Уровень цивилизованности первых людей

[KPbI3]

Захария

Видимо большую часть башни все-таки разобрали еще в древности.

Не большую, а 100%, да и дороги заодно разобрали. Титанический труд...

Остальное довершили Бог и время.

Зачем разбирать, если бог все зачистил? А можно позвать бога зачиститьь мне огород от одуванчиков, если для него вывезти миллионы тонн мусора такое плевое дело, то мои 6 соток его не должны запугать.

Верующему человеку, совершенно неважно как это было на самом деле.

Потому что слово верующий является антонимом к слову думающий.

[Malakay]

"Верующему человеку, совершенно неважно как это было на самом деле" - а зря. на самом деле всё сотворил великий Чебур

[Lokky]

Здравствуйте, Lokky.
Представьте, себе нет. .

Ну, тогда всё в порядке
А использовать такую гипотезу, именно как гипотезу, я и сам могу .

[реальный чел]

Они, собственно, не противоречат христианству, поскольку находятся за пределами адамической истории. Какие отношения у Бога с другими цивилизациями, мы можем только предполагать.Вообще-то сотворение "гуманоидов" нигде не описано, поскольку это период доисторический.

Мне-то казалось что описанный в Библии процесс творения, увенчавшийся человеком, включает в том числе и создание Земли. А значит, всё что на ней когда-либо жило и остатки чего сейчас находят, всё же принадлежит именно к этой истории.

Вообще, мистическая традиция описывает многие вещи не совсем так, как их бы описал обычный наблюдатель. С точки зрения обычного человека, происходит некое нарушение пропорций, что-то как бы преувеличивается, а что-то на первый взгляд архиважное даже опускается. Это связано с тем, что некоторые вещи, важные для земли, не имеет сколь-нибудь большого значения с точки зрения неба, и наоборот. Историческая наука и библейская история почти не пересекаются.

Вы вот всё пишете о мистической направленности древних в противовес прагматическому рациональному уму современности. Но мы-то современные люди. При любой попытке почитать Библию, я не продерживаюсь и часа. Устаревший, перегруженный образами язык, витиеватые обороты, бесконечные "ибо" и пр. И это - послание каждому человеку ? При условии что автор всемогущ, живёт вне времени и стремится чтобы я его понял ? Остаётся просто сделать вывод, что нет, не заинтересован. Или автор не тот. Иначе он давно бы обновил версию данного продукта

[Захария]

Потому что слово верующий является антонимом к слову думающий.

Здравствуйте, KPbI3!
Я совершенно солидарен с вами в таком мнении о некоторых верующих. Очень плохо верить не раздумывая, если при этом нет любви. Получается идеология какая-то ваххабитская.
Однако позволю себе возразить вам вот в чем: Все-таки есть варианты когда вера не будет противопоставлена мысли. Важно ведь на что направлена мысль. Если к Богу, живущему в сердце человека, то нормально. Заповеди исполняются. Если на самооправдание - увы, один вред.

А насчет башни, Бог его знает. Если предположить, что ее разобрали, то времени на это было более чем достаточно. От библейского Немрода, "сильного ловца зверей", до Семирамиды прошло гораздо более времени, чем ушло на строительство башни. Учитывая то, что Немрод, основал не только Вавилон, но и Неневию, а также десятки городов и соответственно проложил к ним дороги, у него было на это достаточно ресурсов. Не исключено и то, что остатки башни когда нибудь найдут, если они не очень глубоко погребены. Ведь раскопали же в конце концов остатки Вавилона.

Мир вам!

С уважением, Захария.

[Захария]

Мне-то казалось что описанный в Библии процесс творения, увенчавшийся человеком, включает в том числе и создание Земли. А значит, всё что на ней когда-либо жило и остатки чего сейчас находят, всё же принадлежит именно к этой истории.

Есть и такой вариант. Но тогда христиане бы держась за Библию увязли бы в вечном споре с неверующими по поводу археологических датировок. Пришлось бы применять формулу: "У Бога тысяча лет как один день, и один день как тысяча лет", и вычислять сколько миллионов или сотен миллионов лет, составляют один день Божий, чтобы как-то соотнестись с геологическими эрами. Я уже не говорю о теории эволюции.

