Проблема рабства

[Йицхак]

Коли Ваши мозги весь смысл сказанного исковеркали, то в подписи пишите свой ник.

Серьезно?
Вы утверждаете, что с 1-го и до 19-го века это были "совсем не христиане" а "только голое название одно"(с), а я должен отнимать у Вас право авторнства?
Нет. И еще раз - нет.
Это исключительно Ваша констатация факта.

Ну, а если Вам чего-то не хватило сообразить, что вытекает из Ваших констатаций, то это уже совсем не моя проблема.

[Viktor.o]

Серьезно?
Вы утверждаете, что с 1-го и до 19-го века это были "совсем не христиане" а "только голое название одно"(с), а я должен отнимать у Вас право авторнства?
Нет. И еще раз - нет.
Это исключительно Ваша констатация факта.

Ну, а если Вам чего-то не хватило сообразить, что вытекает из Ваших констатаций, то это уже совсем не моя проблема.

Попросите у Бога ума, а то своими мозгами так и не поймёте, что имел ввиду.

[Йицхак]

Попросите у Бога ума, а то своими мозгами так и не поймёте, что имел ввиду.

)))))))))) Поздно спохватились, голубчик: все ходы записаны, не отвертитесь
В следующий раз будете думать, прежде чем иметь ввиду.

[Viktor.o]

)))))))))) Поздно спохватились, голубчик: все ходы записаны, не отвертитесь
В следующий раз будете думать, прежде чем иметь ввиду.

Не зря Вас почитают обманщиком. Всё исковеркал, а скажет "так и было" Что с лгуна взять.

[Андрейяяя]

По-тому, что это пятнадцатый век до Рождества Христова.
Дикий народ, и дикие нравы.

И что? Но слова то Божьи. Бог запретил воровство, убийство, прелюбодеяния , а рабство почему нет?

[Йицхак]

И что? Но слова то Божьи. Бог запретил воровство, убийство, прелюбодеяния , а рабство почему нет?

Как?! Разве Вы не прочитали причину?
Потому, что владеть или не владеть рабом отнесено к личному выбору - также, как к личному выбору отнесена, например, милостыня.

- - - Добавлено - - -

Не зря Вас почитают обманщиком. Всё исковеркал, а скажет "так и было" Что с лгуна взять.

Поздняк метаться (с)
Сказал же: в следующий раз будете думать, прежде чем иметь ввиду.

[Viktor.o]

Поздняк метаться (с)
Сказал же: в следующий раз будете думать, прежде чем иметь ввиду.

Отвянь, лгун.

[Андрейяяя]

Ну так это ведь Ветхий Завет ...тогда это было нормально .
А мы сейчас живём в Новом Завете ,где другие принципы , " не делай людям того ,чего не хочешь чтобы тебе сделали" .
Тогда не только рабство было а и людей в жертву приносили и это было нормально . Просто это мы люди современные у которых нынче существует "культ жизни" эти все принципы кажутся дикими и жестокими а тогда это было нормалёк .

Тогда то это было нормально, но ведь Библию Бог писал, почему он это не запретил?

- - - Добавлено - - -

Как?! Разве Вы не прочитали причину?
Потому, что владеть или не владеть рабом отнесено к личному выбору - также, как к личному выбору отнесена, например, милостыня.
]

А почему прелюбодеяник,убийство и воровство запретил а не отнёс к личному выбору?

- - - Добавлено - - -

Та жена каторую дал Господин не была еврейкой, и она была его собственностью ибо он заплатил за нее когда покупал поэтому она не может выйти вместе с мужем! Муж еврей отработал свой срок и он теперь свободен, что касается жены и детей то они собственность господина и просто так не могут выйте на свободу! Покупай и освобождай какие проблемы! ]

Еврейка, не еврейка, какая разница? Ведь это человек. С чего бы женщина с детьми должна быть в рабстве навечно?

- - - Добавлено - - -

@Андрейяя;

Вы рабОтаете?

ЗАЧЕМ = для чего?

