Ветхий Завет в Новом Завете

[Elf18]

Ну размуеется , и наверно поэтому община Иакова была больше чем количество ВСЕХ фарисеев в Израиле.
(оценка моя и Флавия).

.

То что Иисус накормил 5000 человек не значит что они вступили в его общину более того в ев Марка даже апостолы этого чуда и потом чуда с 4000 вообще не заметили
А так , Иисус набрал 12 апостолов
Потом сами апостолы набирали много особенно в первое время
За 20 лет основали много церквей см Деяния
Однако сам духовный уровень многих людей был намного ниже
Как мы видим по пасторским посланиям
благодаря этому они актуальны и сегодня ибо и сегодня люди в общинах разного духовного уровня
Когда Иисус въезжал в Иерусалим его славили в основном ученики и те кто видел чудеса
Однако Иисус старался не совершать чудес , тем более публично и говорил -не говорите об этом чуде, не говорите об исцелении
В ев Иоанна после как раз физического насыщения хлебами
Люди не поняли духовную проповедь Иисуса мало кто остался
И Пётр сказал но мы не уйдём ибо у тебя глаголы вечной жизни.
Да и по ев Марка Иисус говорил притчами что бы не шли все подряд
А Иаков брат Господень возглавил общину уже после казни Иисуса , его воскресения и Вознесения , после кризиса что закончился
Так же известно что Иакова казнили фарисеи
Иосиф Флавий пишет что у Иисуса был брат и последователи, но очевидно их было немного
Фарисеи были одних из признанных групп иудаизма , а христиане новой группой
Не было такого что бы большинство иудеев стали христиане
Уже в деяниях мы видим что иудеи начали противодействовать проповеди христиан
И Иисус в Евангелиях говорит что христиан будут гнать в синагогах.
Талмуд опивает христиан как небольшую группу отщепенцев.
Римские историки и наместники императоров пишут о христианах лишь после 110 года , но может быть имеется ввиду и другие мессианские движения
Иисусу не нужно было проповедовать иудаизм евреям ибо они уже были иудеи

Но, видимо, была Сила, которая не дала ничему,

Какая сила ? Бог ?
Бог либо не позволят погибнуть праведникам либо их воскрешает ( редко ).
По вашей логике все люди должны воскрешаться
Иисус не просто воскрес , а воскрес в новом теле и попал на Небо, а не остался жить с апостолами
Как пишет ап Павел знали Господа телесно, а теперь не знаем

В целом, Иисуса и его учение с его милостями и чудесами самые обычные люди Израиля приняли очень неплохо. .

Так вот, Иисус старался не совершать чудес и говорил -не будет вам знамений
По Талмуду Иисуса за его идеи иудеи же и казнили и он попал в ад.
Это и есть мнение иудаизма
Да пророки что я цитировал говорят призывали Израиль к справедливости , правде, добру, милости
Но евреи были глухи к этому
Да в ВЗ есть идеи любви и милости
Но они там играют вспомогательную роль
Если вы сами прочли пятикнижие вы бы это и сами увидели
И Талмуд развивает не идею любви и милости , а как раз идею законодательного кодекса с карами для нарушителей

Цель иудаизма - спасение человечества.

Христиане спасали мир прежде всего делая других христианами
Они разъехалось по всей земли
Вы что историю не учили ?
А так же помогая развитию иных народов
Плюс жизнь христиан как богоугодных людей спасает мир от гнева Божия

Ну так что же вы за ней не идете куда Бог в Исайе обьяснил?

Вы книгу Исаии вообще видели ? В ней 60 глав
Или как по Евангелию Матфея знаете одно предложение

Народ Божий испытуем Богом, который не даст ему ношу тажелее той, что он мог бы нести.

Так не смогли евреи понести ношу, не стали народом священников, шли не 10 дней в страну обетованную, а из-за грехов -40 лет , отступая от Бога неоднократно
Да же
Кстати в Пятикнижии сказано что евреи будут рассеяны за грехи
Даже Моисей не попал в неё
Вы почитайте Библию

Да, все так. "учение Иисуса" полностью было и осталось в иудаизме.
У христиан его нет. Нет его книги, нет ничего, потому что его Книга была Тора.

