих же заповедей, закона Божьего в совершенстве?

А при чем здесь исполнение заповедей? Если бук-вально, то потерять душу это забыть ее где-то. Смысл здесь не дружить с миром и грехом.

Другое как от власти инстинктов и рефлексов, куда убежите?

Никуда. Они и не грех. Более того эти инстинкты есть необходимое условие совершенствования. Если нет гнета, нет и усовешения, если нет испытания нет и

безусловный дар, совершенно независимый от Ваших усилий

Условный!
Если талант зароешь плач и скрежет зубов где же независимый?

Ну, а потом, еще вопрос, кто сын, кто не сын, в чем основной признак, что-бы хвалиться?

Павел хвалился делами, когда это было нужно Евангелию. Эгоизм?

Ваши стремления к самосовершенствованию являются не более чем инстинктом человеческой тварной природы, животным рефлексом.

Я ж не собираюсь зарабатывать спасение. Я просто использую силу Бога, вернее слово Бога. Сила Бога это слишком абстрактно.

Это клевета. Христос любил, потому что не мог жить иначе. И совсем не потому, что что-то знал.

Отчего же это? Он был пророк и цель Его быть и стать Ца-рем. Поэтому знал и хотел исполнения Своей цели. И менно потому что Он Бог. А Бог все делает для Себя, для Своего возвеличивания! Даже любит!

А если благость кажется рабством?

Смотря как относится к Богу! Бог милует , и избавляет. Те, кто от много избавлены знают что есть благость и по-кой!

Истину ли Вы вкусили, если она Вам такой сладкой кажется?

Видимо ис-тину. Он благ! Он дает все "обильно для наслаждения". Ваш Бог иной?

делать то, что велит ему Бог, в чем здесь личная заинтересованность

по-крайней мере личная выгода! Выгода втом, что мне обещано за то, что они будут Апо-столами (в данном случае) и буду восседать в будущем на престолах. Надо только потерпеть сей-час, временно, чтобы вечно властвовать! Цинизм?

не заслужена им, не будет и эгоизма!

Но у него есть стимул, а стимул проти-воречит "безусловной любви"!

Несовместимо, если это действительно Ваш стимул к праведности. Тогда это беда, а не надежда.

А что значит к праведности? Разве быть непорочным не относится к парведности?

Будет освоение бескрайней вселенной и заселение ее творением, но уже в слав-ных, независимых от пространства и обстоятельств телах. И с совершенными ду-ховными возможностями Самого Бога.

А вот и Ваша корысть верно? Ну уж повод минимум!

Рим.9:13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел (возлюбил менее). Любовь Божья выразилась в избрании одних к вечной жизни, а меньшая любовь в даровании другим временного существования. И то и другое незави-симая благодать Бога.

Эта логика подводит нас к тому, что если нужно ожесточиться Бог это сделает. Ваша трактовка предполагает, что не мы ожесточаемся, а Бог нас верно? В той же главе сказано. Следовательно от нас ничего не зависит верно?

По какому закону будет существовать Царство Нового Творения?

Любви. Блуд это нелюбовь. Любовь имеет всегда условия. Одно из них вертность. Любовь условна нас возлюбил сначала Бог. Он сказал, что нам надо любить и пока-зал альтернативную сторону ненависть.

Кого и как любите?

Стараюсь всех благословлять и помогать по силе своей.

[ярослав]

