Ау, со-брание....?

[Тимофей-64]

(...)
1. Иисус вовсе и не скрывался, чтобы была особая нужда в нарочитом предательстве: Я говорил явно миру, Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего.
2. О выдаче Иисуса Иудой могла идти речь только в смысле помощи, создания благоприятных условий Его взятия без шума и беспорядков, не больше.

1. Да.
2. Больше! Ведь зачем-то договорились о ТАКТИЛЬНОМ КОНТАКТЕ в виде поцелуя?
не из кустов показал: Вот он! Вот он Тот, Кого вы и без меня в лицо все знаете. нет.
Подошел, наложил руку в виде ОБЪЯТИЯ - и поцеловал.
Тактильный контакт - это ПЕРВАЯ стадия обвинительного процесса.
перед нами евреи, книжники и фарисеи, одесятствующие травку, оцеживающие комара!
И такого комара они не пропустили.

Но кстати, даже с учетом всех сказанных вами адвокатских услуг Иуде, его дело МЕРЗКО. Это очень тяжелый грех, какова бы ни была этимология слова "предательство".

- - - Добавлено - - -

- - - Добавлено - - -

А между тем, невежество есть ни какой- нибудь, но именно нравственный результат незнания духовных законов.
Тимофей, чей удел просвещать?

Разное бывает невежество...

[Ружана]

Вы помните, что он спросил у фарисеев первым делом - сколько дадите?

Иуда готов быть "винтиком" исполнения пророчеств, но, похоже, вопросом "Сколько дадите мне?" хочет последнюю деталь проверить: мол, если скажут, что 30 сребреников, значит, точно, про Иисуса всё и писано.
И поди ж ты, они не больше, не меньше и предложили.

[quote author=Александр. link=topic=54534.msg4002990#msg4002990 date=1529484903]
Кстати!! А кто пересказал евангелистам диалоги Иуды и первосвященника, где они договариваются о 30 серебрянниках? Сам Каиафа?
[/quote]

Вполне может быть, что сам Иуда и рассказал, вернувшись к группе Иисуса в то место ночлега, о котором, похоже, Иисус Иуду предупредил до Иудиного ухода из дома, где компания трапезничала.

(Напомню, что по текстам - легко по Согласованию Четвероевангелия смотреть - после ухода Иуды группа ещё долго была в доме, потом Иисус с тремя апостолами был в Гефсимании (это, написано, какое-то село, то есть далеконько ушли, похоже.)

А уж потом эти четверо присоединились к другим опять. А может, и не присоединялись, по тексту не пойму. Может, свидетелями ареста Иисуса были только эти трое: Пётр и Зеведеевы Иоанн и Иаков, - и Иуда. И Иисус, похоже, говорил Иуде, чтоб после визита к священникам он сам не возвращался, поэтому-то и спросил его: "Друг, зачем ты пришёл?"

[неотёсанный]

. Убеждение убирается убеждением же, осмысленным, обоснованным.

Шелуху вырезал,оставив только то, что по существу:
Осмысленно обоснуйте Вами сказанное -
"Но христиане ответят (и с основанием!): Господи, мы вполне честно продолжали оценки твоих учеников. Они оценили падшего собрата достаточно негативно, - и соответственно, что мы тут можем.", или ответьте на вышеобозначенный вопрос про баранов( животных).
С уважением.

[Смирна]

ТИМОФЕЙ!!!

Не могли бы Вы удалить случайно сдублировавшийся Ваш пост чуть выше? А то какая-то излишне длинная "простыня" получается. А у меня "пунктик" на оформление темы почётче и покрасивше .
(И я этот свой пост удалю потом.)

а ПОТЕРПЕТЬ от брата?! Нет?!
Или Вы - самая глазастая? ))

Терпите. Истина не в этом.

[Ружана]

Осмысленно обоснуйте Вами сказанное -
"Но христиане ответят (и с основанием!): Господи, мы вполне честно продолжали оценки твоих учеников. Они оценили падшего собрата достаточно негативно, - и соответственно, что мы тут можем"

Да уж...
Бог рабоумничать "ветрам голов чужих" никогда не призывал. А уж касательно рабоумию негативных оценок - это ваще не-айс.

Кстати, по такому ходу мысли нелепы стойкие обвинения от христиан иудеям, что они, мол, "Мессию-Бога распяли". - Они честно продолжили и продолжают оценки религиозных лидеров, разбиравших дело Иисуса.

[Ружана]

Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое. Мф. 16:23

А в данном случае как?

Вот-вот.
Когда Иисус неправильные мысли людей "услыхал" во время помазания Его миром, Он не поленился пояснить, что всё, мол, о кей, Меня и надо к погребению готовить, великие, мол, дела скоро будут происходить, весь мир будет помнить.
Иуда это слышал? - Слышал.

