Вопрос к физикам.

[маклай]

мишеху.

Мне кажется, у Вас просто фантазии не хватает.

Моя фантазия не поможет объяснить тому, кто не хочет понять. Думаю что и ваша. На форуме много споров по этим темам, но какие результаты? Если считать результатом опровержение чьих-то слов то результаты есть. Но если результатом считать обращение человека, то покажите мне что-то подобное.


McLeoud.

Да нет их, этих противоречий на самом деле. Если бы они действительно были - уж физики-то давно от ТЭ камня на камне не оставили. Знаю я этих физиков.

Они ведь тоже на неё опираются. Поэтому они её защищают, а не нападают на неё. Как бы не были их теории революционны, на что-то они все-таки должны опираться.

Так наука не занимается ответом на вопрос "есть Бог или нет?" Наука занимается познанием того, как устроен мир. То, что пока науке удается объяснять мир без привлечения концепции Бога - так это претензия к миру, а не к науке

Да я вроде вообще претензий не предъявлял. Не обижает меня ни мир, ни наука.

[McLeoud]

Да нет их, этих противоречий на самом деле. Если бы они действительно были - уж физики-то давно от ТЭ камня на камне не оставили. Знаю я этих физиков.

Они ведь тоже на неё опираются. Поэтому они её защищают, а не нападают на неё. Как бы не были их теории революционны, на что-то они все-таки должны опираться.

Ну Вы просто какой-то всемирный заговор нарисовали физиков и эволюционистов. Кто Вам сказал, что не нападают? И нападали, и нападают еще как. И будут нападать. Все в научном мире друг друга "покусывают". Как ни странно - это самый эффективный способ сильно не напортачить, когда за тобой со всех сторон приглядывают такие вот "защитники" из смежных дисциплин

[мишеху]

Моя фантазия не поможет объяснить тому, кто не хочет понять. Думаю что и ваша. На форуме много споров по этим темам, но какие результаты? Если считать результатом опровержение чьих-то слов то результаты есть. Но если результатом считать обращение человека, то покажите мне что-то подобное.

В своё время церковь сделала несусветную глупость, поссорившись с наукой, после чего тотальная секуляризация тяжёлым катком прошлась по всем сферам жизни общества. И все эти споры равносильны сейчас чирканью спичкой на пожарище.

[Кадош]

Ну потому что и те амебы, которые сейчас, и те тигры, которые сейчас - все это "потомки" древних праамеб, которые, кстати, вовсе никуда не стремились

А я про что? Какими их Бог создал, такими и остались...

Просто часть этих праамеб оказалась в условиях, когда они в своей одноклеточной ипостаси себя неплохо чувствовали, а другая часть попала в среду, где эффективным оказалось выживание на уровне многоклеточных организмов - и пошло-поехало по нарастающей вниз под горочку да прямо к тиграм.

Да, попали они в среду, где могли выжить только многоклеточные, допустим. Ну и как одноклеточная амеба в этой среде сумела выжить?

Это я сильно упрощаю, как Вы понимаете

Понимаю... Но иногда - простота хуже воровства...

А Вы возьмите чернильницу и шарахнете ею о стенку. А потом попробуйте своим разумным вмешательством объяснить тот прихотливый узор, который останется на стене.

Да ноу проблем, правда описывать это придется достаточно долго...

Во-первых, не до конца уловил, какие же условия были названы "сцисиальными".

Ну например - стерильность... К примеру. Представьте - куча умных дядей и тётей, создают стреильные условия, для клонирования одной овечки Долли, а тут - на тебе - никакой стерильности, никакого термостата, а амеба возьми и "автокатализируйся"...

А во-вторых, посмотрите на Солнце. А теперь скажите, какие такие "сцисиальные" условия там были созданы кучкой очумевших ученых,

Вот и я говорю - Солнце, по-вашему, само-по-себе зажглось. А при попытке повторить этот естественный эксперимент, оказалось, что сие требует кучи мозгов, и создания "сципияльных условиев"!

и - главное - сколько миллиардов народных баксов ушло на этот грандиозный противоестественный эксперимент?

Ну этот-то эксперимент делался Богом, а не учеными. Видимо поэтому этот эксперимент и бесплатен, в отличие от попыток наших вчёных мужёв создать мааленькое сольнищко!
Всех благ...

[McLeoud]

Кадош

А я про что? Какими их Бог создал, такими и остались...

А я где-то утверждал, что праамебы и нынешние амебы - это абсолютно идентичные вещи?

Да, попали они в среду, где могли выжить только многоклеточные, допустим. Ну и как одноклеточная амеба в этой среде сумела выжить?