\\ Моя позиция как раз в том, что призыв идет и именно Я реагирую на него. А вот Вы мне показалось как-то протестуете против этого.\\
Поясню разницу. Для Вас вся суть призыва Бога попытка осмысления человеком Слова и воли Божьей и сосредоточено оно в разуме творения. Это называется внешним призывом и действительно присутствует в мире. Но кроме этого призыва существует внутренний призыв, который заключается во внесении Богом нового инстинкта в дух человека, позволяющего ему возвыситься над своим я и устремиться к поиску истины во Иисусе Христе. Это действие Духа Божьего называется рождением свыше и без него человек навсегда останется эгоистичным творением, рабом греха, даже если он не признает этого. То есть то, что является таковым по рождению от человека (плотью) останется без всяких духовных изменений навсегда даже если будет пытаться как то усовершенствовать себя. Иисус выражал эту истину так: Не вливают новое вино в ветхие мехи и рожденное от плоти есть плоть, рожденное от Духа есть дух и плоть не пользует ни мало, только Дух Святой животворит. Плоть, конечно, обозначает здесь не тело человека, иначе это просто глупо звучит, тело инструмент жизнедеятельности, в нем самом нет ничего плохого. Вот и вся моя позиция надобно Вам родиться свыше, я просто повторяю слова Христа
\\ Для меня это и образ жизни и подспудно что-то вроде спорта, где выигрывает сильнейший. Павел использовал образ "ристалища", где бегут не для того, чтобы бить воздух, а чтобы победить.\\
Спорт это развлечение эгоистичного творения, где победа призыв животного эго возвыситься над остальными особями. Сомневаюсь, что спасение от греха подобное этому действие. Павел же использовал данный пример лишь в сравнении если уж спортсмены бегут чтобы получить венец тленный, так разве жизнь христианина должна быть менее целенаправленной и энергичной для венца нетленного? Здесь нет никакого органического соответствия спорта и процесса спасения, есть литературный прием, доносящий до читателей истину. В другом месте, Павел говорил о том, что спортивные упражнения малополезны, Есть внешняя схожесть действия, но абсолютно никакой внутренней. Вы же пытаетесь сопоставить эти два процесса как соответствие мотивации и в том и в другом случае. Нет, мотивация спорстмена и христианина совершенно разная.
\\ А что занчит для Вас Дух Святой? Что он Вам существенно да-ет? Неужели Вы постоянно чувствуете призыв, силу?\\
Вначале пути чувствовал временами, - отсутствие Духа, это проявлялось как апатия, безысходность и т.д. Со временем промежутки таких состояний становились короче, сейчас, практически никогда не появляется чувство покинутости. Может быть потому, что пришло переосмысление понимания методов работы Бога, раньше я больше связывал это с чувствами. Теперь понимаю, что работу Духа Святого можно увидеть только через призму времени, оглянувшись назад и сравнивая, что ты думал о себе раньше и сейчас, что изменилось в твоем отношении к себе, окружающему миру, БогуВ основном к себе, как я оценивал, а теперь оцениваю себяА лично мне вообще то это ничего не дает, больше мешает для жизни в мире, легче и проще было бы без этого. Это я тоже понимаю, но менять что-то, возвращаться назад уже безумие для меня. Сложно объяснить словами
\\ Как Вы лично исполняетесь Духом? В чем отличие Вашего исполнения и того, что было в Деяниях? Что такое Новая природа?\\
Да никак я лично не исполняюсь. Просто вижу свое плотское несовершенство и понимаю, что без Духа Святого, без Его влияния на мое сердце НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТСЯ. Главное МОЕ СЕГОДНЯШНЕЕ СОГЛАСИЕ НА ЕГО ВТОРЖЕНИЕ В МОЙ ДУХ И ДОВЕРИЕ ЕМУ В ЭТОМ ВОПРОСЕ. Пусть меняет меня, мой дух как хочет Сам, я Ему полностью доверяю и знаю, что только Он совершенство и только Он знает, что такое истинное благо для меня. А до того, как я увидел себя полностью беспомощным творением я никогда бы не согласился, чтобы Кто то лез с мою душу и сердце. Времена меняютсяНовая природа это новые духовные возможности, способность возвыситься над самим собой, качество, которого нет у твари априори.