Когда Пётр стал типа призывать Иисуса остерегаться быть убитому, Иисус чётко сказал, что такие "оградительские" разговорчики - соблазн, не от Бога мысли, уйди, сатана.
Иуда это слышал? - Мог слышать, рядом все были.

А в вечер, когда Иуда реализовывал то, что "написано", - тут вдруг Иисус чётко мысли Свои не смог выразить, что ли?

[Алексей1984]

Философ, богослов, православный священник Сергий Булгаков размышлял об Иуде:Надо снять с апостола клеймо предателя, совершившего предательство в низком, преступном смысле, Христопродавца, омрачённого сребролюбием.
По точному значению слова παράδοσις и глагола παραδίδοναι оно означает не предательство, как измену, но скорее выдачу, как действие, совершённое с определённой целью или идеологией.

Всё удивляюсь и удивления нет предела. Наизнанку из себя вывернутся, но Писания допишут собственными измышлизмами..... А что этому Сергею никак не верится в то, что Иуда выдал, предал Христа в руки властей, надо обязательно прибавить к этому простому и незаумному от ветра головы своея?

- - - Добавлено - - -

Потому что Ваше мнение (выделенные мною слова) - очевидная глупость. Разоблаченная Самим Иисусом, сказавшим при аресте: Каждый день сидел я с вами в Храме - и вы не брали меня.
Почему не брали? Не потому что не видели. что прятался бы Он в подвале... Чепуха.
нет обвинителя.
Никто не берется обвинять.
А по КАНОНАМ ТОГДАШНЕГО СУДА (абсолютно неизвестным в средневековье), нету обвинителя -нет и процесса.
Вот и все.

Измышлизмы продолжались...
Вы действительно верите что Вам в Ваших и прочих измышлизмах кто - то из здравомыслящих верит?
Почему некоторых хлебом не корми, но дай дописать Писания?
Причём с такими извращениями, что апостолам и не снилось.

[Смирна]

@Аннета

Я не вижуу Иуды послушания Христу.Я не вижу у Иуды главного - веры. Если бы он верил, он бы дождался бы воскресения Христа и покаялся бы перед ним. Но он не стал дожидаться. Он не верил в воскресение.

Да мы поняли уже, Анетта, поняли (...что Вы идёте "по навигатору" и "на автопилоте"))

("Впрочем.... как по мне, так я бы не стала влезать в туда, где правит и решает только Бог. О себе нам надо думать"(С).

Я уже приводила эту цитату. "Лучше бы ему не родиться." Если вдуматься это страшные слова

в этой фразе не упоминается Иуда.

_____________________________________

@Тимофей-64

Так вот, если коротко. О чем Иуда договорился со жрецами?

Стоп!!! Перед нами - "мумия", она не убежит.

Поэтому "медленнее и тщательнее", если, конечно, к этому есть желание или расположение.

Те, кто с "красными знамёнами" - на выход: тут не интересно, тут "копание в костях".

О чем Иуда договорился со жрецами?

1). написано (там, где "для всех" )о высших чинах, не о жрецах.
2). Зачем искали "исполнителя"?

Не о том вовсе, что он укажет место пребывания Учителя. Учитель нигде не скрывался. А о том, что он ПОВЕДЕТ ЗАКОННЫЙ ПРОЦЕСС против Него и доведет его до казни.

???

Вы - сторонник "версии", что Иисус "использовал" Иуду "втёмную"?? = Иуда знал (до предания сатане), что Иисус будет физически убит???

ещё: первосвященники (таки!) "не опознали" в пришедшем ГОСПОДА

и все вот эти "хвосты" надо было куда-то "аккуратно" спрятать... )

от Бога? )

Начинается процесс с ВОЗЛОЖЕНИЯ РУК. Этот жест Иуда проторговал ЗАМЕНИТЬ на поцелуй.

Да. Этот "жест" прочно вошёл в обиход: теперь только совершенно ленивый не говорит "я покажу вам Христа!"

Дальше он должен был в законном суде стать обвинителем. Но когда Иисус прямо ему сказал в Геф.саду, что Он понимает, что означал этот поцелуй, на Иуду напал страх, и он, воспользовавшись замятней, сбежал. На суде он прокурором не выступил.

мнение: обвинение начинает свои обвинения от того, что Иуда (изначально) - подонок.

: тогда - "роль Иисуса" или "кто такой Иисус" (столько лет "держащий" при себе "неверного управителя")?