Так в иудаизме есть книги пророков, или их жизнь хотя бы описана в теологической истории
А Иисус описан в Талмуде как грешник и еретик

Кроме того Все , что сказал Иисус в Матфее о вас сбылось.
Ему стали говорит "гоподи,господи", не исполнили Волю Отца, пророчествовали от его имени... и прочее и прочее и прочее.....

Это сказано о втором пришествии и о христианах , то есть те, кто последователь Иисуса что описана в евангелие
А вы просто неумно хотя и упрямо -глумитесь

.......дальше у вас мысль, евреи не исповедуют Иисуса Богом.
Но его вообще никто не исповедывал Богом, включая тех , кому о нем было высшее откровение - его Апостолов.

Я вам уже полгода назад давал ссылки на НЗ, как минимум его считали , после Вознесения -не человеком

Их исповедание было публичным, многолетним и совершенно открытым , идентичным нашему иудейскому.
Им была доступна всегда любая наша синагога и даже Храм.
Они исповедывали в них ,молясь как мы, только Бога и Иисуса Мессию, как и другие исповедывали тогда своих Мессий.

Античный иудаизм был иной чем сегодня
Для миссии апостолов было важно прежде всего донести мысль -что Иисус это Мессия

Исповедание Иисуса Богом было принято голосованием в 325 году. .

К этому времени в церкви уже давно поняли что Иисус Бог, и в значительной мере познали его троичность при единстве , но остались небольшие вопросы согласовать , а главное нужно было отделиться от еретиков, что не признавали очевидное

Например....иудеи утратили смысл Закона......

Например "исполняющие волю Отца"- это те, кто исполняют Закон .
.

Так Иисус же сказал в ев Иоанна-что отец иудеев это диавол
И вообще слово Отец по отношению к Богу это характерно для НЗ, а не ВЗ


Иудеи приносили жертвы ни только Богу, но и сатане (Азазелю).


Левит 16

Цитата из Библии:

8 и бросит Аарон об обоих козлах жребии: один жребий для Господа, а другой жребий для отпущения;


16:8 And casting lots over them both, one is to be offered to the Lord, and the other is to be the emissary goat.

Жертва Яхве или Азазелю -выбирается по жребию, это значит что жертвы им равнозначны




Левит 20

Цитата из Библии:

3 и Я обращу лице Мое на человека того и истреблю его из народа его за то, что он дал из детей своих Молоху, чтоб осквернить святилище Мое и обесчестить святое имя Мое;

Это значит что в святилище Яхве совершались человеческие жертвоприношения




Исход 13 и 34

Цитата из Библии:

отделяй Господу все [мужеского пола] разверзающее ложесна; и все первородное из скота, какой у тебя будет, мужеского пола, [посвящай] Господу, Исх 13:2; 34:19; Лк 2:23
13 а всякого из ослов, разверзающего [утробу], заменяй агнцем; а если не заменишь, выкупи его; и каждого первенца человеческого из сынов твоих выкупай.

Сказано что для Яхве первенцы как ослов так и людей , и как ослов людей надо выкупить


Кодекс завета
Исход

Цитата из Библии:

29 Не медли [приносить Мне] начатки от гумна твоего и от точила твоего; отдавай Мне первенца из сынов твоих; Исх 13:2; Иез 44:30; Лк 2:23
30 то же делай с волом твоим и с овцою твоею [и с ослом твоим]: семь дней пусть они будут при матери своей, а в восьмой день отдавай их Мне. Лев 22:27

Тут уже просто говориться первенцев нужно отдавать Яхве


Левит 27

Цитата из Библии:

28 Только все заклятое, что под заклятием отдает человек Господу из своей собственности, человека ли, скотину ли, поле ли своего владения, не продается и не выкупается: все заклятое есть великая святыня Господня