\\ А атеисты многие были намного бескорыстнее, чем христиане.\\
Это только внешняя видимость. Я не знаю, есть ли у Вас практический опыт близкого общения с людьми в качестве пастыря. Я же занимаюсь этим десяток лет, был пастором нескольких церквей и для меня любой человек открытая книга, в смысле того, что все люди одинаковы по духовным возможностям их нет у природного человека. Они мыслят только категориями что это принесет мне лично. Это проявляется по разному, кто то скрывает, инстинктивно понимая, что вроде бы это корыстие, но иначе они не могут. А большинство просто ничего не понимают, они пытаются найти в Боге и в Писании источник своих благословений и удовлетворения своих природных нужд и очень раздражаются, когда пытаешься им объяснить, что Бог сотворил человека для Себя Самого и использует его так как Он хочет и задумал. В этом нет никакой духовности и иначе они не могут жить. Главный критерий начала духовности когда человек соглашается, что Бог волен делать с человеком все, что Ему угодно. Плотской человек не выносит мысли об этом, ему кажется это несправедливым, он слишком дорожит собой. Кстати многие евреи, помня о том, как Бог вольно обращался с ними, наказывая кого и когда угодно, вполне признают такое право. (но это просто признак еврейской культуры как таковой). А вот современное христианство, воспитанное на гуманизме и якобы на новой эре любви Христа, отличной от некоего злого Ветхого Завета (как будто там были разные боги) вообще ничего не хочет слышать о Суверенитете Бога по отношении к творению.
\\ Как это не по заслугам? Мы поверили, а могли бы не поверить.\\
Простите, Ольгерт, Вы вообще, читаете Писание внимательно, вдумчиво? Ну, прочитайте по словам вера дар Божий, следствие благодати, плод духа Святого: Тит.3:5 Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом. Вера это ДЕЛО ПРАВЕДНОСТИ. А Бог спас нас не по делам праведности, которые бы мы ЛИЧНО сотворили в себе. Он спасает нас от греха ОБНОВЛЕНИЕМ ДУХА СВЯТОГО, а вера здесь лишь духовный инструмент этого спасения. Причем она важна именно для нас, так как помогает нам в этой нелегкой борьбе с грехом и жизни в греховном мире. А для Бога -нет никаких условий или препятствий, неужели пророк ошибался: Прит.16:9 Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его
\\ Первородство можно полу-чить. Иаков не был первородным, но своей верой и желанием опередил Исава!\\
Какой верой в чреве у матери? Или посредством обмана отца? Такая вера в лучшем случае следствие эгоизма и стремления к превосходству, она никак не может удовлетворять Бога. Бог постоянно усмирял такое стремление Иакова, чтобы на замену этой плотской натуре пришло истинное доверие Богу и смирение перед людьми. Что то Вы совсем запутались, давайте вместе вылезать из этой трясины, пока напрочь не затянуло. Иаков получил ВОЗМОЖНОСТЬ ВЕРИТЬ от Бога, в результате независимого избрания к этой вере. Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. Ну, написано: КОГДА ЕЩЕ НЕ РОДИЛИСЬ, когда еще не было никой веры или дел, избрал НЕЗАВИСИМО ОТ САМОГО ЧЕЛОВЕКА, Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, Вот Вам ясное учение по вопросу спасения. Бог избрал ПО СВОЕЙ ЛЮБВИ, когда мы еще не родились или были еще мервыми для того, чтобы самим обратиться к Богу. Как мертвый может САМ что-то сделать? Только Любовь Бога, Его независимая милость -источник спасения. А иначе если Бог любит за что-то, какая же это совершенная любовь? Зачем же Он дал нам заповедь: Любите врагов, если Сам не может любить врагов, то есть людей, которые на данный момент игнорируют Его? Сравние два местописания: Рим.5:10 Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, и Иоан.3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, Возлюбил, когда мы были врагами и показал через смерть Христа, что Его цель не наказать или наградить за дела, а спасти беспомощную тварь от власти эго. А в процессе этого спасения, которое Он осуществляет в нас, мы обретаем истинную свободу воли и соглашаемся с Его планом в отношении нас. Все, это краткий обзор жизни истинного верующего. Как же иначе Павел смел заявить, нет никакого осуждения тем, кто во Христе, кто рожден от Бога? Как он мог сказать, что никто не отлучит нас от любви Божьей. Только в том случае когда ТОЛЬКО ЛЮБОВЬ БОГА, КАК РЕШЕНИЕ ИЗБРАТЬ НАС ДЛЯ ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ ЯВЛЯЕТСЯ ЕДИНСТВЕННЫМ УСЛОВИЕМ СПАСЕНИЯ. А уж если Бог возлюбил конкретных людей, никто не помешает Ему осуществить задуманное, как бы мы или Иаков не брыкались
