Буквальный текст:
Ис.45:7 Ваятель света и Творец тьмы, Создатель мира и Творец зла. Я, Йеhова, Создатель всего этого.
Прежде всего здесь все глаголы стоят в причастном виде, выражая род деятельности Бога.
Этот текст, сам по себе, один из самых сложных в понимании. Но нельзя не отметить две противоположности. Свет - тьма и мир - зло.
Также нельзя не отметить, что свет и мир - это создание Божье, а тьма и зло - творение.
Можно сразу сказать, что в Нём нет ни тьмы, ни зла.
5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.
(RST 1-е Иоанна 1:5)
21 И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал:
(RST Бытие 8:21)
7 Но вы не слушали Меня, говорит Господь, прогневляя Меня делами рук своих, на зло себе.
(RST Иеремия 25:7)
Но мы также читаем, что Господь произрастил дерево познания добра и зла... Что это за дерево? В этом символе отражено испытание верности человека..... Человек не устоял, следствием чего он стал грешным и над ним нависла тень смерти...
-
Судя по всему хотели и очень.
Виноват в передергиваниях.Я же не виноват
Вы не буквально следовали, а передергивали. И это очень обидно.что буквальное следование за вашими словами приводит к таким выводам.
Пример:
Я пишу:
Теперь смотрим, как это перевирается Вами:Ливро - проектирование, творение из ничего! (да, изначально ливро - это отрезать, но в контексте акта творения Богом - нашего мира - это либо проектирование, либо творение ex nihilo).
Аса(в инфинитиве - лаасот) - я написал что это законченное творение, а не изготовление по проекту.Итак, Дядя занят тремя вещами: проектирует (бара), изготовляет по проекту (аса), извлекает изнутри себя (нет специального глагола). Например, извлек нетварный свет.
Извлекает изнутри себя - есть соответствующий глагол - лаледет, если что! Но Вы не спросили, а ахинею от себя приписали.
И тд, и тп...
Даже читать дальше не хочу, насколько Вы все переврали...
Нет у Вас там ничего буквального, как Вы выражаетесь. Вы изначально ставили задачу - переврать, что сильно обидело меня...
Всё! Разговор с Вами, пока прекращаю, ибо "не в коня корм"!
Хоть и с печалью, ибо я считал Вас адекватным собеседником, но прекращаю...Прокомментировать:
-
Прошу прощения, обидеть не хотел. Я же не виноват, что буквальное следование за вашими словами приводит к таким выводам. Расстраиваться здесь не о чем: буквальное следование изложению Троицы рядовыми православными приводит к не менее устрашающим заключениям. Я в этом убедился, когда работал с православным философом над статьей "Троица: определение для нехристиан". Статья стала возможной только благодаря тому, что мой соавтор вытерпел мои пересказы.
А у вас здесь есть две альтернативы: быть непонятым вообще или быть понятым неправильно, но с перспективой исправить формулировки. Судя по диалогам на форуме, других вариантов пока не было. Впрочем, рад буду ошибиться.Прокомментировать:
-
-
Ну что ж, и вам спасибо! Стало быть, поехали: итерация понимания номер два.даже не знаю с чего начать...
Начну с Высоцкого: "Нет, ребята, всё не так! Всё не так, ребята!!!" (с)
И далее - "Эх! Раз, да еще раз! Да еще много, много, мнго, много раз.... да ещё раз! Всё не так, как надо!" (с)
Итак, с чего-же начать?
Ну, наверное с того, что скажу спасибо!
Впервые в жизни, хоть кто-то дал мне обратную связь того что он понял из моих слов.
За это спасибо!
А вот дальше...
ну, так как в центре всего творения у Бога - человек, то наверное попытаюсь начать с Вашего описания, точнее с того как Вы поняли мое объяснение сотворения человека!
Итак, Дядя занят тремя вещами: проектирует (бара), изготовляет по проекту (аса), извлекает изнутри себя (нет специального глагола). Например, извлек нетварный свет.
В первый День Он спроектировал Небо, Землю, а заодно все прочее. Но не создал. Висим в пустоте. Вода, надо полагать, тоже нетварная, она же только спроектирована, но не создана. Зато Он создал тварный свет, чтобы светло было. Освещать, правда, нечего.
Во второй День Он наконец-то довел часть проекта до реализации: создал твердь. И назвал небом. Насчет остальных деталей не сказано, что создано - надо догадываться.
К 6-му Дню Дядя вдруг сообразил, что важнейший из Его проектов, человек, недоработан. То ли геолокация получилась не той, что Он хотел, то ли первоначальный проект подкачал. И принимается перепроектировать. Раз перепроектировал... не, не выходит. Второй раз перепроектировал - опять не то. Наконец, третья попытка - и вот он, проект человека готов!
Но человека пока нет.
Впрочем, даже проект получился недоделанным (именно проект!) Ведь собирался-то Дядя в этот проект вложить и образ, и подобие, а получился только образ. Подобие на уровне проекта заложить не получилось. Его придется потом уже по живому образцу "допиливать" - ну, вы дальше про это рассказываете.