Но если человек поклянётся как клялся судья Иеффая см книгу судий , то такую человечную жертву нельзя выкупить


Жертвы Яхве людей
2 царств 21

Цитата из Библии:

3 И сказал Давид Гаваонитянам: что мне сделать для вас, и чем примирить вас, чтобы вы благословили наследие Господне?
4 И сказали ему Гаваонитяне: не нужно нам ни серебра, ни золота от Саула, или от дома его, и не нужно нам, чтоб умертвили кого в Израиле. Он сказал: чего же вы хотите? я сделаю для вас.
5 И сказали они царю: того человека, который губил нас и хотел истребить нас, чтобы не было нас ни в одном из пределов Израилевых,
6 из его потомков выдай нам семь человек, и мы повесим их [на солнце] пред Господом в Гиве Саула, избранного Господом. И сказал царь: я выдам.

Исус Навин

Цитата из Библии:

10
26 Потом поразил их Иисус и убил их и повесил их на пяти деревах; и висели они на деревах до вечера

Чисел 25

Цитата из Библии:

4 И сказал Господь Моисею: возьми всех начальников народа и повесь их Господу перед солнцем, и отвратится от Израиля ярость гнева Господня

Второзаконие 13:15

Цитата из Библии:

порази жителей того города острием меча, предай заклятию его и все, что в нем, и скот его порази острием меча; Втор 2:34; Нав 22:12
16 всю же добычу его собери на средину площади его и сожги огнем город и всю добычу его во всесожжение Господу, Богу твоему, и да будет он вечно в развалинах, не должно никогда вновь созидать его;

Ранее я говорил о жертвах пленных мадиятан-девушек
Воины-иудеи убили всех оставив только женщин и детей
Моисей распорядился убить мальчиков и женщин недевственниц
Оказалось 32 000 девушек
Их раздели на две доли по 16 000 одну обществу другую воинам
Из каждой выдели долю левитам-жрецам Яхве
1/50 и 1/500 то есть 320 и 32
В итоге левиты принесли в жертву богу Яхве -352 девственницы


И вот что говорит пророк Амос


Амос 5

Цитата из Библии:

26 Вы носили скинию Молохову и звезду бога вашего Ремфана, изображения, которые вы сделали для себя. 4Цар 23:13
27 За то Я переселю вас за Дамаск, говорит Господь; Бог Саваоф имя Ему! Деян 7:4243

Об этом же говорит мученик христианин Стефан
Деян 7

Цитата из Библии:

43 Вы приняли скинию Молохову и звезду бога вашего Ремфана, изображения, которые вы сделали, чтобы поклоняться им: и Я переселю вас далее Вавилона. Ам 5:2527

Иеремия 32

Цитата из Библии:

35 Устроили капища Ваалу в долине сыновей Енномовых, чтобы проводить через огонь сыновей своих и дочерей своих в честь Молоху, чего Я не повелевал им, и Мне на ум не приходило, чтобы они делали эту мерзость, вводя в грех Иуду.

евреи строили так же специальные жертвенники для человеческих жертвоприношений


Иеремия 7

Цитата из Библии:

31 и устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило

Такие разрушал царь Иосия
Царь Иосия
4 царств

Цитата из Библии:

10 И осквернил он Тофет, что на долине сыновей Еннома, чтобы никто не проводил сына своего и дочери своей чрез огонь Молоху

Пророк Михей размышляет о жертвоприношениях
Михей 6

Цитата из Библии:

7 Но можно ли угодить Господу тысячами овнов или неисчетными потоками елея? Разве дам Ему первенца моего за преступление мое и плод чрева моего за грех души моей?» Лев 2:1; Пс 49:9
8 О, человек! сказано тебе, что добро и чего требует от тебя Господь: действовать справедливо, любить дела милосердия и смиренномудренно ходить пред Богом твоим.