Вы вот всё пишете о мистической направленности древних в противовес прагматическому рациональному уму современности. Но мы-то современные люди. При любой попытке почитать Библию, я не продерживаюсь и часа. Устаревший, перегруженный образами язык, витиеватые обороты, бесконечные "ибо" и пр. И это - послание каждому человеку ? При условии что автор всемогущ, живёт вне времени и стремится чтобы я его понял ? Остаётся просто сделать вывод, что нет, не заинтересован. Или автор не тот. Иначе он давно бы обновил версию данного продукта

Я не думаю, что из Библии можно черпать веру современному человеку. Все-таки вера - дар Божий. Должен заработать некий орган веры, ведь у многих он никак не проявляется. Тем не менее Библия остается неким руководством, топографической картой на пути к Богу, хотя без компаса в сердце она мало поможет. Кроме того, (я позволю себе еще немного мистики), Библия как и всякое Писание запечатана, заговорена сонмами сонмов толкователей. Чтобы развеять навеваемый ними гипноз и маразм, нужна помощь от Бога. С Богом нужно вступить в диалог. В последние времена, язык Бога становится все более непонятен для искушенных богословов, и с тем большим рвением они углубляются в пыльные фолианты. Бог открывается сегодня юродиво, непредсказуемо, тем, кто меньше всего этого ожидает.
Отношения человечества и Бога эволюционируют. Эволюционирует Его Образ. Если для израильтян Он открывался как Яхве и Саваоф, то в последние времена это Царь, Агнец и Жених (загляните в Откровение Иоанна Богослова и не найдете там Христа, Спасителя, Искупителя или Мессию). Если примем, что мы живем в последние времена, то это времена агнцев - жертвенных душ. Берущие на себя понимают язык Агнца, а загружающие Библией, сами не знают, чему учат. Бог непрерывно говорит, говорит прямо в сердце. Когда-то гробницу Христа завалили камнем, символизирующим каменные скрижали данные Моисею. Сегодня Агнца заграждают Библией. История повторяется...

Я вовсе не отговариваю вас читать Библию. Я только говорю, что в веру нужно быть введенным кем-то. Тогда и Библия раскроется. Человек -существо потенциально соборное, церковное. Одному ходить плохо и опасно. Лично я был введен в веру православным старцем, очень скептически относившемся к институциональной вере, даже если она зовется "нашей" и "православной".

Мир вам!

С уважением, Захария.

[реальный чел]

Есть и такой вариант. Но тогда христиане бы держась за Библию увязли бы в вечном споре с неверующими по поводу археологических датировок.

В сущности, сослагательное наклонение неуместно - они уже увязли. Про другие варианты я и не слышал. Словосочетание "Семь дней творения" давно превратилось в штамп знакомый далеко не только христианам.

Пришлось бы применять формулу: "У Бога тысяча лет как один день, и один день как тысяча лет", и вычислять сколько миллионов или сотен миллионов лет, составляют один день Божий, чтобы как-то соотнестись с геологическими эрами. Я уже не говорю о теории эволюции.

Да уж, с такими "формулами" под любую историю можно подвести мощную теоретическую базу и одержать блестящую победу в любом споре.
Рекомендую христианским мудрецам продолжить мысль :
- у Бога тысяча лет как один день, и один день как тысяча лет
- тысяча километров как миллиметр, и ...
- у Христа пять хлебов как пятьдесят тысяч а пятьдесят тысяч как пять
- у него же вода как асфальт и наоборот, слепые как зрячие, а паралитики скачут как резвые жеребцы.
- мёртвый он как живой, а живой как мёртвый, не дышит и попахивает.

В результате в Библии нет ничего чудесного, даже и верить не надо, прямо скукотища.

Я не думаю, что из Библии можно черпать веру современному человеку. Все-таки вера - дар Божий. Должен заработать некий орган веры, ведь у многих он никак не проявляется.

Всё ок, удивляет только перспектива загреметь в ад , с не заработавшим-то органом.

Я только говорю, что в веру нужно быть введенным кем-то. Тогда и Библия раскроется. Человек -существо потенциально соборное, церковное. Одному ходить плохо и опасно.