Дальше - страньше. И благословил их Дядя (проекты человека), и сказал (проектам): плодитесь и размножайтесь. Стало быть, проекты начали множиться, уже не один проект человека, а много, проекты принялись размножаться, питаясь травой (Он ведь ее уже дал в пищу). Размножались (нетварные) проекты, кушали (тварную) траву), и все это так понравилось Дяде, что Он воскликнул: все, что Я уже изготовил - хорошо весьма! Но только то, что уже изготовил. Проекты человека нехороши, даром что 4 раза перепроектировал - во всяком случае, Он про их хорошесть умалчивает.
Дядя наш, кстати, довольно многообразно устроен - у него миллионы, если не миллиарды частей-нешамот. А еще в нем нетварный свет сидит. Наверно, много чего еще. Ошиблись, видимо, Аквинат и Рамбам насчет абсолютной простоты...
Однако тут есть чему радоваться. Мы с вами - части Творца и были всегда, никто нас не творил. И я, и вы с полным правом можем сказать - "Я Бог", причем не в потенциале, а от рождения, с самого начала, даже когда на Земле только амебы ползали. Естественно, "Я" в смысле нешама, а не смертный нефеш.
Красиво, красиво... Правда, буквально в тексте сказано лишь то, что человек, будучи создан, оказался все же полевым животным вроде обезьяны, но нельзя не порадоваться столь возвышенному толкованию библейских слов.
Только не "ха", а "hа" - звук "х" в иврите тоже есть, даже целых два, и это другие звуки.
А вот тут непонятно. Почему "таким образом"? Из того, что в человеке есть нешама и нефеш, никак не следует, что есть два йецера.
Итак, Дядя немного раскрыл карты (или это сделали вы сейчас). Оказывается, проектирование человека по Образу Творца подразумевает, что должен быть еще и йецер-hа-ра. Стало быть, этот йецер-hа-ра есть и самом Дяде. В этом революционность: кошки и собаки не дотягивают до образа Дяди, потому что они только лишь хороши весьма, а вот человек уже нет, он совершеннее, в нем есть и доброе, и злое начало! По образу Творца. Которым служит некий Машиах.
Итак, Дяде пришлось засучить рукава и заняться своего рода хакерством. Все, что Он создавал до тех пор, оказалось негодным, все миллиарды лет эволюции самых разнообразных хромосом - недостаточны. Увы! Пришлось химичить со стволовыми клетками бедняги Адама. Никак попроще образовать женщину, к примеру, взять одну из миллионов представительниц тогдашних Homo sapiens, не получилось. Надо полагать, что все эти Homo sapiens были хороши весьма, а Ему ведь надо создать нечто со злым потенциалом.
Впрочем, наверно, "химичить" Он начал еще раньше, когда вместо нормального рождения Адама в нормальной семье где-нибудь в Леванте Он начал заново месить глину, как будто и не было миллиардов лет эволюции.
Был проект носителя зла, но не было зла. Склонность ко злу (йецер-hа-ра) Он уже создал, теперь пора создать само зло, чтобы вложить его в человека.
Пока все логично. Ведь сам-то Дядя вполне полноценен, Он не только проект, но кто-то реальный. Он реальный носитель зла (раз Его образ подразумевает йецер-hа-ра), значит, чтобы уподобиться ему на практике, человек тоже должен получить созданное зло.
Материальная квинтэссенция зла! Вот оно, чего никогда не было в 6-м Дне: нечто, что не только хорошо, но и плохо весьма! Наконец-то Дяде это удалось.
Теперь все сложилось. Животные хорошие весьма, поэтому они неспособны поступать подобно Дяде.
Дядя же - носитель и добра, и зла.
От рождения человек - носитель добра (как полевое животное), но зло в нем только в потенциале - тяга ко злу, результат создания человека в 2:7.
Осталось наполнить сосуд злом - и вот, пожалуйста, перед вами будет готовое подобие Дяди.
А что для этого надо? Естественно, согрешить! Съесть плод познания добра и зла. Вот человек и восполнил свой недостаток: теперь он не только хорош, но и плох.
Разумеется, очень логично. Человек будет отлично управлять и добром, и злом, будет доверху наполнен и тем, и другим, станет хорош весьма и плох весьма. Правда, добро в этом плане довольно безобидно - хороший весьма мир существовал себе миллиарды лет. Другое дело зло. Когда человек воистину научится управлять своим стремлением ко злу, да еще в таком же совершенстве, как Тот, кому он станет подобен, то плохой весьма человек взорвет этот мир в каком-нибудь сверхъядерном суперколлапсе. Да и дело с концом. Наступит полное подобие Дяде.
Спасибо, я не обижаюсь. Попробовал пересказать без культяпок. Хотя, по мне, культяпки - вполне нормальный образ, любой творческий эксперимент содержит момента различных недоделок-"культяпок". В этом (в отличие от прочего) я как раз с вами согласен: человек возник не вдруг, это процесс, где культяпок и недоделок более чем достаточно. Правда, смысл происходящего я вижу... скажем так, иначе.
