Перепись населения

[Теххи Шекк]

Александр Дюма-отец, известный французский романист, был мастером коротких и острых диалогов.
А поскольку платили ему построчно, он этим во всю пользовался, пока не появилось доп. условие на длину строк.
Отсюда и пародии на Дюма в стиле:
Вы видели его?
Кого?
Его.
Кого?
Дюма.
Отца?
Да.
Какой человек!
Еще бы!
А какая плодовитость!
Черт побери!


Глядя на посты Виталича, невольно задумаешься о реинкарнации, хотя-бы частичной)

Фейерверк!

[NTLL]

Довольно познавательная история: (2Цар.24:1-16)

- Тут и человеколюбивый Бог, губящий тысячи человек за то, что их пересчитал Давид.
- И праведник Давид, отклонивший тот единственный вариант наказания, касающийся его лично.

Давид рассчитывал на милосердие Бога, оно не включилось, пока счетчик трупов не достиг 70000. Хотя Давид лично, как согрешивший переписью, не пострадал. Ему все настолько сошло с рук, что сей эпизод даже не перечислен среди неугодных Богу поступков!

потому что Давид делал угодное пред очами Господа и не отступал от всего того, что Он заповедал ему, во все дни жизни своей, кроме поступка с Уриею Хеттеянином.
(3Цар.15:5)

Я привожу некоторые взгляды критиков - скептиков на эти события в библии.

"В Библии содержатся исторические материалы. Это книги Иисуса Навина (весьма относительно) и Судей, книги Царств и Паралипоменон. Но здесь везде следует помнить, что все эти книги не летописи, не исторические записи, а многократные переработки исторических источников и преданий религиозными деятелями древних евреев пророками и жрецами, составленные с утилитарной целью закрепления и возвеличения определенных религиозных представлений.

Отсюда пристрастность этих документов искажение исторической перспективы, анахронизмы и т. п. Пример. Важными историческими деятелями в истории древних евреев были царь Саул, царь Иеровоам II и некоторые другие. Но они были политикамиреалистами и не потакали жрецам культа Яхве. Поэтому они всячески поносятся и принижаются. Цари Давид и Соломон не отличались чистоплотностью и моралью в личной жизни, были свирепыми эксплуататорами своих и окрестных народов, но всецело поддерживали религию и культ Яхве, и потому Библия их представляет как образцы святости, величия и благочестия."

Сказкин С.Д. Настольная книга атеиста (1981)

Так описывает эти события в книге Таксиль Лео 1976:

"Желая знать число своих подданных, Давид, по внушению божьему, задумал сделать перепись израиля и иуды. Это занятие, столь же долгое, сколь и скучное, было закончено в течение девяти месяцев и двадцати дней (Гл. 24.ст. 1-8).«И подал Иоав список народной переписи царю; и оказалось, что израильтян было восемьсот тысяч мужей сильных, способных к войне, а иудеян пятьсот тысяч» (ст. 9 ). Но едва лишь была закончена перепись, как Давид понял, что она представляла большой его грех. Библия не говорит, почему именно этот подсчет должен был навлечь на царя гнев бога, тем не менее она указывает, что старик был страшно раздражен.
«Было слово господа к Гаду пророку, прозорливцу Давида: пойди и скажи Давиду: так говорит господь: три наказания предлагаю я тебе; выбери себе одно из них, которое совершилось бы над тобою. И пришел Гад к Давиду, и возвестил ему, и сказал ему: избирай себе, быть ли голоду в стране твоей семь лет, или чтобы ты три месяца бегал от неприятелей твоих, и они преследовали тебя, или чтобы в продолжение трех дней была моровая язва в стране твоей? теперь рассуди и реши, что мне отвечать пославшему меня» (2 Царств, л. 24, ст. 11-11).
Здесь напрашивается несколько важных замечаний.

