Тело человека - это темница души?

[Sergey Raisky]

Я не вижу необходимости что-то там разруливать. Пусть будет Логос, который сошел с Небес для проповеди духам в темнице.

так у Вас не Логос сходит с небес, а человек, как я понял

не?

- - - Добавлено - - -

Я не вижу необходимости что-то там разруливать. Пусть будет Логос, который сошел с Небес для проповеди духам в темнице.

Христос тогда, в первую очередь, Сам Себе проповедовал.
Ведь у Него тоже был "дух в темнице" его земного тела, если принять Ваше толкование

- - - Добавлено - - -

...слово Божие, которое Сын проповедовал...

ну да

такое толкование имеют те, кто принимает Христа, как проповедника, а не как Бога

альтернативное Вашему толкование такое: Христос Сам и есть Слово, т.е. Логос
иными словами - Бог



именно это и есть суть Христианства - вера в воплотившегося Бога

[Sergey Raisky]

Вера в то, чего не видел, не даёт знания. Знаешь, когда - видишь. Эти "верю, не верю" - ерунда какая-то. Знать, это совсем другое дело.

ну да

в формате гностицизма так и есть

[случайный]

в Христианстве мыслей много

Вы по Библии можете привести прямые или косвенные подтверждения, что тело - темница души?

А вы хотите, чтобы прямо было выражение точно написано "темница души", или все-таки рассуждения на основании Слов Спасителя или Апостолов также считаете достойными принятия?

- - - Добавлено - - -

Вера в то, чего не видел, не даёт знания. Знаешь, когда - видишь. Эти "верю, не верю" - ерунда какая-то. Знать, это совсем другое дело.

ну да

в формате гностицизма так и есть

оба слабо (мягко говоря) разбираетесь в предмете того и другого

[Sergey Raisky]

А вы хотите, чтобы прямо было выражение точно написано "темница души", или все-таки рассуждения на основании Слов Спасителя или Апостолов также считаете достойными принятия?

можно привести места, из которых возможен логический вывод

[Блонди]

так у Вас не Логос сходит с небес, а человек, как я понял

не?

Вот так -
Иоан.1:14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Итерпретиация текста при этом у нас с Вами конечно же может различаться.

Христос тогда, в первую очередь, Сам Себе проповедовал.
Ведь у Него тоже был "дух в темнице" его земного тела, если принять Ваше толкование

С чего такой вывод? И разве Иисус Христос уже не пребывал в Царстве Небесном, как в неком состоянии? Что Ему Самому Себе проповедовать, если Он в Царстве и пребывает?

именно это и есть суть Христианства - вера в воплотившегося Бога

Слово Божие, обитавшее с нами, это еще не весь Бог.
И Сын это Сын, а не Отец. Отец больше Сына.

Судя по тому, как Иисус Христос говорил о Боге Отце, как обращался к Нему с молитвами и что свидетельствовал о Самом Себе - вывод о том, что Иисус Христос и есть Бог Отец неадекватен действительности.

[Sergey Raisky]

оба слабо (мягко говоря) разбираетесь в предмете того и другого

я не возражаю
за Виктора сказать ничего не могу

- - - Добавлено - - -

С чего такой вывод?

ну так, если принять, что плоть - темница, и что Логос воплотился, то, выходит, что Он в темницу попал

а если принять Ваше толкование 1Петр3:19 о Его миссии проповеди духам в темнице, т.е. духам людей в теле, то получится, что Он и есть такой же дух, находящийся в темнице - стало быть, Самому Себе, в том числе, и проповедовал, что является абсурдом

это, типа, "тихо сам с собою я веду беседу"

- - - Добавлено - - -

Что Ему Самому Себе проповедовать, если Он в Царстве и пребывает?

это Он по своей Божественной природе в Царстве пребывает - засвидетельствовано на Фаворе

а по человеческой - он в теле человека, в состоянии умаления (кенозиса) - вот Вам и "дух в темнице"

- - - Добавлено - - -

Слово Божие, обитавшее с нами, это еще не весь Бог.

весь, но в состоянии умаления

в Нем обитает вся полнота Божества телесно (Col 2:9 RSO)

[Блонди]

ну так, если принять, что плоть - темница, и что Логос воплотился, то, выходит, что Он в темницу попал

а если принять Ваше толкование 1Петр3:19 о Его миссии проповеди духам в темнице, т.е. духам людей в теле, то получится, что Он и есть такой же дух, находящийся в темнице - стало быть, Самому Себе, в том числе, и проповедовал, что является абсурдом

это, типа, "тихо сам с собою я веду беседу"

Да, Он тоже был духом в темнице, но Самому Себе при этом не проповедовал.

Или Вы полагаете, что просветленный человек, пребывающий в Царстве Божьем на земле, как в неком состоянии души, свою человеческую плоть уже не воспринимает как темницу?
Так ли это?