Теперь есть неточности? Будет 3-я версия?Прокомментировать:
-
даже не знаю с чего начать...
Начну с Высоцкого: "Нет, ребята, всё не так! Всё не так, ребята!!!" (с)
И далее - "Эх! Раз, да еще раз! Да еще много, много, мнго, много раз.... да ещё раз! Всё не так, как надо!" (с)
Итак, с чего-же начать?
Ну, наверное с того, что скажу спасибо!
Впервые в жизни, хоть кто-то дал мне обратную связь того что он понял из моих слов.
За это спасибо!
А вот дальше...
ну, так как в центре всего творения у Бога - человек, то наверное попытаюсь начать с Вашего описания, точнее с того как Вы поняли мое объяснение сотворения человека!
Ливро - проектирование, творение из ничего! (да, изначально ливро - это отрезать, но в контексте акта творения Богом - нашего мира - это либо проектирование, либо творение ex nihilo).Про человека: дядя взял ничто, сотворил (в 1-й День) из этого ничто человека, но не до конца. В 6-й День Он вспомнил, что забыл про это сказать, и заявил: давайте-ка сотворим человека, а, ну да, Я же сотворил его уже, извините, забыл сказать... А затем в 7-й День Он добавил к недоделанному человеку немного праха (материи) и вдунул, наконец-то, в него нешаму. И вот, человек ожил. Но он был сотворен раньше недоделанным! В каком смысле недоделанным? Раз к нему пришлось добавлять прах, очевидно, Бог в 1-й День сотворил его калекой - без рук, наверно, или там без головы. Соответственно, вдувать душу некуда было. А теперь добавил немного материи, сотворенной первоначально для других нужд (глина всякая), и получился целый человечек.
Вы внесли уточнение: к 7-му Дню человека тоже не доделали. Увечные мы пока, неполноценные, в отличие от кошек. Было еще одно уточнение: "поэтапная реализация, а не доделывание тут уместно применить к процессу сотворения зла". С этим я не спорю, для меня эти уточнения общую картину принципиально не меняют.
Так что - Будем отталкиваться от этих двух смыслов.
спроектировал в общем смысле. а не сделал но не доконца.Про человека: дядя взял ничто, сотворил (в 1-й День) из этого ничто человека, но не до конца.
Он провозглашает Свою цель. Т.е. все что Он прежде делал - делал для сотворения человека по Образу, и главное - по Подобию, чтобы именно человек управлял всем этим миром. Тут человека еще вроде как нет, однако нешама - нетварна, она часть Него Самого! Поэтому Он возможно провозглашает ей это.В 6-й День Он вспомнил, что забыл про это сказать, и заявил: давайте-ка сотворим человека, а, ну да, Я же сотворил его уже, извините, забыл сказать...
Затем, в 6-й день, Он возвращается к проектированию человека. В современном строительстве это называется привязка типового проекта к текущей геолокации!
Бог не проектирует нечто новое, Он перепроектирует Его. И трижды упомянутый глагол ливро, в этом контексте, говорит неких трех больших этапах перепроектирования, на уровне идеи.
Возможно, эти изменения связаны как-то с теми достигнутыми результатами в реализации Им приматов и гоминидов...
Откуда взялась нешама?А затем в 7-й День Он добавил к недоделанному человеку немного праха (материи) и вдунул, наконец-то, в него нешаму.
А ниоткуда! Она была всегда, ибо она - часть Самого Творца.
И вот кульминация - 2:7!!!
начинается воплощение проекта "хаАдам" в материю! Бог соединяет афар мин хаадама с нешамой! тварный прах с нетварной нешамой!
И на стыке появляется тварный нефеш.
Заметьте - у всех прочих живых существ тоже есть некий тварный нефеш, но он творился Богом совершенно по другой технологии. Только о человеке сказано, что его нефеш является итогом соединения нешамы и праха.
Таким образом нефеш человека кардинально отличается от нефеша прочих живых существ. в нефеше человека есть две новые составляющие: "йецир ха тов" и "йецир ха ра".
Но!!!
Это еще не все!!!!
Это реализация лишь первого этапа - "сотворение адама по Образу Творца"!
Образом Творца, для произведения адама, явился Машиах! как об этом заявляет нам Павел, стих, я Вам ранее приводил.
Далее, Бог берет стволовые клетки Адама, из его ребра(ЦЕЛА). Генетически их модифицирует.
Забирает из них У-хромосомы, и оставляет только Х-хромосомы. И из них сотворяет Адаму - жену, которая, будучи ЛИВНОТ(Быт.2:22) из самого Адама, таким образом становится ГРАНЬЮ(ЦЕЛА) Самого Адама.
Далее, начинается процесс сотворения Адама с женой по Его Подобию!!!
И вот только на этом, новом этапе, возникает надобность во зле.
Вот только теперь зло посылается Богом - к человеку, для искушения.
До Быт.2:9, зло было исключительно на уровне идеи.
Как и человек, до 2:7 был на уровне идеи.
Можно сказать, что они пребывали в БРИИ, если выражаться языком каббалы.