мир

Как зачем? Что бы жить самому и прокормить семью

[frosya]

И что? Но слова то Божьи. Бог запретил воровство, убийство, прелюбодеяния , а рабство почему нет?

Бог запретил вид рабства, который существовал в языческих странах, где у раба не было никаких прав и к нему не относились как к человеку. Если копнуть глубже, то можно обнаружить, что рабство в Торе оооочень отличается от рабства в языческих странах. Я уже писала более подробный ответ тут http://www.evangelie.ru/forum/t142406.html#post5465043. Но если вам неинтересно это все читать, тогда зачем вообще поднимать тему...

Еврейка, не еврейка, какая разница? Ведь это человек. С чего бы женщина с детьми должна быть в рабстве навечно?

Учитывая условия жизни для рабов в Израиле, это гораздо лучше, чем если бы Бог наказал смертью эту женщину за языческие оргии, бросание детей в огонь в жертву богам и другим ужасам.

[Андрейяяя]

Во-первых, если рабу что-то не нравилось, он имел право сбежать. Выдавать раба запрещалось законом (огромный контраст по сравнению с законами окружающих народов, где жестко наказывали и беглого раба и укрывавшего его):

"Не выдавай раба господину его, когда он прибежит к тебе от господина своего; пусть он у тебя живет, среди вас на месте, которое он изберет в каком-нибудь из жилищ твоих, где ему понравится; не притесняй его." Второзаконие 23:15-16.]

А если не получалось сбегать? Что тогда? Мучаться у плохого хозяина?

]

Во-вторых, перед тем, как ответить конкретно на ваши вопросы, нужно немного пройтись о рабстве в целом (и сравните с современными тюрьмами):

]"Еврей, согласно Торе, может попасть в рабство таким способом: он пойман на воровстве, украденного вернуть не может, а денег заплатить нет; в таком случае еврейский суд приговаривает его к рабству на срок не больше шести лет. Все, что он заработает, идет на уплату украденного. Продуктами его труда пользуется хозяин. На себя работать он не имеет права. Последнее обстоятельство и позволяет нам назвать его рабом......

Если раб завоеван мечем, то он должен быть рабом всю жизнь, так что и такое рабство есть, это для не евреев.

Тора не присуждает еврея, совершившего воровство, к заключению в тюрьме. Камера не решение проблемы. Она не исправляет, а усугубляет. Известно, что тюрьма «кузница кадров преступного мира». В ней не оставляют свою воровскую специальность, а усовершенствуют ее, приобретая «смежные профессии». Вышедший на свободу после заключения почти наверняка продолжит свои занятия. В его руках нет никакого полезного ремесла, но ему надо найти пропитание себе и своей семье. Поэтому скорее всего он снова пойдет воровать. Да и все время пока он сидел в тюрьме, чем питались его дети? Чем провинились маленькие дети, если общество наказывает их безотцовщиной? Понятно, что неслучайно Тора ни словом не упоминает тюрьму как средство борьбы с преступностью в еврейской среде.....

Ну прям благодать по вашему рабство.

]Каков «еврейский путь» исправления преступников? ]Рабство. Но не то, которое вызывает у нас ассоциации с рассказами о положении рабов в Древних Греции и Риме, вычитанными из учебников по истории. Рабство по-еврейски нечто совсем другое. После суда вор-еврей «продается» в другой еврейский дом. Туда, где живут праведной жизнью и где царят Тора, мир и достаток. В этом доме он научится достойному поведению. В этой семье, окруженный заботой и терпением, он за шесть лет научится нормальному взгляду на жизнь. Им никто не будет помыкать, его не будут заставлять каторжно работать.

Работать он будет ровно столько , сколько скажет хозяин.

Все, что можно назвать рабским в его положении, то, что он не вправе не работать. Причем работать не на себя. В этом смысле он полный раб. Но ни в каком другом.

А как же ограничение свободы воли? Раб себе даже жену не мог сам выбрать...