Странно слышать это от Вас . Ведь это животным опасно бегать без стаи перед лицом многочисленных опасностей. Мне как нехристю ещё позволительно считать человека стадным животным. А вот почему Вы не отстаиваете идею прямого и личного диалога с отцом-создателем, к чему посредники ?

[w_smerdulak]

Рекомендую христианским мудрецам продолжить мысль :
- у Бога тысяча лет как один день, и один день как тысяча лет
- тысяча километров как миллиметр, и ...
- у Христа пять хлебов как пятьдесят тысяч а пятьдесят тысяч как пять
- у него же вода как асфальт и наоборот, слепые как зрячие, а паралитики скачут как резвые жеребцы.
- мёртвый он как живой, а живой как мёртвый, не дышит и попахивает.

[Lokky]

Уважаемый w_smerdulak! Будьте добры заглянуть по ссылке (перед 666 в ссылке - убрать пробел надо).

http://rulezman.multik.org/ 666.gif

К сожалению, не могу разместить на форуме

[KPbI3]

Lokky

[Захария]

Всё ок, удивляет только перспектива загреметь в ад , с не заработавшим-то органом.

Ад нужно еще "заслужить". Я уверен, что христианство слишком увлеклось перспективами ада. Ад создан для проклятых ("порождений ехидниных", фарисеев и всех пришедших от нижних), а не для грешников. Грешникам и за гробом открыто прозрение и покаяние. А "орган" заработает - всему свое время!

Странно слышать это от Вас . Ведь это животным опасно бегать без стаи перед лицом многочисленных опасностей. Мне как нехристю ещё позволительно считать человека стадным животным. А вот почему Вы не отстаиваете идею прямого и личного диалога с отцом-создателем, к чему посредники ?

Здесь тоже все просто. Я употребил словосочетание "соборное существо". Соборность как основа Русской идеи, всегда противопоставлялась коллективизму. Коллективизм всегда подразумевает наличие лидера. Тогда как соборность - это союз духовных личностей в Боге. В соборном обществе лидер невозможен по определению. Однако, несмотря на то, что такая идея называется "русской", наш народ упорно ищет лидеров для коллективного сплочения. И РПЦ идет в авангарде таких "исканий".

А другой человек нужен еще и для того, чтобы Бог научил нас любить этого человека, любовью Бога, любовью превышающей человеческую природу. Эта любовь только и может обожить человека. А если этого нет, то какой смысл в Библии? Даниил Андреев, в таком случае, намного интереснее и познавательнее. Бог создал нас не для того, чтобы мы были ходячими энциклопедиями или великими магами. Он хочет, чтобы мы познали силу Творца, которая заключена в любви ко всему творению. Познав ее, мы только и поймем Его слова: "вы сами - боги". Потому и общаться с нами Бог предпочитает через сердца ближних, чтобы научить нас любви. Тогда только собор - это единение любящих личностей, победивших грех, смерть и ад.

Мир вам!

С уважением, Захария.

[реальный чел]

Ад нужно еще "заслужить". Я уверен, что христианство слишком увлеклось перспективами ада. Ад создан для проклятых ("порождений ехидниных", фарисеев и всех пришедших от нижних), а не для грешников. Грешникам и за гробом открыто прозрение и покаяние.

Спасибо, это обнадёживает. Тогда пожалуй можно и расслабиться

Я употребил словосочетание "соборное существо". Соборность как основа Русской идеи, всегда противопоставлялась коллективизму.
....
А другой человек нужен еще и для того,

Непонятно применение слов "ещё и", поскольку Вы не объяснили зачем для начала нужна эта самая соборность, пусть и без лидера.

чтобы Бог научил нас любить этого человека, любовью Бога, любовью превышающей человеческую природу. Эта любовь только и может обожить человека.

Мы ведь говорили не о любом "другом человеке" а о продвинутом пастыре который приведёт в христанство. Тренировать же всепрощающую любовь наверное лучше наоборот на каком-нибудь паскудном грешнике, который в ответ только глумится и пакостит. С поиском такого человека проблем возникнуть не должно. Достаточно сесть в тюрьму или пойти послужить в армию. На фоне постоянных бытовых проблем обязательно найдутся люди которые будут ежедневно испытывать терпение и доставлять неприятности. Наверное именно поэтому зэки стадами ломятся в церковь. Просто кузница христиан.