В 2:7 Адам(Муж.) воплощается в Асии,
В 2:9 - Зло воплощается в эц даат тов ва ра(тоже в Асии).
В 2:22 - Жена воплощается в Асии, будучи гранью самого Адама.
И с 3:1 начинается этап сотворения нас по Его Подобию!
Если Образ Бога - это некий сосуд!
То Подобие - это наполнение этого сосуда! А наполнение Образа Божьего в человеке - это научение человека Поступать подобно Богу!
Начало научения человека управлению мирами Бога, лежит в научении человека управлять самим собой!
Управлять своими "йецир ха тов" и "йецир ха ра".
Вот это умение управлять собой и является обретением Подобия Бога.
И обретение оного - и является завершением сотворения нас по Его Образу и Подобию.
Вот когда обретем Его Подобие, тогда и закончится этот мир и наступит восьмой день!
А Ваши попытки говорить на уровне рук-ног-культяпок и недоделок...
Ну, мягко говоря - вааще ниачем!!!!
уж извините.
Я сомневаюсь, что сказанное мной здесь, можно еще как-то упростить и рассказать в каких-то иных терминах.
Так что не обижайтесь, что я совсем другое показал Вам, раскритиковав то, что привели Вы!Прокомментировать:
-
Можно ответить по пунктам, но наш диалог подозрительно разросся. Я так понимаю, что неверно понял вашу позицию. Давайте тогда вернемся к моему пересказу:
Условно говоря, представим себе эдакого большого дядю. Рядом с Ним - ничто. И вот, этот дядя занят двумя вещами. С одной стороны, Он из этого Ничего что-то такое сотворил, это называется мир: Земля и Небо. С другой стороны, время от времени Он достает откуда-нибудь из себя (условно: из живота) какие-то вещи и напускает их в сотворенный мир. Иногда сей процесс напоминает роды, поэтому вы говорите: Он Отец того-то и того-то.
Итак, у нас есть доставание из Себя (иногда роды), а есть творение из Ничто. Но процес творения тоже включает две фазы. Вначале Он берет Ничто и творит из него - ливро. А затем принимается это сотворенное доделывать, и это называется лаасот. Пока не доделал, оно "бара", но не "аса".
В частности, Он к 7-му Дню доделал Адама. А вот зло не успел доделать. Поэтому и вышла заминка: к концу 6-го Дня Он еще не может сказать, что все созданное Им (аса) хорошо и плохо, - а только лишь хорошо. Ну, не успел доделать зло, извините - может быть, к концу 7-го Дня доделает.
Хорошо весьма только доделанное. Вот доделает Бог зло - и мир будет уже не только хорош весьма, а полноценен: и хорош, и плох весьма.
Про человека: дядя взял ничто, сотворил (в 1-й День) из этого ничто человека, но не до конца. В 6-й День Он вспомнил, что забыл про это сказать, и заявил: давайте-ка сотворим человека, а, ну да, Я же сотворил его уже, извините, забыл сказать... А затем в 7-й День Он добавил к недоделанному человеку немного праха (материи) и вдунул, наконец-то, в него нешаму. И вот, человек ожил. Но он был сотворен раньше недоделанным! В каком смысле недоделанным? Раз к нему пришлось добавлять прах, очевидно, Бог в 1-й День сотворил его калекой - без рук, наверно, или там без головы. Соответственно, вдувать душу некуда было. А теперь добавил немного материи, сотворенной первоначально для других нужд (глина всякая), и получился целый человечек.
Вы внесли уточнение: к 7-му Дню человека тоже не доделали. Увечные мы пока, неполноценные, в отличие от кошек. Было еще одно уточнение: "поэтапная реализация, а не доделывание тут уместно применить к процессу сотворения зла". С этим я не спорю, для меня эти уточнения общую картину принципиально не меняют.
Есть еще неточности?
Я подчеркиваю: у меня не было задачи вас перевирать. В этом нет никакого смысла, тем более в беседе с вами же. Я пытаюсь понять, что вы говорите. Это стандартный способ проверить понимание: пересказать своими словами.Прокомментировать:
-
А свет вас не интересует?
Исаия 45:7Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это
Зачем сказки сочиняете? Читаем:
Бытие 1:1В начале сотворил Бог небо и землю.
Бытие 1:2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
Бытие 1:3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
Бытие 1:4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
Бытие 1:5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
Прокомментировать:
-
Ваша логика ущербна. Иисус был ещё и плотником, так что поклоняйтесь всем плотникам.
В "Божественой комедии" черный херувим пришел за душой умершего Гвидо да Монтефельтро, который был уверен что за ним придёт святой Франциск, и схватив того за волосы произнёс - "А ты не думал, что я логик тоже?".(Ад.песнь 27:112-121).Последний раз редактировалось Andrianno; 26 September 2023, 08:21 AM.Прокомментировать:
-
Видимо мне стоит разъяснить чем СЛОВО БОЖИЕ отличается от СЛОВ БОГА?