Во первых, сам текст ясно говорит, что «гнев господень возгорелся на израильтян и возбудил он Давида сказать: пойди, исчисли израиля и иуду». Однако впоследствии бог раздражается еще больше и находит, что настало время нагнать какую-нибудь казнь на народ за исполнение того, что он сам же заставил Давида сделать. Вот, следовательно, бог ещераз представлен «священным писанием» как враг человеческого рода, занимающийся тем, что расставляет людям западни и ловушки.

Во-вторых, в «Пятикнижии» 1 бог сам трижды приказывал произвести перепись.

В-третьих, нет ничего более полезного и разумного, хотя и трудного, чем произвести точный учет населения: это распоряжение Давида было не только предусмотрительным и благоразумным, но еще и священным, ибо оно было внушено свыше.

В-четвертых, все критики отмечают смешную неправдоподобность утверждения, что у Давида было 1 300 ООО солдат в его маленькой стране.

В-пятых, Первая книга Паралипоменон, которая также составляет не менее каноническую часть Библии, чем все остальные книги, и которая очень часто противоречит другим произведениям «божественного вдохновения», насчитывает 1 570 ООО солдат ( Гл. 21, ст. 5 ), что увеличивает численность еврейского населения до еще большего неправдоподобия.

В-шестых, критики думают, что посылать «Пророка» Гада к «пророку» Давиду для того, чтобы предоставить ему на выбор несколько наказаний, есть ребяческое и нелепое занятие, совершенно недостойное божьего величия. Критики находят в этой божественной жестокости насмешку и какой то привкус арабской сказки, которой не место в книге, где на каждой странице выступает такой почтенный ее «вдохновитель», как бог.

Теперь посмотрим, каков был выбор царя. «И сказал Давид Гаду: тяжело мне очень; но пусть впаду я в руки господа, ибо велико милосердие его; только бы в руки человеческие не впасть мне. (И избрал себе Давид моровую язву во время жатвы пшеницы.) И послал господь язву на израильтян от утра до назначенного времени; (и началась язва в народе) и умерло из народа, от Дана до Вирсавии, семьдесят тысяч человек. И простер ангел (божий) руку свою на Иерусалим, чтобы опустошить его; но господь пожалел о бедствии и сказал ангелу, поражавшему народ: довольно, теперь опусти руку твою. Ангел же господень был тогда у гумна Орны иевусеянина. И сказал Давид господу, когда увидел ангела, поражавшего народ, говоря: вот, я согрешил, я (пастырь) поступил беззаконно; а эти овцы, что сделали они? пусть .же рука твоя обратится на меня и на дом отца моего. И пришел в тот день Гад к Давиду и сказал: иди, поставь жертвенник господу на гумне Орны иевусеянина» (2 Царств, Гл. 24, ст. 14-18).
Давид повиновался. Орна предоставил все необходимое для жертвоприношения, «и соорудил там Давид .жертвенник господу и принес всесожжения и мирные жертвы ... И умилостивился господь над страною, и прекратилось поражение израильтян» (ст. 25 ).

Возвратимся к замечаниям комментаторов-скептиков. Чума, которая в течение трех дней истребляет 70 ООО человек, представляется совершенно непостижимым божьим наказанием по отношению к любимому народу, с которым бог запросто сносится каждый день. Это наказание кажется еще менее оправданным, если вспомнить, что оно обрушилось на народ за проступок одного только Давида, а проступок этот заключался в разумном государственном мероприятии, к тому же еще и внушенном свыше.
Этой чумой кончается Вторая книга царств."

[triatma]

Нет, думаю это исключительно бескорыстные порывы души, специфической стилистики.

Знаменитая "деятельность не ради плодов", а для Бога, не создавая кармы - святой человек!

[U2.]

Когда Господь говорит, что Давид будет бежать от врагов, то имеется ввиду и всё войско тоже, и как следствие - народ тоже будет страдать.

Не факт.

И вот таким же образом - и во многом другом Ваше непонимание.

Смешной абсурд.

- - - Добавлено - - -

... "Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян и возбудил он в них Давида" (2Цар.24:1)
... здесь Гнев Господень это лукавый

Гнев Господень это лукавый? Какая прелесть, свести одну из типичных реакций Бога к дьявольщине. Я не знаю, что именно объясняет такая трактовка, но уши богохульства тут торчат вовсю.