Прежде всего, с распространенной в те времена массовой подлостью и предательством, коррупцией в самой же христианской среде. Гимнографы - это церковные пастыри и педагоги. им было тут уже не объяснения догмата искупления, а до исправления нравов. И весь "бенефис Иуды" на страстной неделе именно сюда и направлен, чтобы устрашить, остановить и т.п.
Отсюда и вышло всецерковное осуждение того, исторического Иуды.

современного Иуду родила церковь.

Правильно я Вас услышала? Она его "зачала" для сокрытия, и родила. Для того же: сокрытия.

Кстати, сюда добавилось и церковное переосмысление такого поступка, как самоубийство.
Судя по книгам Иосифа, Светония, во времена Христа, и с иудейской стороны, и с римской самоубийство не только не почиталось грехом, а почиталось ДОСТОЙНОЙ смертью, если к ней подводят обстоятельства. Хотя бы как-то отъявленному злодею замазать свою гнусную жизнь в памяти народа помогало отчасти именно самоубийство.

КАК (каким образом) ВСЕ живущие узнали о грехе Иуды? = кто раскрыл тайну исповеди человека??? КТО знал, каков он?

Господь нам об этом не говорит....

По меркам же своего времени Иуда БЛАГОРОДНО закрывает последствия осознанного им греха.
В этом понимании конца жизни тоже существует большая разница.

Свидетеля не стало; "доведение до ...." (статья!)

Но кстати, даже с учетом всех сказанных вами адвокатских услуг Иуде, его дело МЕРЗКО. Это очень тяжелый грех, какова бы ни была этимология слова "предательство".

он, всё-таки, человек, Тимофей! Одиночка.
Всякий человек грешен. Так ведь?

Давайте собьём "прицел" и повернём "пушку" в сторону: ....

ГДЕ покаяние? Истина же есть? И её знают.
Но до сих пор молчат.

Покрывая ОТЦОВ. (своих).

И оговорив того, кто был просто "пешкой" в руках множества.


Был Тот, Кому надо было уйти именно так, как запланировано. И Он ушёл.

Но те, что остались... опять "не поняли", что имели дело С ..... ???




Прошу простить мне мои эмоции; что не понятно - объясню(сь)

[Ружана]

Всё удивляюсь и удивления нет предела. Наизнанку из себя вывернуться, но Писания допишут собственными измышлизмами..... А что этому Сергею никак не верится в то, что Иуда выдал, предал Христа в руки властей, надо обязательно прибавть к этому простому и незаумному от ветра головы своея?

Измышлизмы - это приписывание Иуде воровства из пожертвований Иисусу (читала текст клирика, тот аж целый клад куда больше 30 сребреников Иуде насочинял), это приписывание вообще "страсти сребролюбия", это эпитеты Иуде "льстец", "трус", разбойник", "крайне неблагодарный", "наветник".

Самое время вспомнить, что одним из обвинений Иисусу было, что храм хочет разрушить.
Обвинители Иуды - калька тех обвинителей Иисуса в плане неправдоподобности вменяемых планов и деяний.

[Ружана]

Был Тот, Кому надо было уйти именно так, как запланировано. И Он ушёл.
Но те, что остались... опять "не поняли", что имели дело С ..... ???

Пётр

Видел "величие и славу" Иисуса во время так называемого Преображения Иисуса.
Видел явление Моисея и Илии к Иисусу и слышал их беседу с Иисусом «об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме».
Настойчиво заявлял, что готов хоть на смерть за Иисуса, что "не соблазнится о Нём", "не отречётся от Него".
Перед этими заявлениями уже своими устами сказал, что Иисус - "Сын Бога Живого".
И трижды отрёкся от знакомства с Иисусом, не озаботился свидетельствовать в пользу арестованного Иисуса.

Иуда Искариот

Не видел упомянутые выше впечатляющие знамения.
Считал Иисуса харизматическим проповедником.
Получил от Иисуса знак "избрания на дело" в виде протянутого рукою Иисуса куска хлеба, получил словесный наказ: "Делай скорее".

И почему-то Иуда - и "разбойник", и "льстец", и "предатель", и "крайне неблагодарный", и "дерзкий", и "бесчувственный", и "бесстыдный", и "трус" - это навскидку в инете характеристики Иуде от всяких "праведников".

[Алексей1984]

Измышлизмы - это приписывание Иуде воровства из пожертвований Иисусу (читала текст клирика, тот аж целый клад куда больше 30 сребреников Иуде насочинял), это приписывание вообще "страсти сребролюбия", это эпитеты Иуде "льстец", "трус", разбойник", "крайне неблагодарный", "наветник".

Самое время вспомнить, что одним из обвинений Иисусу было, что храм хочет разрушить.
Обвинители Иуды - калька тех обвинителей в плане неправдоподобности вменяемых планов и деяний.