Объясняю: ВСЯ БИБЛИЯ(начиная с хумаша и заканчивая Откровением Иоанна) - ЭТО СЛОВО БОЖИЕ!
А вот в нем, в СЛОВЕ БОЖИЕМ встречаются слова Бога, и слова людей.
Прям сразу, я не готов ответить развернуто на этот ваш вопрос, но могу предложить некоторые различные утверждения, например в книге Откровения, где Иоанн требует не добавлять и не убавлять к словам книги сей! Имеется в виду в первую очередь Откровение, но и НЗ тоже.А почему, можно спросить, вы так же уверены в непогрешимости Иоанна? Вроде бы даже в самих Евангелиях ничто не указывает на необходимость всецело доверять его выводам. Иисуса, по крайней мере, Бог повелел слушать.
Или слова Петра, в которых послания Павла он приравнивает Писаниям. это так... навскидку.
а) первый Свет нетварный, это уже физический - им сотворен, т.е. второй - это как раз тварный.Ага. Значит, первый свет Он сотворил, а второй нет. Допустим. Хотя это допущение уже не базируется на Библии: там свет только один.
б) это не допущение и базируется как раз на Библии. "урим вэ туммим" Вам в помощь!
И??? Это как то отменяет наличие двух светов??? Это как раз на Библии и основано!Там вообще-то речь об устройстве специальной аппаратуры.
Те темы я задумывал как раз как сборник ответов на частозадаваемые вопросы! Эдакий - F.A.Q.Если бы была одна книга, где все последовательно изложено, то это было бы легитимно, а так, очевидно, проще попросить вас сказать все нужное в процессе диалога: другие темы не лучше этой.
Не все, а только нижние три сотворены. А вот ацилут - нетварен по определению!Наш мир - это не только физический, а вообще все уровни мироздания, в том числе и те, которые рассматривает каббала. Вы из этих миров выделяете некоторую часть и говорите: вот, это Бог не создал, это Он достал из Себя.
Ну вот и прочитайте темы. Там я этот момент разъясняю развернуто.Но ведь человека он все-таки создал, аса: Бытие 5:1. Что не так?
Если Вы принципиально некорректно рассказываете мне описание миров тварных, с моих слов, то как это можно называть - "несущественным"?Но они несущественны, тут не с чем спорить. В целом же все верно?
Ну... я-бы предложил три уровня приближения:Готов допустить, если речь идет об определениях, данных Иисусом. Но при чем тут Иоанн? Он-то не "возлюбленный Сын", он просто человек. Ну, поэт. Давид тоже был поэтом, но о его диалогах с Богом, во всяком случае, в Библии немало написано, а про Иоанна даже это не сказано.
1) Авраам.
2) Моисей.
3) Иисус.
Авраам - сам ничего не писал, о нем записал Моисей.
Моисей - тоже далеко не все записывал сам. скорей всего Тору дописывал Навин.
Пророки разжевывали сказанное Моисеем. например Самуил(величайший, имхо, историк).
Иисус - тже сам ничего не записывал, а доверил записать апостолам.
Так что апостолы писали от Его Имени.
И сказанное ими - это уровень Сына.
см. выше - попытался только что объяснить.Почему?
И?Так вы же сами сказали, что Бог все сотворил в первый день. Нет?
Вот, к примеру, я запланировал построить забор, еще два года назад.
Но это совсем не означает, что я перепланировал его конкретную привязку не раз и не два... перед тем, как реализовывать свой план.
Те три раза, которые ливро упомянут в 1:27 скорее этапы конкретизации проекта.
Вообще сотворение адама - сложный конгломерат цитат из Библии. Например написано что Он сотворил Адама по Своему Образу.
А в НЗ апостол пишет, что Иисус Христос и есть Образ Бога невидимого!!!
Т.е. вполне возможно мы сотворены по Образу Иисуса Христа...
например такая аллюзия... И их полно в Библии, и я пока все между собой не сопряг...
Да понял я, не глухой...
Не злитесь... я просто пытаюсь детализировать настолько, насколько я сам понимаю...
А цитату мою ту не припомните????Вы же сами сказали, что Бог сотворил зло, но не доделал.
Насколько я помню, в ней я говорил, что недоделал - означает, что не все варианты задуманные Им еще реализовались в нашем мире.
Нет разве?
Ужысы = это-ж надо настолько меня переврать!По мне, так красивая картинка, логичная. А что: Бог увлекся добром, даже из Себя света зачем-то напустил, так надо поправить, добавить, доделать зло, чтобы всего было поровну. И получится, что не только "творю зло", но и "доделал зло", довел до совершенства. Напоминает зороастризм, только вместо двух демиургов - один, который творит-доделывает то добро, то зло, по настроению.
И Оскар за лучшее перевирание моих слов, забирается у Дворы, пиромы и пр. .... и вручается - Даниэлю Алиевски! Пряздрявляю!
Нет, другое дело, что Вы меня полностью переврали.Другой вопрос, что с этим сложно согласиться, но вы же имеете право на свое мнение.
Ис.45:7 Йоцер ор уворэ хошех, осэ шалом уворэ ра!