А если этого нет, то какой смысл в Библии?

Ну а почему бы тихо самому с собою не прочесть её, уверовать в Бога и возлюбить сразу непосредственно его, без всяких проповедников ?

[Захария]

Спасибо, это обнадёживает. Тогда пожалуй можно и расслабиться

Это уж как получится. Далеко не всем Бог дает столько свободы. Тем, кого Господь особо призывает, как раз расслабляться Он и не дает. Даже за самый маленький шажок в сторону наказывает по-взрослому.

Непонятно применение слов "ещё и", поскольку Вы не объяснили зачем для начала нужна эта самая соборность, пусть и без лидера.?

Соборность - это такая идея. Ну что-то типа коммунизма. Она вроде бы теоритически есть, но для всех неосуществима. Впрочем, недостижимость коммунизма, вовсе не означает, что настоящие коммунисты невозможны. Подобно этому всегда существовали и существуют настоящие "соборяне", т. е. святые. Собор - общество святых, водимых лично Богом, иначе теократия. Теократия подразумевает отсутствие государства в строгом смысле этого слова. Примерно как это было в древнем Израиле, где были лишь богодухновенные судьи-пророки. Союз же церкви с государством (священников с чиновниками) - византийская симфония, которую злонамеренно истолковывают как теократию, берет свое начало в Вавилоне, и имеет конкретных авторов, уже упоминаемых бен-элогимов. Человек может полностью раскрыть свой потенциал лишь в соборе святых.

По поводу "еще": это конкретизация, более близкая задача. Без проблем можно поговорить с Богом. Вот только Он слушать и отвечать предпочитает через ближнего и даже через твоего врага. Святые были в послушании у всей твари Божией и вся тварь слушала их.

Мы ведь говорили не о любом "другом человеке" а о продвинутом пастыре который приведёт в христанство. ?

Это уже я виноват - не взглянул на свой предыдущий пост. Каюсь .

Здесь все не так просто. Пастырь то приведет, но сначала Бог приведет к пастырю. Прежде чем тебя введут в храм - тайное промыслительное водительство лично от Бога. Каждый опишет это по своему. Но в общих чертах звучать будет так: "как будто меня что-то вело". Ведение может осуществляться посредством любых людей, обстоятельств, озарений, откровений и т.д.
Но есть ступень воцерквленности. Это не принадлежность к какой-нибудь конфессии или общине. В Библии есть место о преображении Господнем. Апостолы там увидели Христа преображенным, беседующим с Моисеем и Илией. В традиционном православном/католическом символе веры есть такие слова: "верую в общение святых". Так вот, ввести в общение святых может лишь находящийся в этом общении.

Тренировать же всепрощающую любовь наверное лучше наоборот на каком-нибудь паскудном грешнике, который в ответ только глумится и пакостит. С поиском такого человека проблем возникнуть не должно. Достаточно сесть в тюрьму или пойти послужить в армию. На фоне постоянных бытовых проблем обязательно найдутся люди которые будут ежедневно испытывать терпение и доставлять неприятности. Наверное именно поэтому зэки стадами ломятся в церковь. Просто кузница христиан. ?

В тюрьме действительно много настоящих агнцев - невинно осужденных, лишенных всего, даже имени, умирающих от туберкулеза и зарываемых в целофанновых мешках где-то на задворках тюремных диспансеров. Старцы говорят, что количество заключенных в стране прямо пропорционально количеству абортов. Страдания этих зеков соискупительные. Хотя достаточно и настоящих преступников. Другое дело, что там существует и "увлечение" христианством. Этому много причин, в том числе и элементарные денежные потоки идущие через некоторые миссии. Но это отдельный разговор и не о христианстве...

Ну а почему бы тихо самому с собою не прочесть её, уверовать в Бога и возлюбить сразу непосредственно его, без всяких проповедников ?