"

Мы уже знаем, что убийство человека каралось смертью. Здесь же специально говорится о «рабе» и «служанке» (рабыне), ибо в древневосточных обществах жизнь рабов ценилась намного дешевле, чем жизнь свободных людей, а в определенных случаях хозяин имел право калечить своих рабов и даже их убивать. Например, один из ассирийских законов конца II тысячелетия до н. э., сохранившийся на глиняной табличке из города Ашшура, говорит о правах рабовладельца следующее: «Если ассириец или ассириянка взяты за полную цену [т. е. куплены как рабы], то он может их бить, таскать за волосы, бить по ушам и просверливать их».

Нормально так? Да? Избивать это норма?

Однако Закон Божий, дарованный Израилю на Синае приблизительно в то же самое время (конец XIV в. до н. э.), ставит жизнь раба столь же высоко, как и жизнь его господина. На это указывает повеление об убившем раба. Слова, переведенные как «он должен быть наказан», звучат в подлиннике гораздо более сурово: נקם ינקם нако́м йинаке́м, буквально «ему отмщением отмстится». Это выражение недвусмысленно свидетельствует о том, что господин, убивший раба, будет подвергнут той же самой участи, ибо глагол נקם нака́м «отмщать», «мстить» имеет однозначный смысл: воздавать за подобное подобным, следовательно, за убийство смертью.

Отомщен не значит убит, там не было четкой формулировке как надо отомстить.

Читаем, однако, дальше:

Но если они день или два дня переживут, то не должно наказывать его, ибо это его серебро. (Исх. 21, 21)

Здесь надо сделать существенную оговорку. Выражение, переведенное как «день или два дня переживут», имеет в оригинале совершенно другой смысл. Слова יום או יומים יעמד йом о йома́йим йаамо́д означают «[через] день или два дня будет стоять [или: встанет]». А из этого следует, что постановление имеет смысл, противоположный тому, который,как может показаться, вытекает из перевода. Судьи должны ждать день-другой или несколько дней, пока решится участь покалеченного раба (или рабыни), и, если в течение этого срока избитый раб умирает, господина ожидает смертная казнь. Если же он выживает («встанет», «будет стоять»), то господин должен поступить с ним так же, как и с независимым человеком в подобном случае: добиться полного его излечения, нанимая врачей (см. выше, ст. 1819). Что же касается денежного возмещения за простой в работе (опять таки, стих 18-19 о возмещении убытков при нанесении вреда - мое примечание), то оно «взыскивается» с господина уже тем, что раб во время болезни недееспособен, и господин сам несет убытки: таков смысл слов כי כספו הוא ки хаспо́ г̃у «ибо это его серебро», т. е. в данном случае речь идет уже не об отмщении смертью, а об убытках господина. (т.е. нет смысла наказывать хозяина за членовредительство, т.к. он сам себя уже наказал - лишил себя работника, должен нести убытки за простой в работе, и должен платить лечение, даже если это на всю жизнь - мое примечание)

То есть если прошел день, два и раб умер то хозяина не нужно наказывать, ведь раб это его серебро. А то что причиной смерти было нанесение увечий не в счет? Ведь от них он умер. В таком случае это практически узаконенное убийство. Можно избивать раба сколько хочешь, хоть до смерти, главное что бы он минимум день прожил после избиения. Классный закон, ничего не скажешь...

Далее, насчет женитьбы и оставании в рабстве навсегда. Это уже пару слов от себя.

Если человеку так плохо было в рабстве, стал бы он жениться на рабыне, не дожидаясь окончания срока своего рабства (6 лет), чтобы навек попасть в рабство? Он бы дождался, когда выйдет на свободу, получив при этом хорошие подарки от своего хозяина (согласно Торе), чтобы стоять на ногах, выкупил бы себе рабыню (речь, скорее всего о рабыне язычнице, потому что евреев отпускали через максимум 6 лет), и жили бы они долго и счастливо. А если он такой дурачок, что ну никак не может подождать выхода на свободу и должен непременно поскорее жениться (опять-таки, скорее всего на язычнице), то он добровольно впрягается в судьбу этой язычницы, и бедный страдает всю жизнь от своей глупости (хотя если бы рабство приносило бы такие страдания, даже глупый человек не захотел бы там остаться навсегда).