Иоан.12:25 Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную.

К Филиппийцам 1
23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
24 а оставаться во плоти нужнее для вас.

2Кор.5:6 водворяясь в теле, мы устранены от Господа

[Sergey Raisky]

Отец больше Сына.

в каком смысле?

[Блонди]

весь, но в состоянии умаления

в Нем обитает вся полнота Божества телесно (Col 2:9 RSO)

А что под "полнотой Божества" понимать? Если состояние любви, то да, данное выражение вполне справедливо.
Если говорить о неких знаниях, то Иисус Христос знал не всё, что знал Его Отец.

- - - Добавлено - - -

в каком смысле?

Иоан.14:28 Отец Мой более Меня.

[Sergey Raisky]

Да, Он тоже был духом в темнице, но Самому Себе при этом не проповедовал.

Или Вы полагаете, что просветленный человек, пребывающий в Царстве Божьем на земле, как в неком состоянии души, свою человеческую плоть уже не воспринимает как темницу?

человек, может, и воспринимает

но Христос был не только человеком, но и Богом

во Христе Бог в тело человека вводит Свой Божественный Логос, т.е. Сам входит в человека
Христос-то уже не как Адам (душа живая), а дух животворящий - и, заметьте, не без физического тела: Божество телесное, тс

- - - Добавлено - - -

Иоан.14:28 Отец Мой более Меня.

да эт я читал

это по разному толкуют

Вы-то как понимаете Иоан.14:28 ?

условия Божественного кенозиса , при котором сказаны эти слова, принимаете?

- - - Добавлено - - -

А что под "полнотой Божества" понимать?

там речь о полноте Божества в телесной форме

это т.н. богоматерия, о которой я уже растолковывал

начиная от Адама только "лицо" было богоматериально, не всё тело

7 И создал ГОСПОДЬ Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою. (Gen 2:7 RSO)

поэтому в ВЗ воспринимали Бога только лицом к лицу

я видел Бога лицом к лицу, и сохранилась душа моя. (Gen 32:30 RSO)

4 Лицом к лицу говорил ГОСПОДЬ с вами на горе из среды огня; (Deu 5:4 RSO)

а во Христе уже не только "лицо", но и всё тело богоматериально - в этом и состоит вся полнота Божества телесно

вот свидетельство:

3 Одежды Его сделались блистающими, весьма белыми, как снег, как на земле белильщик не может выбелить. (Mar 9:3 RSO)

[случайный]

Вера в то, чего не видел, не даёт знания. Знаешь, когда - видишь. Эти "верю, не верю" - ерунда какая-то. Знать, это совсем другое дело.

Библия, а веренее, Сам Господь в отличии от вас утверждает обратное:

Цитата из Библии:

Иоанна 20:
27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.

Вы же, как и многие, и видеть не могли. Значит, по вашим словам, и не веруете, ибо не видели.

Но Господь называет блаженными тех, кто уверовали, не видя. Также блажен и Авраам, друг Божий, ибо он, не видя, как и никто другой никогда не видел Бога, но постигая "силу Его и божество через рассматривание Его творений" благодаря здравому рассуждению узрел, что своим возникновением все творение обязано невидимому Творцу. Потому вера его зиждилась не на видении Самого Бога, то есть Предмета его веры, а на рассуждении и размышлении о Его творении. И благодаря этому рассматриванию, и придя к такому заключению, он через него утвердился в вере. Таким образом, вера происходит и утверждается благодаря деятельности разума - мышлению, благодаря которому человек становится удостоверенным и утвержденным в бытии Бога, то есть становится ВЕРУЮЩИМ, то есть обретает ПОЗНАНИЕ (ГНОЗИС) о Боге.

Вы же заявляете абсолютно противоположное и совершенно невежественное мнение.

Ибо многое из того, что видишь глазами, протекает мимо сознания, и соответственно никак не касается ума, и соответственно не предполагает утверждения и убежденности, а значит ВЕРЫ, то есть ЗНАНИЯ.

Знать может только действующий, то есть мыслящий, разум. Он является причиной веры, ибо она ходит обоюдно с рассудительностью, то есть с разумом.
Следовательно, ВЕРА - это МУДРОСТЬ.
Как и сказано:

Цитата из Библии:

Притчи 8:
1 Не премудрость ли взывает? и не разум ли возвышает голос свой?
2 Она становится на возвышенных местах, при дороге, на распутиях;
3 она взывает у ворот при входе в город, при входе в двери:
4 "к вам, люди, взываю я, и к сынам человеческим голос мой!
5 Научитесь, неразумные, благоразумию, и глупые - разуму.
6 Слушайте, потому что я буду говорить важное, и изречение уст моих - правда;
7 ибо истину произнесет язык мой, и нечестие - мерзость для уст моих;
8 все слова уст моих справедливы; нет в них коварства и лукавства;
9 все они ясны для разумного и справедливы для приобретших знание.
10 Примите учение мое, а не серебро; лучше знание, нежели отборное золото;
11 потому что мудрость лучше жемчуга, и ничто из желаемого не сравнится с нею.
12 Я, премудрость, обитаю с разумом и ищу рассудительного знания.