И такое возможно. Я уже говорил, что водимость существует. В православии, например до сих пор существуют старцы-веденцы. Но личная водимость должна рано или поздно закончиться приходом в церковь, поскольку церковное общение выше личного. Разве можно любить Отца и не любить детей Его? В таком случае не любишь и Отца...

Впрочем, по моему, мы уже отклонились от темы, и не без моей помощи . Может закроем ее и поговорим, где-нибудь еще?

[реальный чел]

Это уж как получится. Далеко не всем Бог дает столько свободы. Тем, кого Господь особо призывает, как раз расслабляться Он и не дает. Даже за самый маленький шажок в сторону наказывает по-взрослому.

Ну и ладно. В такоем случае нет оснований думать что я из числа этих призванных в элитные части.

Соборность - это такая идея.
....
Человек может полностью раскрыть свой потенциал лишь в соборе святых.

Меня всё же несколько удивляет эта ориентация на социум (пусть теократический) и придание ему необходимой роли в духовном развитии отдельно взятого человека. Получается, Богом всё устроено так что без организованного определённым образом общества у человека очень мало шансов встать на "правильный" путь. Представить себе всё сегодняшнее множество государств, порядков, политических устройств. Вдобавок есть люди совершенно асоциальные - не в преступном смысле этого слова а просто минимизирующие своё участие в общественной жизни, политике, живущие замкнуто и имеющие очень узкий круг знакомых. Для такого человека начать доверять кому-то это серьёзное решение, не говоря уже о том чтобы вскочить и куда-то ломиться.

Старцы говорят, что количество заключенных в стране прямо пропорционально количеству абортов.

Ух, это сколько же абортов-то в сталинские времена получается было

Но личная водимость должна рано или поздно закончиться приходом в церковь, поскольку церковное общение выше личного. Разве можно любить Отца и не любить детей Его? В таком случае не любишь и Отца...

Можно любить детей но есть ли необходимость регулярно тусоваться вместе ? Что даёт это общение детей между собой ? Я имею в виду именно то общение которое Вы назвали церковным.

по моему, мы уже отклонились от темы, и не без моей помощи. Может закроем ее и поговорим, где-нибудь еще

Ну давайте закроем, хотя никому вроде не мешаем, всё равно никто больше не участвует. Спасибо за разговор.

[Захария]

Ну давайте закроем, хотя никому вроде не мешаем, всё равно никто больше не участвует. Спасибо за разговор.

Это я из чувства дисциплинированности предложил закрыть тему. Все-таки заявка была другая.

Меня всё же несколько удивляет эта ориентация на социум (пусть теократический) и придание ему необходимой роли в духовном развитии отдельно взятого человека. Получается, Богом всё устроено так что без организованного определённым образом общества у человека очень мало шансов встать на "правильный" путь. Представить себе всё сегодняшнее множество государств, порядков, политических устройств. Вдобавок есть люди совершенно асоциальные - не в преступном смысле этого слова а просто минимизирующие своё участие в общественной жизни, политике, живущие замкнуто и имеющие очень узкий круг знакомых. Для такого человека начать доверять кому-то это серьёзное решение, не говоря уже о том чтобы вскочить и куда-то ломиться. .

Здесь скорее не внешнее изменение социального устройства, а изменения изнутри, идущие от каждого отдельного человека. Если будет изменяться внутрееннее качество каждого человека, будет меняться и социальный строй. Обратное абсолютной силы не имеет. Историей это уже доказано. Однако верно и то, что в благочестивых семьях, рождаются благочестивые дети.

Пример: св. Тереза из Лизье (Тереза младенца Иисуса). Ее родители в юности мечтали о монашеской жизни, но не получили благословения. Тогда они поженились. Их дети выросли исключительно праведными и сильными натурами и все избрали монашеский путь. Юная Тереза пробилась к самому папе римскому, чтобы получить благословения на постриг, поскольку несовершеннолетних в орден не принимали. Никаких особых подвигов она не совершала. Считала себя маленьким и слабым человеком, на фоне великих святых прошлого. Написала одну книгу "Повесть об одной душе". Умерла в возрасте 24 лет. Жизнь ее пришлась на конец XIX века. Тогда в Европе нарастало движение феминисток - "синих чулков". Однако эта девушка, глядевшая на феминизм, как на какое-то уродливое и противоестественное явление, была не только канонизирована, но и превозглашена в католичестве "учителем церкви" - звание которого удостаивались исключительно мужчины, да и то "корифеи", жившие в седой древности. Таких высот убежденные феминистки не достигли до сих пор, хотя женское священство кое-где реальность. Св. Тереза открыла новый пласт духовности, новый путь "малых душ", то есть людей живущих в современную эпоху.

Но возвращаясь к социуму, могу лишь сказать что теократическая идея базируется на христианском образе человека. Поскольку таким миром правит Сам Бог, то возникает определенная иерархия людей, противоположная ныне существующей. Поскольку Бог живет и проявляется в ближнем, то каждый и поклоняется Богу в ближнем, возвышает ближнего как престол Божий, а себя подчиняет ему. Больше всех служит Сам Бог. И во всей иерархии, кто больше служит, а значит ставит себя ниже окружающих, тот в иерархии ближе к Богу. Смирить себя может лишь превосходящая любовь. Это иерархия любви, противоположная нынешней иерархии господства и подавления. Было бы утопией считать, что такой порядок осуществим когда-либо на земле среди людей рода адамова. Потому и будет конец нашей цивилизации адамитов и нашего мира. Согласно Апокалипсису со вторым пришествием Христа, большинство людей погибнет. Но и произойдет первое воскресение из мертвых. Воскреснут все агнцы, т.е. убиенные за свидетельство Божие и вообще невинно убиенные (не за свои грехи) и святые. Они вместе с выжившими в последнем преображении и составят новый род. Но преображены они будут колоссально, так что смогут жить на новой земле вместе со Христом-Агнцем тысячу лет. Остальное человечество будет воскрешено лишь во втором воскресении. То есть при окончательном завершении Истории. Это я попытался с "перегруженного образами" языка Библии перевести на современный. В тысячелетнем Царстве Христа, видимо и осуществится теократия, выраженная в Русской идее (на самом деле ее первыми "нащупали" немцы, но русский религиозный ренесанс, начиная с Вл. Соловьева, развил и наполнил неимоверно).

Ух, это сколько же абортов-то в сталинские времена получается было .

Ну, советская власть первая в мире легализовала их. Точного (централизованного) учета абортов тогда не велось, но по некоторым данным, размах был вполне большевистским.

Можно любить детей но есть ли необходимость регулярно тусоваться вместе ? Что даёт это общение детей между собой ? Я имею в виду именно то общение которое Вы назвали церковным. .

Если тусоваться, то я здесь первый противник. Слишком много церквей у нас напоминают клубные тусовки (протестантизм) или пышные и пустые склепы (православие и католичество).
А если говорить об общении церковном и что оно дает, то Вы здесь задали прямо мотовиловский вопрос. Если, знаете однажды Мотовилов спросил у св. Серафима Саровского (современника Пушкина) в чем смысл христианской жизни. Он спрашивал об этом у всех умнейших и духовнейших особ России (благо дворянское положение открывало все двери) и никто ему ничего не смог ответить. И старец Серафим, затруднился вразумительно и кратко истолковать - такая необъятная эта тема. Хотя и определил очень емко: "это стяжание Духа Святого". Но это ничего не говорило Мотовилову. Тогда Серафим решил показать это изнутри. И Мотовилов вдруг погрузился в состояние, которое он долго и восторженно описывал, но едва ли смог выразить. Но те минуты необычайного счастья и душевного подъема, которые каждый из нас испытывает изредка в своей жизни, не идут ни в какое сравнение с этим переживанием. Церковное общение это и есть общение в Духе Святом, общение стяжавших Духа. В этом общении нет границ - ни временных, ни географических.

Но в наших реальных условиях, на нашей грешной земле очень немного есть людей, имеющих ключи к стяжанию Духа Святого. Христианство не исключение из современной цивилизации - здесь тоже много вековой пыли, всякого наносного, падшего, измельчавшего. Но это не значит, что под этими наносами не существуют драгоценнейшей жемчужины - Царствия.

Мир вам.

С уважением, Захария.