Пророк Исаия же


Исаия 30

Цитата из Библии:

33 Ибо Тофет давно уже устроен; он приготовлен и для царя, глубок и широк; в костре его много огня и дров; дуновение Господа, как поток серы, зажжет его

Рассматривает как кару богу Яхве, кару огнём грешников , как жертвоприношение ему

[Ingbert]

Эльф,
доброго здоровья.
Я включил вас в свой список игнорируемых.
Без обид, это Что то вроде карантина .
То есть, я не читаю ответы.

Я хорошо понимаю, что мысли заимствованные из христианских преданий и разнообразного христианского фольклора у вас не закончились.
Я думаю, что это даже имело бы смысл сделать - систематическое изложение поздних христианских преданий определивших "лицо" христианства.
Фактически это предания, фольклор , это толкования Ветхого и даже Нового Заветов.
своеобразный "Антиталмуд".

Предания, фольклор.
Особенности оппонирования.
Обычно те, собеседники, кто опирается в разговоре на предания их так не называют, Они говорят вам, "мы просто толкуем ВЗ".
Но в болшинстве своем эти идеи или "толкования" хорошо известны по своим источникам и если совсем немного поискать, они приведут вас к ним, в некоторых конфессия их называют староотеческие, в некоторых "труды Отцов церкви" и так далее.
Суть там всегда одна, кто то берет текст ВЗ и перетолковывает под нужную ему доктрину.

Это нетрудно, но насколько это действительно отражает мысли источника , надо разбираться.

Стандартный способ создания
Стандартный способ создания подобного толкования - "вчитывание" своего мнения в ветхозаветный текст. ( идея завета - контракта, например или идея человеческого жертвоприношения в иудаизме)

Стандартный способ "разоблачения"
"Разоблачение" преданий тоже вполне стандартное - ищется согласование с общим смыслом Библии/Торы/Танаха ( как правило его нет) и "толкование" можно выбрасывать, ну или дорабатывать, в зависимости от ваших предпочтений.

Еще один способ разоблачения, надо посмотреть включено ли такое предание в христианский канон.
Некоторые из них, например, отмена Завета Бога с иудеями была настолько одиозной, что христианские конфессии не включали это в свои катехизисы веры, но они тем не менее пользовались популярностью , скажем , у сектантов или маргинальных христианских групп, особенно в средневековье.
По моим беседам с Elf18 я вижу, что это существует как элемент христианского самосознания и в современном христианстве.

Отнюдь не все предания равноценны.
Есть маргинальные, абсурдные, пасквильные, глумливые, карикатурные ( таких очень много) , есть серьезные.
Христианская мысль все время менялась, двигалась, предания хорошо отражают такие движения мысли.

Все это не имеет отношения к нашей теме ВЗ в НЗ, здесь это, я думаю это не нужно, но кому то может быть интересно узнать о преданиях.
Вы можете создать новую тему и изложить эти взгляды, поскольку вы ими прекраснов владеете. ( уже сделано для вас)

Например. ( это мои предложения, ваши формулировки могут быть и иные, звучать как то по другому)
По способу создания и применения все это ( что не в каноне) можно отнести к христианскому фольклору.

Христианская доктрина - "Ветхий Завет - контракт с иудеями", нарушение ведет за собой наказание и отмену контракта
Христианская доктрина - "человеческа жертва лучшим из людей необходима для очищения грехов"
Христианская доктрина - замена наследников Авраама с наследников по крови на наследников по ....я не помню там у вас по чему.
Христианская доктрина - "учение Иисуса не существует ( в виде книги или какого то свода утверждений)"
Христианская доктрина - Закон Бога бесполезен христианам
Христианская доктрина - Иудеи приносили человеческие жертвы Яхве
Христианская доктрина - Цель иудаизма - господство над миром (иудеев, а не Бога, как кто то бы мог подумать)
Христианская доктрина - Оправдание по вере Павла как полная антитеза Исайе.
Христианская доктрина - "мгновенного спасения". Зачем нам ждать как иудеи суда у Бога, когда можно иметь у Иисуса все сразу?
Христианская доктрина - спасение только своим.
Христианская доктрина - Бог не спасет просто творящих Добро во имя его, спасение только творяшим добро с верой в Иисуса.
Христианская доктрина - Возможность Спасения без добрый дел.