Где тут хоть слово за физический мир????
Тут все категории моральной сферы жизни человека.
и ливро применен тут к условноотрицательным категориям - тьма и зло!
А вот к условноположительным категориям применены другие глаголы!
Но главное в том, что тут(Ис.45:7) ни слова о физическом мире!Последний раз редактировалось Кадош; 26 September 2023, 07:48 AM.Прокомментировать:
-
-
С чего вдруг? Скажем, в Исход 3 Моше много чего говорит, но это слова Моше, а не Бога.
В основном в Пяткнижии говорит Бог, во всяком случае, когда дает указания и объясняет мироздание. Только пятая книга - в основном речь Моше, и этого, естественно, никто не скрывает. Просто Моше здесь настолько хорошо изложил учение Бога, которое изучал предыдущие 39 лет, что, несмотря даже на досадную ошибку в самом начале (насчет 10 заповедей), Бог эту речь одобрил и повелел записать в качестве обязательного закона.
А почему, можно спросить, вы так же уверены в непогрешимости Иоанна? Вроде бы даже в самих Евангелиях ничто не указывает на необходимость всецело доверять его выводам. Иисуса, по крайней мере, Бог повелел слушать.
Ага. Значит, первый свет Он сотворил, а второй нет. Допустим. Хотя это допущение уже не базируется на Библии: там свет только один.
Там вообще-то речь об устройстве специальной аппаратуры. Ну да ладно.
Если бы была одна книга, где все последовательно изложено, то это было бы легитимно, а так, очевидно, проще попросить вас сказать все нужное в процессе диалога: другие темы не лучше этой.
Наш мир - это не только физический, а вообще все уровни мироздания, в том числе и те, которые рассматривает каббала. Вы из этих миров выделяете некоторую часть и говорите: вот, это Бог не создал, это Он достал из Себя.
Спасибо.
Но ведь человека он все-таки создал, аса: Бытие 5:1. Что не так?
Но они несущественны, тут не с чем спорить. В целом же все верно?
Готов допустить, если речь идет об определениях, данных Иисусом. Но при чем тут Иоанн? Он-то не "возлюбленный Сын", он просто человек. Ну, поэт. Давид тоже был поэтом, но о его диалогах с Богом, во всяком случае, в Библии немало написано, а про Иоанна даже это не сказано.
Почему?
Так вы же сами сказали, что Бог все сотворил в первый день. Нет?
Да понял я, не глухой...
Вы же сами сказали, что Бог сотворил зло, но не доделал. Потому оно и не хорошо весьма, что пока в процессе доделывания, а хорошо весьма только доделанное. Вот доделает Бог зло - и мир будет уже не только хорош весьма, а полноценен: и хорош, и плох весьма. По-вашему получается, что таков замысел. Что не так?
По мне, так красивая картинка, логичная. А что: Бог увлекся добром, даже из Себя света зачем-то напустил, так надо поправить, добавить, доделать зло, чтобы всего было поровну. И получится, что не только "творю зло", но и "доделал зло", довел до совершенства. Напоминает зороастризм, только вместо двух демиургов - один, который творит-доделывает то добро, то зло, по настроению.
Другой вопрос, что с этим сложно согласиться, но вы же имеете право на свое мнение.
Спасибо, но с этим та же проблема: ссылки на ваши темы тоже ведь надо разыскивать. А потом каждую тему разбирать, задавать кучу вопросов... И этому не будет конца.
В отличие от этого, книги пишутся иначе: там автор прилагает достаточные старания, чтобы книгу можно было прочесть от начала и до конца. В частности, показывает редакторам, коллегам, более широкой аудитории, "обкатывает" до тех пор, пока материал не будет нормально восприниматься без бесконечных уточнений. Это тоже, конечно, может не получиться, но все же объем работы, вложенный в книгу, обычно несопоставим с затратами, которые может позволить себя обычный человек при подготовке темы на форуме.
В любом случае спасибо!Прокомментировать:
-
Моисей тоже не Бог. Но его слова - это Слово Божие, как и слова апостолов.
Правильно!Однако я так понимаю, что слова апостолов для вас непогрешимы, правильно?
Неправильно!И они имеют больший приоритет, чем физика Большого взрыва? Правильно?
Это совершенно параллельные вещи. Вы говорите о физике, а она исследует материю!
А разговор о двух разных светах!
физика изучает свет материальный - т.е. электро-магнитное излучение.
А слова апостола "Бог есть Свет" - это разговор за нетварный, нематериальный, духовный свет.
Это разные света.
"Урим э туммим" - помните? там о двух светах и о двух совершенствах.
да - это об эл-маг излучении.Cобственно, эта физика весьма точно описана словами Библии "создал свет".
Я тут понаписал систематических тем... Хотите - дам на них ссылки...Вообще, у вас довольно нестандартное богословие. И это вызывает проблему: ведь оно нигде систематически не изложено, его нужно собирать "по кусочкам" из ваших комментариев.
Почему?Итак, по-вашему, мир - это не только творение Бога.
Как раз мир - это Его творение.