То что человек хочет иметь семью глупость? Вам не кажеться что это уж слишком людьми распоряжаться? Захотел хозян, дал жену, захотел, не дал, как вещь какая то, а не человек

Почему язычники не отпускались через 6 лет? Хотя бы потому, что язычникам (которых Бог наказывал за их мерзости, и те попадали в плен) куда полезнее было жить в еврейской семье и учиться у них, а не идти на свободу и учить окружающих евреев (хотя бы своим примером) сжигать своих детей (культ Молоха), и другим мерзостям. Но про язычников это мы уже отклоняемся от разговора (сама тема вообще очень обширная).

Ну не все детей сжигали, женщины уж точно это не делали. А о пользе постоянного рабства вы уж загнули

]В еврейском понимании "раб" это скорее как "слуга" или "работник", а не тот "раб", над которым издевались в языческом обществе.

Никто не говорит о издевательствах, хотя рабов имели полное право избивать, мы говори о принуждении что то делать помимо своей воли, ущемлении прав, свобод,раб себе даже жену не мог сам выбрать. Рабство это ужасно, его запретить надо было.

- - - Добавлено - - -

Бог запретил вид рабства, который существовал в языческих странах, где у раба не было никаких прав и к нему не относились как к человеку. Если копнуть глубже, то можно обнаружить, что рабство в Торе оооочень отличается от рабства в языческих странах. .

Так у рабов и в этом случае прав не было, они полностью зависили от хозяев, были из собственностю, их даже избивать по закону можно было

]Учитывая условия жизни для рабов в Израиле, это гораздо лучше, чем если бы Бог наказал смертью эту женщину за языческие оргии, бросание детей в огонь в жертву богам и другим ужасам (обычно язычники попадали в плен в результате войн, которые Бог насылал как наказание за крайнее развращение).

В рабство попадали и те кто не бросал детей в огонь. И для них рабство тоже хорошо?

(обычно язычники попадали в плен в результате войн, которые Бог насылал как наказание за крайнее развращение)

А почему же он насылал евреев на них а сам не наказывал? Ведь он заставлял свой народ нарушать свой же запрет - не убей...

[frosya]

А если не получалось сбегать? Что тогда? Мучаться у плохого хозяина?

Вы себе средневековые крепости представляете? Или раба в кандалах? Мда. У рабов была возможность сбежать. Более того, даже еврей мог захотеть на всю жизнь остаться рабом (и не только из-за женитьбы). Значит не так уж и плохо там было, а даже вполне комфортно. Не надо переживать за жилье, пропитание, наличие заработка, и хозяин явно не бедный (раз может позволить себе прислугу).

Ну прям благодать по вашему рабство.

Это не по-нашему, это по Торе. И да, это лучше, чем тюрьма.

Нормально так? Да? Избивать это норма?

Вот именно, что ненормально. Это говорится про языческие законы.

Отомщен не значит убит, там не было четкой формулировке как надо отомстить.

Прежде чем браться за толкование Торы, надо знать ее ВСЮ и досконально. Это кстати касается и ваших следующих комментариев на мой пост. Добавлю только, что притеснять незащищенные слои населения было запрещено в Торе, так что то, как вы извращаете места про "право избивать несчастных жертв", просто неубедительны.
И по поводу, что мол если человек умрет не через день или два, а через неделю, вы опять-таки, извращаете. Смысл в том, что если человек не умрет, а начнет поправляться, то тогда хозяин не повинен смерти. Оправдательный приговор может вынестись уже через пару дней, когда становится понятно, что человек выживет... Если человеку лучше не становится, то судьи ждут, чем это все закончится. В случае, если человек допустим, я не знаю, впал в кому хоть на месяц, или ему не стало лучше и в итоге он умер - тут очевидно, что он умер от ударов хозяина, и хозяину будет вынесен смертный приговор (если будет доказано, что хозяин виноват 100% в случившемся, и что это не самооборона или несчастный случай, а намеренное избиение, конечно, но это уже другая история).