Таким образом, смысл жизни человека - это встреча со своим РАЗУМОМ, ибо без него не может быть ВЕРЫ, то есть ЗНАНИЯ-ГНОЗИСА о Боге.

[Sergey Raisky]

Если говорить о неких знаниях, то Иисус Христос знал не всё, что знал Его Отец.

да эт давно уже растолковали в формате концепции кенозиса

Данная доктрина стремится объяснить то, что Бог, находящийся над временем и пространством, воплотился во времени и пространстве: Сын Божий "отрёкся" Своих Божественных свойств (Божественности) для того, чтобы принять человеческую природу. В частности, Он не мог бы стать воистину человеком, имея такие Божественные качества, как всеведение, вездесущность, всемогущество, а также вечность, бесконечность и неизменность. Это было сделано лишь временно, до Вознесения. В Фил. 2:5-8 показано, что Иисус добровольно принял образ раба, сокрыв Свою Божественную славу (которая, тем не менее, явилась незадолго до Голгофских страданий во время Преображения).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%81

- - - Добавлено - - -

...блажен и Авраам, друг Божий, ибо он, не видя, как и никто другой никогда не видел Бога,...

выходит, что апостол Фома увидел Бога?

- - - Добавлено - - -

Таким образом, смысл жизни человека - это встреча со своим РАЗУМОМ, ибо без него не может быть ВЕРЫ, то есть ЗНАНИЯ-ГНОЗИСА о Боге.

ну да

похоже, старик Иммануил развивал такие идеи

он даже труд свой так назвал: "Критика чистого разума"
там он конкретные задачи ставил, в том числе: исследование познавательной возможности разума, в отрыве от знаний, получаемых эмпирическим, то есть опытным путём.


но в таком формате чел в своём собственном соку варится - прорыва к трансцендентному Богу нет - тварь в твари копошится, тс

[случайный]

выходит, что апостол Фома увидел Бога?

Цитата из Библии:

Иоанна 1:
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

ну да

похоже, старик Иммануил развивал такие идеи

он даже труд свой так назвал: "Критика чистого разума"
там он конкретные задачи ставил, в том числе: исследование познавательной возможности разума, в отрыве от знаний, получаемых эмпирическим, то есть опытным путём.


но в таком формате чел в своём собственном соку варится - прорыва к трансцендентному Богу нет - тварь в твари копошится, тс

Разум действует, то есть мыслит, исходя из верных отправных точек.

А тот ПСЕВДО-разум, который городит чего-попало, действует исходя из неверных, ложных отправных точек - в первую очередь, исходя из пороков (например, гордыни, надмения и т.д.). И потому такой ПСЕВДО-разум следует называть, и так он и называется - ГЛУПОСТЬ.
Про этот ПСЕВДО-разум еще Соломон сказал:

Цитата из Библии:

Притчи 3:5
Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой.

К Канту в полной мере это относится

[Viktor.o]

Библия, а веренее, Сам Господь в отличии от вас утверждает обратное:

Цитата из Библии:

Иоанна 20:
27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.

...

Поясните, в чём блаженство у невидящих? Например, Иисус говорит "мы говорим вам о том, что видели". Он не блажен значит? Исповедуете неведение какое-то. Ничего не знает, а только верит или не верит. Иисус не говорил всем оставаться слепыми, а сказал наоборот - познайте истину.

[Блонди]

да эт давно уже растолковали в формате концепции кенозиса

Данная доктрина стремится объяснить то, что Бог, находящийся над временем и пространством, воплотился во времени и пространстве: Сын Божий "отрёкся" Своих Божественных свойств (Божественности) для того, чтобы принять человеческую природу. В частности, Он не мог бы стать воистину человеком, имея такие Божественные качества, как всеведение, вездесущность, всемогущество, а также вечность, бесконечность и неизменность. Это было сделано лишь временно, до Вознесения. В Фил. 2:5-8 показано, что Иисус добровольно принял образ раба, сокрыв Свою Божественную славу (которая, тем не менее, явилась незадолго до Голгофских страданий во время Преображения).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...B7%D0%B8%D1%81

Ну так значит не вся полнота божества телесно то пребывала, раз "отрёкся" некоторых Своих Божественных свойств.

Либо "полнота божества" - это всё же нечто иное. Как вариант, который я ранее привела - проявление любви, например.

Т.е. Бог как, разделился на две личности, что ли? Одна всё ведала и знала, и на Небесах пребывала. А другая была ограниченна, и молилась первой, той, что на Небесах?