- - - Добавлено - - -

Зачем во все времена производилась перепись населения? Для определения налогов и податей, подсчета средств, которые можно собрать.

На мой взгляд, это скорее дело гордыни. Пересчет воинов как бы намекает на возможности самостоятельного планирования, т.е. дает возможность надеяться не на Бога, а на свои силы.

Т.е. и тут он как бы не сам захотел, а гнев Господень (царь потенциально отмазан, если смирится).

Едва ли. Возбуждать и возбудиться - две большие разницы. Иначе не было бы признания Давидом своего греха, подтвержденного Богом.

Поправка - как повелел Гад.

Но ведь прямым текстом сказано, что Гад (дивное имя) - просто прокси.

P.S. Если добавить немного веры, то вопросы все равно остаются.

Да, остаются. Если гнев Бога возгорелся не на пустом месте, то зачем спектакль с переписью. Если имеет место грех Давида, то почему без наказания. И т.д.

- - - Добавлено - - -

Вероятно, забыл матчасть:
когда будешь делать исчисление сынов Израилевых при пересмотре их, то пусть каждый даст выкуп за душу свою Господу при исчислении их, и не будет между ними язвы губительной при исчислении их; (Исх.30:12)

Отличная цитата, спасибо. Само по себе исчисление табуировано, как некая форма посягательства на Божественное - отсюда и необходимость жертвы.

- - - Добавлено - - -

Нет, думаю это исключительно бескорыстные порывы души, специфической стилистики.

Солидарен с Вами чуть более, чем полностью. Как говорят, доброму кобелю и семь верст не крюк.

- - - Добавлено - - -

Во первых, сам текст ясно говорит, что «гнев господень возгорелся на израильтян и возбудил он Давида сказать: пойди, исчисли израиля и иуду».

Шутка юмора в том, что есть два текста, которые описывают данное событие, с присущей историческому документу точностью ))):

Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду. (2Цар.24:1)
И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян. (1Пар.21:1)


Здорово, правда? Далее:

И не угодно было в очах Божиих дело сие, и Он поразил Израиля. (1Пар.21:7)

Если сам Бог возбудил, что почему это дело было ему неугодно?

[учащийся]

Не факт.

Факт в том, что не умеете рассуждать логически. Может, только в данном случае? Хотя, скорее всего, всегда.

Смешной абсурд.

кто бы говорил.

[U2.]

Факт в том, что не умеете рассуждать логически.

Что же, доказывайте свое утверждение, которое Вы выдаете за факт.

Кто бы говорил.

"Аргумент" в стиле "сам дурак", конечно, Вас весьма характеризует.

[учащийся]

Что же, доказывайте свое утверждение, которое Вы выдаете за факт.

Плиз.

"или чтобы ты три месяца бегал от неприятелей твоих, и они преследовали тебя"

Как могут гнать неприятели Давида? только пойдя войной

Разве оставит войско Давида одного против неприятелей? Нет конечно

Если убежит Давид и с ним войско, то от неприятелей будет страдать и весь народ.

"Аргумент" в стиле "сам дурак", конечно, Вас весьма характеризует.

Так ведь надо было Вам на себя оборотиться.

А так, Ваши характеристики мне ... до лампочки.

[Смертный]

Но ведь прямым текстом сказано, что Гад (дивное имя) - просто прокси.

Это если верить, что Гад и иже с ним вещали не от своего имени, а то что слышали от Бога. А если не верить - то все становится просто, прикрываясь именем Бога, реализовывали свою власть.

Да, остаются. Если гнев Бога возгорелся не на пустом месте, то зачем спектакль с переписью. Если имеет место грех Давида, то почему без наказания. И т.д.