только повторяю - "Бог - есть Свет" -
это не о нашем мире вообще, не о физическом(асия) и даже не от тварном духовном(йецира) и даже не о мире идей(брия).
Эти слова о нетварном свете, если хотите эти слова о нетварном мире - ацилуте, который в НЗ, по-моему, называется Царствие Божие, т.е. тот самый нетварный мир!
Вот одна из систематических тем, как раз о структуре тварного мира:Условно говоря, представим себе эдакого большого дядю. Рядом с Ним - ничто. И вот, этот дядя занят двумя вещами. С одной стороны, Он из этого Ничего что-то такое сотворил, это называется мир: Земля и Небо. С другой стороны, время от времени Он достает откуда-нибудь из себя (условно: из живота) какие-то вещи и напускает их в сотворенный мир. Иногда сей процесс напоминает роды, поэтому вы говорите: Он Отец того-то и того-то.
Царствие Божие, Рай, Ад, Геена
Там даже инфографически я эти миры показал, в каком-то из постингов...
Нет не успел. Мы сейчас доделывемся по Его Подобию. Я-ж это неоднократно говорил.В частности, Он к 7-му Дню доделал Адама.
Наше сотворение по Его Подобию идет параллельно с "доделыванием"(в ваших терминах) зла.А вот зло не успел доделать.
В моих - поэтапная реализация, а не доделывание тут уместно применить к процессу сотворения зла.
не совсем... см. выше, мои замечания.Я правильно излагаю?
Катафатическое и апофатическое богословие... эти два варианта определений называются.Как-то сходу не приходят в голову моменты, где сказано "Бог есть то-то и то-то". В основном подчеркивается обратное: Бог не является ни тем, ни другим, что вам известно.
Но не об этом. Повторяю - уровни приближения к Богу разные, поэтому и определения Бога разнятся.
Нет. Не согласен.Другое дело - Устная Тора, к которой по сути своей относятся проповеди Иисуса и письма апостолов (или вы с этим не согласны?).
э-э-э-э-э... если еще точнее, то в шестой день - аж трижды этот глагол упомянут.А ведь в первой главе дважды написано "бара" - в пятый и в шестой День.
Только к чему Вы это?
Повторяю, "тов меод" из 1:31 касается исключительно тех творений, которых творение на конец шестого дня уже закончено, ибо там сказано о творениях, которые аШем лаасот уже на тот момент!!!!
Ужысы....Конечно, такое богословие идет вразрез не только с христианским, но и с еврейским пониманием: мы уверены, что мир должен быть исправлен, сделан еще лучше, а не наоборот, ухудшен путем реализации уже сотворенного Богом, но не доделанного Им зла.
Где Вы такое в моих словах-то обнаружили????
- - - Добавлено - - -
Человеки -vs- духи служебные. Углубленнно
Тут не совсем об этом, но тема сотворения людей тоже затронута, хотя и в сравнении с сотворением духов служебных.
Там вложенные файлы, советую ПДФ качать, а то ДОК у некоторых некорректно считывается...
- - - Добавлено - - -
Вот еще темы об этом:
Дух, Душа, Тело, Плоть, и пр...
По Образу - ДА! По Подобию - ???
Человеки -vs- духи служебные.Прокомментировать:
-
Забыл уточнить: а как быть с тем человеком, который сотворен на 6-й День, в 1:27? Наверно, сотворить-то Он сотворил, но пока не создал (не закончил)?
В упрощенной картинке получается так: дядя взял ничто, сотворил (в 1-й День) из этого ничто человека, но не до конца. В 6-й День Он вспомнил, что забыл про это сказать, и заявил: давайте-ка сотворим человека, а, ну да, Я же сотворил его уже, извините, забыл сказать... А затем в 7-й День Он добавил к недоделанному человеку немного праха (материи) и вдунул, наконец-то, в него нешаму. И вот, человек ожил. Но он был сотворен раньше недоделанным! В каком смысле недоделанным? Раз к нему пришлось добавлять прах, очевидно, Бог в 1-й День сотворил его калекой - без рук, наверно, или там без головы. Соответственно, вдувать душу некуда было. А теперь добавил немного материи, сотворенной первоначально для других нужд (глина всякая), и получился целый человечек.
Правильно?
- - - Добавлено - - -
Мои доводы похожи на доказательство несостоятельности вашей веры? Еще страннее. Вам виднее, конечно. Наверно, мне нужно отказаться от утверждений о Его Божественности, раз это разрушает вашу веру?
Совсем уже непонятно. Выходит, вера в Христа не есть вера в евреев. Значит, Христос - римлянин?
Говорить об Иисусе как о Боге, в ваших глазах, - это продвижение идола?Прокомментировать:
-
Но апостол же - не Бог. И даже не пророк. Он, собственно говоря, поэт, вдохновленный Богом. Слова "Бог есть свет" можно понять массой способов, и менее всего кажется уместным понимать их как буквальное описание творения мироздания, в том же ключе, в котором написана Первая глава.