Я просто понимаю, что вам надо просто доказать, что мол, как вы все неправы. Разбираться вы не хотите. Доказать я вам ничего не докажу. Люди годами учаться, чтобы разбираться в юрисдикции Торы, а также в древнем язычестве. Если бы вы действительно были заинтересованы, чтобы разобраться, я бы может и продолжила бы дискусию. А так, никому это не надо. Кто хочет разобраться, будет искать в интернете статьи и слушать лекции. Я просто скинула для отправной точки материал, а дальше как хотите.

А если вы хотите пофилософствовать на тему, насколько ужасно рабство, потому что там принуждают... ну простите, тут можно дойти и до ювенальной юстиции и т.п. "гуманности". Только это уже другая тема. Есть философия, а есть реалии жизни, в которых надо искать ОПТИМАЛЬНЫЙ вариант в заданных условиях (о которых тоже люди годами учат в университетах, речь о древних временах в данном случае), а не рассказывать об утопиях, "равенстве, справедливости и гуманизме".

[Ден 2014]

Тогда то это было нормально, но ведь Библию Бог писал, почему он это не запретил?

Какую Библию Бог писал, синодальный перевод?

- - - Добавлено - - -

А может это не христиане, а только голое название одно. Как противоречащие учению Христа могут быть христианами. Больше на иудеев похожи.

Странно слышать такое от того, кто принял не учение Христа, а постановления Первого Собора в Никее.

[Viktor.o]

Странно слышать такое от того, кто принял не учение Христа, а постановления Первого Собора в Никее.

Я принял постановления первого собора в Никее, или кто?

[Андрейяяя]

Вы себе средневековые крепости представляете? Или раба в кандалах? Мда. У рабов была возможность сбежать. Более того, даже еврей мог захотеть на всю жизнь остаться рабом (и не только из-за женитьбы). Значит не так уж и плохо там было, а даже вполне комфортно. Не надо переживать за жилье, пропитание, наличие заработка, и хозяин явно не бедный (раз может позволить себе прислугу).

Рабов полюбому охраняли. Вы же не думаете что им была предоставлена свобода? Ну а вы бы согласились быть рабыней? А что, не надо переживать за жильё, питание...

Это не по-нашему, это по Торе. И да, это лучше, чем тюрьма

.

А как же те рабы которых мечем завоевали? Им то за что рабство? Не все же плохие там были

Вот именно, что ненормально. Это говорится про языческие законы.

Вообще то это были Божьи законы, он разрешил бить рабов, даже закон издал что рабов можно было бить настолько сильно, что если он умирал через день,два, то ему ничего бы не было.

Прежде чем браться за толкование Торы, надо знать ее ВСЮ и досконально. Это кстати касается и ваших следующих комментариев на мой пост. Добавлю только, что притеснять незащищенные слои населения было запрещено в Торе, так что то, как вы извращаете места про "право избивать несчастных жертв", просто неубедительны.

Где запрет что нельзя бить рабов?

И по поводу, что мол если человек умрет не через день или два, а через неделю, вы опять-таки, извращаете. Смысл в том, что если человек не умрет, а начнет поправляться, то тогда хозяин не повинен смерти. Оправдательный приговор может вынестись уже через пару дней, когда становится понятно, что человек выживет... Если человеку лучше не становится, то судьи ждут, чем это все закончится. В случае, если человек допустим, я не знаю, впал в кому хоть на месяц, или ему не стало лучше и в итоге он умер - тут очевидно, что он умер от ударов хозяина, и хозяину будет вынесен смертный приговор (если будет доказано, что хозяин виноват 100% в случившемся, и что это не самооборона или несчастный случай, а намеренное избиение, конечно, но это уже другая история).

Где я извращаю? Прочитайте внимательно стих. Если хозяин побьёт раба, а он проживёт меньше одного дня, то хозяин виновен, а если хотя бы день прожил раб, то хозяина даже не наказывали за убийство, ведь раб это его серебро, то есть деньги хозяина

- - - Добавлено - - -

Какую Библию Бог писал, синодальный перевод?

А что, в синодальном переводе другое написано?

[Ден 2014]

Я принял постановления первого собора в Никее, или кто?

Ты, дружище. Только не осознаёшь этого.