Остаются ага.
Как и проблема теодицеи до сих пор не решена.
Изощренней всех попытка была у гностиков имхо, заявивших, что тот Бог, которого знали до Христа, не Бог вовсе, а незаконнорожденный и потому неполноценный Демиург, "князь мира сего", который сделал свой мир с ангелами и демонами (включая Сатану) и играет тут в глиняных солдатиков (людей), что хотит, то и воротит. А настоящий всеблагой Бог - это Небесный Отец Христа, о котором до того никто и не знал.
Только задвинуть проблему куда-то в заоблачную высь, где и помыслить то не о чем, из-за незнания - это такое себе решение.
Но все же не такое топорное, как натягивание совести на глобус, называя черное белым.
Так что решения нет. В рамках религиозного сознания, конечно.

[U2.]

Плиз.
"или чтобы ты три месяца бегал от неприятелей твоих, и они преследовали тебя"
Как могут гнать неприятели Давида? только пойдя войной
Разве оставит войско Давида одного против неприятелей? Нет конечно
Если убежит Давид и с ним войско, то от неприятелей будет страдать и весь народ.

Прекрасно .
Типичный образчик самонадеянных фантазий, возведенных Вами в единственную и непререкаемую истину.

Итак, Вы утверждаете, что гонения на Давида возможны лишь войной и страданиями народа, а я на библейском примере покажу Вам совершенно иной вариант:

И сказал Ахитофел Авессалому: выберу я двенадцать тысяч человек и встану и пойду в погоню за Давидом в эту ночь;
и нападу на него, когда он будет утомлен и с опущенными руками, и приведу его в страх; и все люди, которые с ним, разбегутся; и я убью одного царя
и всех людей обращу к тебе; и когда не будет одного, душу которого ты ищешь, тогда весь народ будет в мире.
(2Цар.17:1-3)

Итак, как я и сказал, НЕ ФАКТ что бегство Давида от врагов однозначно сводится к страданию народа.
А Вы облажались, продемонстрировав незнание Библии и неспособность мыслить логически.

Так ведь надо было Вам на себя оборотиться.

В дураках Вы остаетесь в гордом одиночестве. С чем Вас и поздравляю.

- - - Добавлено - - -

Это если верить, что Гад и иже с ним вещали не от своего имени, а то что слышали от Бога. А если не верить - то все становится просто, прикрываясь именем Бога, реализовывали свою власть.

Соглашусь. Но второй вариант менее интересен, поскольку вводит недоверие к исследуемому тексту и таким образом лишает смысла его разбор.

Остаются ага.
Как и проблема теодицеи до сих пор не решена.

Ну теодицея это глобально очень. Данная история хороша именно своей конкретностью и наглядностью

А настоящий всеблагой Бог - это Небесный Отец Христа, о котором до того никто и не знал.
Только задвинуть проблему куда-то в заоблачную высь, где и помыслить то не о чем, из-за незнания - это такое себе решение.
Но все же не такое топорное, как натягивание совести на глобус, называя черное белым.
Так что решения нет. В рамках религиозного сознания, конечно.

Подобный дуализм популярен не от хорошей жизни - это хоть какая-то попытка сохранить лицо.

А вот у Тертуллиана и Августина можно найти совсем другие взгляды. Ибо если всякая воля Божия хороша, то и, например, его воля послать грешников на вечные муки столь же прекрасна, и радоваться ей нужно не менее, чем благой вести о Спасителе. Тертуллиан аж руки потирал, предвкушая, как он из рая будет ходить смотреть на мучения грешников в аду. Так что иные люди вообще не напрягались по поводу теодицеи.

[учащийся]

Прекрасно .
Типичный образчик самонадеянных фантазий, возведенных Вами в единственную и непререкаемую истину.

Итак, Вы утверждаете, что гонения на Давида возможны лишь войной и страданиями народа, а я на библейском примере покажу Вам совершенно иной вариант:

И сказал Ахитофел Авессалому: выберу я двенадцать тысяч человек и встану и пойду в погоню за Давидом в эту ночь;
и нападу на него, когда он будет утомлен и с опущенными руками, и приведу его в страх; и все люди, которые с ним, разбегутся; и я убью одного царя
и всех людей обращу к тебе; и когда не будет одного, душу которого ты ищешь, тогда весь народ будет в мире.
(2Цар.17:1-3)

Итак, как я и сказал, НЕ ФАКТ что бегство Давида от врагов однозначно сводится к страданию народа.
А Вы облажались, продемонстрировав незнание Библии и неспособность мыслить логически.