А одноклеточная амеба в такой среде и не выживала - она в другой среде выживала. А в этой вот пакостной среде выживали те амебы, которые собирались в "колонии", а от колониальности до многоклеточности уже рукой подать. Кстати, в ходе эволюции организмы постоянно "шарахаются" от индивидуального выживания к групповому.

Понимаю... Но иногда - простота хуже воровства...

Ну-ну, давайте не будем передергивать Или Вы не понимаете, что нормальное, полное изложение всего этого процесса - а в нашем случае это потребует еще и детального объяснения основ, займет объем с приличную монографию. У Вас есть желание читать научные монографии на эту тему? Тогда я Вам пару книжечек подкину - найдите их в библиотеке и прочтите. А потом мы с Вами снова вернемся к вопросу о простоте

Да ноу проблем, правда описывать это придется достаточно долго...

Угу, а теперь шарахните рядышком еще пятью чернильницами. И почему пятно каждый раз разное получается, хотя действующая разумная сила тут одна - Вы?

Ну например - стерильность... К примеру. Представьте - куча умных дядей и тётей, создают стреильные условия, для клонирования одной овечки Долли, а тут - на тебе - никакой стерильности, никакого термостата, а амеба возьми и "автокатализируйся"...

Стерильность, то бишь изоляция - необходимое условие, чтобы понять механизмы процессов. Убирая один за другим внешние факторы, мы тем самым начинаем видеть, какие из этих факторов не влияют на процесс, а какие влияют и - самое главное - как влияют.

Вот и я говорю - Солнце, по-вашему, само-по-себе зажглось. А при попытке повторить этот естественный эксперимент, оказалось, что сие требует кучи мозгов, и создания "сципияльных условиев"!

Нет, можно, конечно, сказать "И стал свет" - только как Вы это экспериментально проверите? Засунете Всевышнего в трубу синхрофазотрона что ли?
А говорить, что, мол, чего это вам, ребята, какие-то еще специальные условия нужны - вон же оно, горить! Вы и впрямь считаете, что условия на поверхности Земли и условия в межпланетном пространстве абсолютно идентичны? А значит - пробуйте, хлопцы, делать как есть, без специальных условий. Так?
Ну этот-то эксперимент делался Богом, а не учеными. Видимо поэтому этот эксперимент и бесплатен, в отличие от попыток наших вчёных мужёв создать мааленькое сольнищко!

Не знаю, не знаю, насчет бесплатности. Человечество за него, imho, до сих пор расплачивается и еще долго расплачиваться будет

[маклай]

мишеху.

В своё время церковь сделала несусветную глупость,

Так как Церковь это тело Христа, то есть сам Христос, то одно из двух: или это не глупость, или это не Церковь. Бог ведь глупостей не делает.

[маклай]

McLeoud.

Ну Вы просто какой-то всемирный заговор нарисовали физиков и эволюционистов.

Против кого?

Кто Вам сказал, что не нападают? И нападали, и нападают еще как.

Вы сами говорите - "покусывают".

Угу, а теперь шарахните рядышком еще пятью чернильницами. И почему пятно каждый раз разное получается, хотя действующая разумная сила тут одна - Вы?

Две. Вы ведь тоже в этом участвуете как руководящая и направляющая. Или вы не разумны?

[мишеху]

Так как Церковь это тело Христа, то есть сам Христос, то одно из двух: или это не глупость, или это не Церковь. Бог ведь глупостей не делает.

Неее, на свою территорию Вам меня не выманить: я такими категориями, как тело Христа, являющееся самим Христом, который в свою очередь является ещё и Богом (хас вешалом!), оперировать не согласный.

[маклай]

мишеху.
Я вас не выманиваю. А на чьей территории оперируют такими категориями? Я так думаю что на христианской. Это христианский форум и вы сюда забрели, это как раз та территория. И я вас сюда не заманивал. Вас сюда что-то другое привело, и к тому же держит здесь. А вы говорите - не заманишь вас. Вы же уже тут.

[мишеху]

Это христианский форум и вы сюда забрели, это как раз та территория.

Гм, странно: до сих пор я почему-то чувствовал себя здесь вполне нормально...

[McLeoud]

юют - маклай

Ну Вы просто какой-то всемирный заговор нарисовали физиков и эволюционистов.
Против кого?

Ну уж не знаю - картина-то заговора не моей кисти принадлежит

Кто Вам сказал, что не нападают? И нападали, и нападают еще как
Вы сами говорите - "покусывают".

Некоторые покусывают - любя, а некоторые - очень даже зло грызут. Так что не волнуйтесь - нет в науке круговой поруки.