Вы не задумывались, почему Писания превращаются в предания отцов, когда эти отцы намыслили такого, чего апостолам и на ум не приходило и во сне не снилось. Вот вроде бы казалось всё просто и незаумно, получил вознаграждение и предал, потому что вор был и сребролюбив. Ан нет, принять как есть скучновато, и пошла писать деревня... И ведь ведутся же, верят.

[Смирна]

не будем добавлять себе.

[неотёсанный]

Есть один замечательный принцип, применяемый при рас-суж-дении: "Нет у судьи ничего, кроме того что видят его глаза."

[Ружана]

Горе ему. Лучше бы ему не родиться. Слова суровые, но все-таки не такие суровые: как будет ему вечный плач и скрежет зубов.

Если исходить из версии, что Иуда предполагал, что из-за ареста Иисуса начнётся национально-освободительное восстание против римлян, то про слова "лучше бы тому человеку не родиться" Иуда мог подумать, что он будет ранен во время восстания, схвачен в плен, подвергнут пыткам как соратник Иисуса. Наконец, разумеется, мог понять, что предстоят муки из-за осознания, что он, Иуда, - как пусковой механизм восстания, в ходе которого Иисус будет убит.

Если исходить из версии, что Иисус назначил Иуде жребий показать удобное время и место для ареста Иисуса, то "горе" - это предсказание одиозной "пляски на костях" Иуды, которая вошла в традицию на долгие века.

P.S.
Эти слова - всего лишь речевой оборот.
"Лучше бы ему (или мне) не родиться" - тут в каком смысле "ему" или "мне"? - Нету смысла. И бо нету ни "его", ни "меня".

Так и насчёт слов "лучше бы ему повесили жёрнов на шею и бросили в море" ни к чему чересчур заумствовать, будто бы особое онтологическое значение именно у жёрнова или у моря или убиения таким способом.

[Ружана]

Вы не задумывались, почему Писания превращаются в предания отцов, когда эти отцы намыслили такого, чего апостолам и на ум не приходило и во сне не снилось. Вот вроде бы казалось всё просто и незаумно, получил вознаграждение и предал, потому что вор был и сребролюбив. Ан нет, принять как есть скучновато

1. Так про сребролюбие Иуды - это как раз "предания отцов".

2. Если обвинения "просты и незаумны" - не значит, что они корректны.
Версия о воровстве и сребролюбии Иуды Искариота невпихуема в общий контекст Четвероевангелия по многим аспектам.

3. Здрав и блажен интерес к правде: "Блаженны алчущие и жаждущие правды" (Евангелие от Матфея 5:6).
Благомысленно "ежедневно разбирать Писания, точно ли это так» (Деяния 17:11).

4. "В нашей сегодняшней жизни всего лишь четверть века как соединились три вещи, которые раньше вообще не сосуществовали одновременно: свобода совести, книгопечатание и всеобщая грамотность. Слово Божие только сейчас для нас стало доступно в первоисточнике, по-настоящему стало входить в нашу жизнь. До этого мы воспринимали его в чьём-то пересказе.
Мы тащим за собой огромный чемодан наследия, который нести тяжело и бросить жалко. Он далеко не всегда помогает, иногда даже отягощает нас. Иначе говоря, есть много вещей, которые становятся средостением, препятствием между нами и Богом.
Не отказывайте себе в критическом мышлении.
Христианин вообще не имеет права отказываться от критического мышления, потому что иначе заблудишься" (священник Антоний Лакирев).

5. По сравнению с древними временами люди в массе научились думать, обращать внимание на детали, проводить "мысленные эксперименты".
Этому способствует популярность психологии, популярность детективов, особенно кинодетективов.
Смотрит, смотрит человек, как лейтенант Коломбо всевозможные вопросы разным людям задаёт, проверяет возможность за столько-то минут пробежать от пункта А в пункт Б и т.д. и т.п., - и сам научается соображать, какой ход событий достоверен, какой - ну не впихуется никак.
Ещё "систему Станиславского" можно вспомнить с его "Не верю!" Это же в этой системе указание, что артист, выходя в эпизоде на сцену, должен прежде продумать, а откуда его персонаж пришёл, а что он по дороге видел и что думал - и т.п.?
Я хочу сказать, что современные люди постоянно находятся в атмосфере проверки логики и достоверности событий.
Вот на другом форуме давеча обсуждали пьесу "Ромео и Джульетта", и форумчанка заметила о литературном критике:
"Он подходит к переводу не как литератор, а как следователь-криминалист. И для него Р и Дж не лубочная мелодрама, а детектив, где он ищет реальных виновников".