Мы здесь не разбираем человеческие предания на темы Писания.
Все же мы обсуждаем Есть ли какая то новизна в Новом завете по сравнению с Ветхим.

Предания христиан это все же мысли более поздние и иногда даже на на другие темы.
Но здесь тема ВЗ в НЗ.

[Elf18]

Я хорошо понимаю, что мысли заимствованные из христианских преданий у вас не закончились.

На самом деле приводились вполне конкретные места из Библии о которой вы знаете понаслышке .

[Ingbert]

Ветхий Завет и Христианские предания (evangelie.ru)


Для Elf18.
Пожалуйста, вам полная свобода действий.

[Elf18]

Ветхий Завет и Христианские предания (evangelie.ru)

Для Elf18.
Пожалуйста, вам полная свобода действий.

Вы нагло придумываете я не говорил ни о каких преданиях
я приводил тексты пересказывал их из почти всех пророков ВЗ, из Пятикнижия и Евангелия
а вот вы да нещадно хотя и весьма узко -выдумываете ориентируясь на не Библию

[Elf18]

Я хорошо понимаю, что мысли заимствованные из христианских преданий и разнообразного христианского фольклора у вас не закончились.



Христианская доктрина - "человеческа жертва лучшим из людей необходима для очищения грехов"

.

Вот что пишет Christopher Wright
В Введение в Ветхий Завет
"
Наконец, кульминацией всех церемоний, а с точки зрения народа и наиболее впечатляющей их частью был момент, когда выпускали козла отпущения. Наверное, такой перевод является самым близким к оригиналу, букв, «козел для азазеля (azazel')» (8, 10, 26).
...
"Перевод NЕВ «пропасть» отражает тот факт, что, согласно поздней иудейской традиции, козла отпущения приводили на скалу в пустыне и сбрасывали в пропасть. Некоторые усматривают это значение также и в выражении" «земля непроходимая» (22), что буквально означает «место обрыва». Но все это одни догадки, предположения. Твердо установлено лишь значение этого обряда, поскольку текст раскрывает его с необыкновенной ясностью в стихах 2122. Все грехи народа символически возлагались на козла, который затем уносил их прочь. Бог не просто прощал грех и очищал от его скверны, Он удалял его с глаз долой и очищал от него память (ср.: Пс. 102:12; Мих. 7:19)."


Но ведь именно это видимо и хотели сделать иудеи с Иисусом Христом , сбросить с горы
Ев Луки

Цитата из Библии:

4
28 Услышав это, все в синагоге исполнились ярости
29 и, встав, выгнали Его вон из города и повели на вершину горы, на которой город их был построен, чтобы свергнуть Его;

[Elf18]

По моим беседам с Elf18 я вижу, что это существует как элемент христианского самосознания и в современном христианстве.

Я не папа Римский

Христианская доктрина - Иудеи приносили человеческие жертвы Яхве

Так ведь зачем египетские иудеи должны были для жертвоприношений идти в пустыню , то есть в мир бога Египта Сета?
И сам Яхве сказал, что так как были казнены первенцы египетские, мне жертвы не нужны , а сыновья Левия будут меня служить левитами мнесто жертв младенцев
Вот что пишет тот же Кристофер Райт
Введение в Ветхий Завет
"Общая численность левитов достигала 22 300, а не 22 000 (39). Однако эти 22 000 не составляют полного числа, поскольку оно не соответствует числу первенцев: 22 273; итак, не доставало 273 человек (43).
Исчисление и искупление первенцев. Первенцев у израильтян оказалось 22 273, то есть на 273 человека больше, чем левитов. За каждого следовало уплатить по пяти сиклей серебра (предположительно эта сумма равнялась оплате труда за шесть месяцев). Искупление через выкуп было распространенной практикой (Лев. 25).
"


То есть левиты служители 30-50 лет возраста в числе 22 000 заменили 22 000 младенцев что были в тот момент по переписи
А за 273 младенца заплатили выкуп Яхве