Угу, а теперь шарахните рядышком еще пятью чернильницами. И почему пятно каждый раз разное получается, хотя действующая разумная сила тут одна - Вы?
Две. Вы ведь тоже в этом участвуете как руководящая и направляющая. Или вы не разумны?

Я не руковожу Вашей рукой, которая чернильницу мечет и не даю Вам советов, как ее лучше метнуть Я - молчаливый наблюдатель.

[маклай]

McLeoud.

Ну уж не знаю - картина-то заговора не моей кисти принадлежит

Картину не вашей кисти, но название из-под вашего пера. Что увидели так и назвали. Так против кого вы разглядели заговор?

Некоторые покусывают - любя, а некоторые - очень даже зло грызут. Так что не волнуйтесь - нет в науке круговой поруки.

Ну, вы ведь сказали и для чего они всё это делают:

Как ни странно - это самый эффективный способ сильно не напортачить, когда за тобой со всех сторон приглядывают такие вот "защитники" из смежных дисциплин

Видите: в конце концов, все на защите основ.

Я не руковожу Вашей рукой, которая чернильницу мечет и не даю Вам советов, как ее лучше метнуть

Вы пытаетесь не рукой руководить, а самим человеком подстрекая его разбивать чернильницы о стены.

Я - молчаливый наблюдатель.

Не говорливый подстрекатель.

[Кадош]

Кадош

А я про что? Какими их Бог создал, такими и остались...

А я где-то утверждал, что праамебы и нынешние амебы - это абсолютно идентичные вещи?

Вау! Чего вы постоянно намереваетесь прыгнуть в сторону-то?
Я утверждал, что для меня странно - почему некоторые амебы стали тиграми, другие - человеками, а третьи как были амебами, так ими и остались(с т.з. Дарвинизьма)? Моя т.з. - вполне понятна - Бог создал амеб, посмотрел-посмотрел, и решил, что некоторых лучше переделать в многоклеточных, потом еще посмотрел-посмотрел, и решил, что некоторых нужно сделать травоядными, а иных - падальщиками(с функциями хышныков), ну и тд... Так сказать, для равновесия экосистем, в которых впоследствие будет помесчен Адам и его потомки...
Но эт моя т.з., а ваша - из амеб произошли многоклеточные сами-по-себе
, и прочая...
И эт я вас спрашал - как вы себе это объясняете, а оказывается, что у вас вааще стройной картины-то и нету... мдя.

А одноклеточная амеба в такой среде и не выживала - она в другой среде выживала. А в этой вот пакостной среде выживали те амебы, которые собирались в "колонии", а от колониальности до многоклеточности уже рукой подать.

Фашистам до Москвы, тоже было рукой подать... Не подменяйте понятия...

Кстати, в ходе эволюции организмы постоянно "шарахаются" от индивидуального выживания к групповому.

Да ладно... На уровне особей я еще пойму, а вот на уровне безглазой ДНК-и, увольте... Нет у нее свойства стремиться к чему-то, и выбирать путь...

Ну-ну, давайте не будем передергивать Или Вы не понимаете, что нормальное, полное изложение всего этого процесса - а в нашем случае это потребует еще и детального объяснения основ, займет объем с приличную монографию.

Знаю. А еще я знаю, что фраза "а от колониальности до многоклеточности уже рукой подать" - простая спекуляция, которая не имеет не только доказательств, но даже и более-менее серьезных последователей. Потому и говорю - некоторые весчи требують основательного изложения, а не разговора на уровне - "ну вы-же понимаете...".
Ничего мы не понимаем, нам всё доказывать надо!!!! Так-то!

У Вас есть желание читать научные монографии на эту тему? Тогда я Вам пару книжечек подкину - найдите их в библиотеке и прочтите. А потом мы с Вами снова вернемся к вопросу о простоте

Спасибо! Огромное спасибо за заботу, Кстати - подкиньте, попробую почитать...

Угу, а теперь шарахните рядышком еще пятью чернильницами. И почему пятно каждый раз разное получается, хотя действующая разумная сила тут одна - Вы?

Да ладно вам. Вы такое не рассказывайте мине, хорошо... Одна...

Стерильность, то бишь изоляция - необходимое условие, чтобы понять механизмы процессов. Убирая один за другим внешние факторы, мы тем самым начинаем видеть, какие из этих факторов не влияют на процесс, а какие влияют и - самое главное - как влияют.

А включаешь - не работает... (М.Жванецкий).

Нет, можно, конечно, сказать "И стал свет" - только как Вы это экспериментально проверите? Засунете Всевышнего в трубу синхрофазотрона что ли?