Покажите пальцем, кто в этой истории искомые наприятели из цитаты.
"или чтобы ты три месяца бегал от неприятелей твоих, и они преследовали тебя"

В дураках Вы остаетесь в гордом одиночестве. С чем Вас и поздравляю.

Пока что Ваши слова - Вас и характеризуют.

[Смертный]

А вот у Тертуллиана и Августина можно найти совсем другие взгляды. Ибо если всякая воля Божия хороша, то и, например, его воля послать грешников на вечные муки столь же прекрасна, и радоваться ей нужно не менее, чем благой вести о Спасителе. Тертуллиан аж руки потирал, предвкушая, как он из рая будет ходить смотреть на мучения грешников в аду. Так что иные люди вообще не напрягались по поводу теодицеи.

Вот будет хохма, если окажется что в этом и был смысл испытания - как человек себя проявит в таком контексте, когда Бог проявит злую волю (как человек думает) - сломает себя и будет радоваться, потирая руки что все исполнил, или отвергнет такого Бога.
Выявить тех и других. И те, кто видели уже себя в раю, с красочным видом на мучающихся внизу грешников, в итоге окажутся посрамленными.
Вот это поворот, сказал бы тогда Тертуллиан.

[U2.]

Покажите пальцем, кто в этой истории искомые наприятели из цитаты.
"или чтобы ты три месяца бегал от неприятелей твоих, и они преследовали тебя"

Хм. Вы столь невежественны в Писаниях, что без моего перста и разобраться не можете, кто там гнался за Давидом?
Браво.
Ну, выделяю перстом своим имя неприятеля Давида, искавшего его смерти:

И сказал Ахитофел Авессалому: выберу я двенадцать тысяч человек и встану и пойду в погоню за Давидом в эту ночь;

И сим же перстом вывожу Вам вердикт: мене, мене, текел упарсин (с)

- - - Добавлено - - -

Вот будет хохма, если окажется что в этом и был смысл испытания - как человек себя проявит в таком контексте, когда Бог проявит злую волю (как человек думает) - сломает себя и будет радоваться, потирая руки что все исполнил, или отвергнет такого Бога.
Выявить тех и других. И те, кто видели уже себя в раю, с красочным видом на мучающихся внизу грешников, в итоге окажутся посрамленными.
Вот это поворот, сказал бы тогда Тертуллиан.

Видите ли, напрочь такой сценарий исключать нельзя. Правда, хохма будет тогда не только лишь всем...

[учащийся]

Хм. Вы столь невежественны в Писаниях, что без моего перста и разобраться не можете, кто там гнался за Давидом?
Браво.
Ну, выделяю перстом своим имя неприятеля Давида, искавшего его смерти:

И сказал Ахитофел Авессалому: выберу я двенадцать тысяч человек и встану и пойду в погоню за Давидом в эту ночь;

Это бунтари и предатели, а не неприятели. Неприятели - приходят извне. Значений слов сначала выучить надо.

И сим же перстом вывожу Вам вердикт:

И много вас там, в палате?

[U2.]

Это бунтари и предатели, а не неприятели. Значений слов сначала выучить надо.

Ах да, конечно, это был приятель Давида, по-дружески искавший его убить. Такой приятель, что Давид ломанулся из города, только наложниц ему оставил.
Слив засчитан, логыческий мыслытэль.

[учащийся]

Ах да, конечно, это был приятель Давида, по дружески искавший его убить. Такой приятель, что Давид ломанулся из города, только наложниц ему оставил.
Слив засчитан, логыческий мыслытэль.

Ну, если так хотите, то сольём вас, так и быть.