\\ Предызбрание это великая тайна. С одной стороны весть идет ко всем, а с другой откликаются не все. Тайна да и только\\
Это обычные слова людей, которые не хотят признать очевидное в Писании, знаете, сколько я наслышался этого от православных? Говорят, есть промысел Божий, а в чем он заключается тайна! Лукавство это, а не тайна.
\\ Если бук-вально, то потерять душу это забыть ее где-то. Смысл здесь не дружить с миром и грехом.\\
Есть конкретные заповеди на все случаи жизни. А придумать и как то извратить их, можно, как угодно, на этом основаны все восточные религии. Так буддизм, вроде по нравственности, сплошная Нагорная проповедь. Забыть душу не получится никогда. Ваше Я останется с Вами, так же как и у Христа. Это Я представлено, как диавол в Евангелиях и давало себя знать в искушениях в пустыне. Если уж у Христа было так, значит и у нас всегда будет. Важно держать это Я всегда на нужном смиренном месте, почитая себя рабом ничего не стоящим. Ну а силу для этого дает сами знаете Кто. Это и показал Иисус.
\\ Никуда. Они и не грех.\\
Ну, тогда В чем же Вы каялись перед Богом? В проступках что-ли? Это не покаяние, а сожаление печаль мирская, Есть другое, покаяние к спасению: печаль ради Бога
производит неизменное покаяние ко спасению, а печаль мирская производит смерть. Истинное Покаяние в нищете духа, то есть в отсутствии у меня духовных возможностей для совершенствования. Вспомните молитву фарисея и мытаря, к кому бы Вы себя отнесли?
\\ Более того эти инстинкты есть необходимое условие совершенствования.\\
То есть Вы хотите спасаться плотью? Читайте это тогда о Вас: Рим.10:3 Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией,
\\ Если талант зароешь плач и скрежет зубов где же независимый?\\
Вы же приверженец диспенсации, к чему же притчу Царства применять к сегодняшнему верующему? Да и что такое плачь и скрежет Вы хорошо понимаете в образах евреев?
\\ Павел хвалился делами, когда это было нужно Евангелию. Эгоизм?\\
Он говорил, что при этом доходил до неразумности, то есть это было не желанием его сердца, а необычными условиями борьбы с лжеапостолами.
\\ Я просто исползую силу Бога, вернее слово Бога.\\
По Писанию наоборот, Бог использует Вас для Своих целей.
\\ Видимо ис-тину. Он благ! Он дает все "обильно для наслаждения". Ваш Бог иной?\\
Очевидно, да. Кто знает, чем придется заниматься в Царстве? А если ожидаете наслаждений, Вам в праволсавие или ислам.
\\ Надо только потерпеть сей-час, временно, чтобы вечно властвовать! Цинизм?\\
Абсолютный.
\\ Следовательно от нас ничего не зависит верно?\\
В смысле абсолютной судьбы, конечно, иначе Вы уже сейчас были бы богом.

[Ольгерт]

внешним призывом и действительно присутствует в мире. существует внутренний призыв,

НА мой взгляд Дух не может действовать отдельно от разума. В этом принципиальное различие Деяний (и духовно-душевных, надсознательных даров) от сегодняшнего дня (когда Дух подается не через душу и психо-физ. практики (говорение на языках, дары, исцеления), а через разум).

я просто повторяю слова Христа

Для меня это абстрактное понятие. Для ВАс главный критерий, - когда нет никаких условий и желания награды для любви. А я же считаю, что есть духовная награда, а есть плотская. И то и другое кстати Богом даются в свою меру. Не потому что Бог плохой, а потому что это закон, который обозначен со вермен Декалога и Павлом всячески приветствовался (см. Еф. 6).

эго возвыситься над остальными особями.

"Чтобы выявились искуснейшие" (1 Кор.)!