Может я на фарси говорю, или на китайском, вы уж меня простите.
Но ведь когда Рулла заявляить, что синтез Гелия из водорода - эт вам пжалиста сплошь и рядом, извините. Эт подлог. Других словей у меня нету... Чтоб этот синтез произошёл, надыть сперва эти атомы приблизить на расстояние действия сильного ядерного взаимодействия(еси не ошибаюсь - 10 в минус 13 степени сантиметров.). А ето требует создания соответствующих условий!!!!
Ферштейн!!??? Эт вам не лобио делать, как говаривал Джаба Иоселиани!
И тут есть тильки два способа - первый - столкнуть на оргомной скорости(синхрофазотроны, да термоядерные боеголовки), либо насосать стока этих атомов водорода, чтоб они сплюшчились под действием неимоверной гравитации(Что и происходит на звездах).
Есть еще варианты? Ну можэ чего и упустил... Важно не количество вариаций, а то, что они требують - подготовки...
В нашем понимании - сии условия - создавал Творец, как инженер, в вашем - сие произошло самопроизвольно, по некому, одному Рулле, известному закону... И что самое интересное - в Звездах есть наверное некие иные элементы, за исключением гелия и водорода, но их мизер... А вот в планетах и их спутниках, наоборот всё более силициум, с оксигеном, преобладають...
Нормальный процесс сепарации, по взвесям... Что-ж тут непонятного-то??? Усё ясно, аки дважды два... Сидит некий максвеловский демон и сепарирует - Водород? - направо, силициумОдва - налево...
Правда формулы, закона, по которому сия селекция происходила, уважаемый Рулла так и не представил. Можэ у вас получицца?
А то ведь, я так темным и помру, полагая, что сие творил небезызвестный демон!

Вы и впрямь считаете, что условия на поверхности Земли и условия в межпланетном пространстве абсолютно идентичны?

Ну что вам на это сказать? см выше... О то-жжжж... А ведь эти условия тоже надобыло сепарировать, а вы говорите - само-собой...

Не знаю, не знаю, насчет бесплатности. Человечество за него, imho, до сих пор расплачивается и еще долго расплачиваться будет

Чем-жа?

[маклай]

Ещё есть вопрос. Вселенная образовалась в БВ. Это, наверное, было один раз , вся вселенная сразу обрразовалась, и стала разлетаться от точки взыва во все стороны. Вещество, вроде не летело быстрей скорости света. Как же мы можем смотреть в прошлое вселенной? Ну да, свет летит долго, и мы видим то что было давно, но ведь это "давно" было со всей вселенной то есть и с нами. Мы-то летим ещё медленней света, и не могли прилететь раньше света сюда чтобы отсюда посмотреть на своё начало. Потом почему мы видим прошлое во все стороны? Взыв ведь был в одном месте.

[Rulla]

Для маклай


Ещё есть вопрос. Вселенная образовалась в БВ. Это, наверное, было один раз , вся вселенная сразу обрразовалась,

Да.

и стала разлетаться от точки взыва во все стороны.

Нет. Все "стороны" так внутри Вселенной. Пространство расширяется. По этому каждая из его точек удаляется от прочих тем быстрее, чем они дальше.

Вещество, вроде не летело быстрей скорости света.

Ну, почему "не летело"? Поскольку расширяется само пространство, нет речи об ускорении тел. А значит, не действуют и релятивисткие ограничения.

Просто, области пространства, в которых галактики удаляются от земного наблюдателя быстрее света, с точки этого самого наблюдателя находятся уже за горизонтом событий. Проще говоря, за пределами видимой части Вселенной.

Как же мы можем смотреть в прошлое вселенной?

В телескоп. Это очень удобно.

Ну да, свет летит долго, и мы видим то что было давно, но ведь это "давно" было со всей вселенной то есть и с нами.

Да, несомненно. Как и само время, в котором определены все "было".

Мы-то летим ещё медленней света

Мы, как наблюдатель, вообще никуда не летим, а пребываем в неподвижности в центре поля зрения наблюдателя. То есть, в центре видимой части Вселенной.

Во вселенной, конечно, есть места, от которых (с точки зрения тамошних наблюдателей) мы удаляемся быстрее света. Он оттуда нас и не видно.

Потом почему мы видим прошлое во все стороны?

Потому, что свету требуется равное время, чтобы преодолеть расстяоние до нас с любой стороны. А значит, возраст наблюдаемых нами объектов будет убывать до нуля по мере удаления от нас, в какую сторону мы бы не смотрели.

Взыв ведь был в одном месте.

Нет, конечно. В точку сжимается видимая часть вселенной. Это естественно, так как поле зрения всегда равно cT, где Т возраст вселенной. При Т=0 и R=0.

Сама же вселенная всегда была бесконечной.