Однако я так понимаю, что слова апостолов для вас непогрешимы, правильно? И они имеют больший приоритет, чем физика Большого взрыва? Правильно?
Cобственно, эта физика весьма точно описана словами Библии "создал свет". Этот реальный физический свет в ранней Вселенной явно не является продуктом Божественных родов, а просто по сути своей представляет самую первую форму материи - ведь в первые мгновения после Большого взрыва адронная материя еще не могла существовать, только различные формы излучения. В какой-то момент свет оторвался от остальной материи, и Вселенная осветилась ("и стал свет"); это излучение мы называем реликтовым.
Вообще, у вас довольно нестандартное богословие. И это вызывает проблему: ведь оно нигде систематически не изложено, его нужно собирать "по кусочкам" из ваших комментариев.
Итак, по-вашему, мир - это не только творение Бога. Вместо этого, в мире есть вещи, порожденные Богом или исходящие из Него, а есть все прочее, что Он все-таки сотворил.
Условно говоря, представим себе эдакого большого дядю. Рядом с Ним - ничто. И вот, этот дядя занят двумя вещами. С одной стороны, Он из этого Ничего что-то такое сотворил, это называется мир: Земля и Небо. С другой стороны, время от времени Он достает откуда-нибудь из себя (условно: из живота) какие-то вещи и напускает их в сотворенный мир. Иногда сей процесс напоминает роды, поэтому вы говорите: Он Отец того-то и того-то.
Итак, у нас есть доставание из Себя (иногда роды), а есть творение из Ничто. Но процес творения тоже включает две фазы. Вначале Он берет Ничто и творит из него - ливро. А затем принимается это сотворенное доделывать, и это называется лаасот. Пока не доделал, оно "бара", но не "аса".
В частности, Он к 7-му Дню доделал Адама. А вот зло не успел доделать. Поэтому и вышла заминка: к концу 6-го Дня Он еще не может сказать, что все созданное Им (аса) хорошо и плохо, - а только лишь хорошо. Ну, не успел доделать зло, извините - может быть, к концу 7-го Дня доделает.
Я правильно излагаю?
Извините за некоторое утрирование, это не для того, чтобы вас обидеть, а чтобы максимально четко описать происходящее. Бога можно описывать просто, главное, чтобы это делалось во имя Его: чтобы лучше понять Его слово.
Ну, Танах я знаю, к сожалению, недостаточно хорошо, но вот Пятикнижие перечитывал уже много раз. Как-то сходу не приходят в голову моменты, где сказано "Бог есть то-то и то-то". В основном подчеркивается обратное: Бог не является ни тем, ни другим, что вам известно. Даже там, где есть какие-то намеки на образ Бога (Исход 24), говорится лишь о том, что увидели люди - но вовсе не утверждается, что Бог и правда таков.
Но Письменная Тора - документ, который обязан быть точным. Другое дело - Устная Тора, к которой по сути своей относятся проповеди Иисуса и письма апостолов (или вы с этим не согласны?). Там, разумеется, можно увидеть самые разнообразные описания Бога, в том числе вполне антропоморфные - ведь все знают, что мидраш нельзя понимать буквально.
Да-да, теперь я понял.
Не соглашусь. Иудейские утверждения обычно далеки от прямолинейности. И уж тем более иудейские толкования (в отличие, как я понял эту тему, от мнений отцов церкви) не позволяют себе прямо и грубо противоречить Писанию. А ведь в первой главе дважды написано "бара" - в пятый и в шестой День.
Можно лишь косвенно намекнуть, что творение Первого Дня как бы вбирает в себя творения последующих Дней, ибо Первый день как бы не закончился, а разделился: он остался День Один, но от него "отделился" День 2, День 3 и т.д. При этом можно гарантировать, что без должной каббалистической подготовки (которой у меня нет) рассуждения на эту тему скорее уведут от истины, чем прояснят ее.
Да, я описал это выше. Получается, что указание "хорошо весьма" - не положительная оценка, а наоборот, указание на недоделанность, несовершенство мира: зло сотворено, но еще не доделано. Надо его доделать, реализовать, и вот этим Бог и занимается в 7-й День.
Конечно, такое богословие идет вразрез не только с христианским, но и с еврейским пониманием: мы уверены, что мир должен быть исправлен, сделан еще лучше, а не наоборот, ухудшен путем реализации уже сотворенного Богом, но не доделанного Им зла. Другая проблема вашего богословия: Бог у вас неабсолютен, поскольку мир делится на части, которые "из Бога", и части, которые "сотворены Богом". Всемогущий может сотворить все, зачем Ему что-то брать "из Себя"? Одно из логических следствий этой неабсолютности - наличие частей у самого Бога, коль скоро Он може "извлечь" из Себя какую-то часть, скажем, свет. Однако внутренних противоречий в вашей картине я теперь уже не вижу.
Другой вопрос, что я, возможно, вновь что-то понял не так, как вы хотели объяснить.
- - - Добавлено - - -
Примите меня в клуб Я попробовал только что пересказать этот концепт, интересно, ошибся ли на этот раз.
Прокомментировать:
Прокомментировать: