Опрос людей, не признающих библейского Бога

[другоеизмерение]

Поможет чему?

Вам - вы же вздох последний вскоре испустите

(чем вам далее поможет нечто(подходящий вариант как вы упомянули) что имеете?)

- - - Добавлено - - -

Если Бог существует, то он.


Вы конкретно о чем?

Свою ответственность Творец явил на кресте

Если - как вы утверждаете- Его нет(как вообще можно говорить о том чего нет не свидетельствуюя в пользу отрицаемого),кто ответственнен?

трагическое и печальное - страдания и смерть


В мире где нет Бога - кто ответственнен за страдания и смерть за муки и несправедливость?(изначально по цепи причин к истоку)

[plug]

Совершенно закономерный вопрос....Христос, в Самом Себе уничтожил смертность, тленность, страстность...это вот то. что и называется грехом...а точнее последствия греха адама и евы...И вот теперь, каждому верующему, предлагает частичку Своей исцелённой человеческой природы получить в крещении...Писание эту частицу называет семенем..Мы крестимся и в нас, во время таинства и всевается это самое семя бессмертия, нетления и бесстрастия...а вот произрастёт ли это семя и принесёт ли плоды - зависит уже от нас самих.

Ага. То есть, практически то же самое, что я говорил про "исцелить болезнь". Он в самом Себе "излечил" все болезни и стал, таким образом, человеком по природе, но безгрешным. А ценность для нас не само то, что Он сам стал "исцеленным от греха", а в том, что Он таким образом как бы создал особую субстанцию - "человеческую природу, очищенную от греха". И даже не в этом ценность, а в том, что этой "субстанцией" (способной преобразовывать и принявших ее людей) может поделиться. Так?

Ну, что же, вполне логичное объяснение. Напрашивается, конечно, вопрос - зачем так сложно? Неужели Всемогущий не мог "целебный эликсир" создать как-то по другому? Но да ладно, это уже брюзжание и придирки.

например один из пользователей на основе вечности библейскогго Бога делает, почему-то, вывод, что тогда речи не может быть о свободе..

Ну, я, честно говоря, тоже не понимаю как он так выводит. Я знаю - как отрицание свободы выводят из всезнания Бога, а вот из вечности - нет.
Но если бы для меня это было такое важное заблуждение, я бы порасспросил человека - как у него так получилось. Может быть там простая ошибка, которую можно помочь исправить. А может быть наоборот - я сам бы узнал такой поворот мысли о котором до сих пор не задумывался.

В любом случае, он же исходит из тех знаний о вечности Бога, которые подчерпнул из Библии. Значит, дело не в том, что он не знает Библии и библейского Бога. Скорее, дело в том, что ...
- Он ошибся в своем логическом выводе.
- Сведения в Библии противоречивые. (Я понимаю, что для вас этот вариант неприемлем, но просто для полноты должен его указать.)
- В Библии нет недвусмысленного указания о свободе человека
... возможно еще что-то, что мне сразу в голову не пришло.

По-моему, правильнее было бы выяснить у человека, как он дошел до мыслей таких и, главное, как он совмещает его со словами о свободе из той же Библии.

А вот библия как раз утверждает эту свободу "се стою и стучу и кто откроет Мне, к тому войду"...или "Приидите ко Мне все труждающиеся и обременённые и Я успокою вас"

А разве эти слова противоречат утверждению об отсутствии свободы?
Само по себе "кто откроет, ... к тому войду" не означет, что открывающий обладает свободой. А "придите труждающиеся и обремененные" напротив, скорее говорит о несвободе.

другой из вечности и бесконечности Бога выводит безжизненность тогда как библия чётко сообщает слова Бога о Самом Себе "Я есть и путь, и истина, и ЖИЗНЬ"

Насколько я понял, безжизненность у него следует из неизменности. Об неизменности же тоже в Библии говорится - "Ибо Я - Господь, Я не изменяюсь", "Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены". А вот как совместить неизменность (без "тени перемены") и жизнь - это еще один повод для разговора.

К тому же, слова "я есть жизнь" не означает, что Он сам живой (в том смысле, как живые существа вокруг нас). Ведь "я есть путь" не означает, что Он сам движется по дороге, так же и "я есть жизнь" не обязательно должно означать, что Он живет этой жизнью.

это надо целую страницу писать...если кратко, то у человека присутствует свобода, а свобода не может быть порождением мира детерминизма которому подчиняется вся материальная природа...значит свобода имеет своим происхождением иную реальность, нравственно окрашенную...реальность эта внематериальна...Свобода так же - категория высшая по сравнению с причинностью и по закону иерархии бытия является причиной материального мира...то есть сознание первично...но это очень сжато...где-то в теме "эй, бывшие" в этом разделе приведено полное и подробное доказательство.

А, нашел, прочитал.
Но вам же там уже указали на основные ошибки в самом основании:
Во-первых, детерминизм не является законом мироздания. Это всего лишь способ нашего мышления. Я уже писал как-то: ... Дело в том, что любое знание, которое мы добываем, нужно нам с одной целью - предсказывать, прогнозировать последствия наших действий. Ну, или наоборот - подобрать такое действие, которое проведет к нужным результатам (что, по сути, то же самое). В любом случае знание приобретает вид причинно-следственных связей:

Если приложить силу к предмету, он начнет ускоряться.
Чтобы избавиться от чувства голода, надо поесть.
Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле.

Во всех этих правилах есть причина и следствие: сила-ускорение, еда-насыщение, почитание родителей-продление жизни. То, что не имеет причины для нас бесполезно. Мы не можем "вычислить" - что ему предшествовало и не можем ничего сделать, чтобы воспроизвести или наоборот избежать этого в будущем.

Вот именно поэтому, познавая мир, "вглядываясь" в природу, мы изначально предполагаем, что все в ней подчиняется причинно-следственным связям. Все имеет свою причину и может быть причиной еще чего-нибудь. Даже если мы не знаем причину какого-нибудь явления и даже не представляем - как ее искать, мы все равно полагаем, что причина есть, просто нам она неизвестна, пока неизвестна. Но, строго говоря, мы не знаем - так ли это на самом деле. И не можем этого знать. Просто принимаем как постулат, аксиому, догму. Без доказательств.

А во-вторых, свобода человека под большим сомнением (причем отрицающие ее есть как среди сугубых материалистов, так и среди убежденных христиан). Любой наш выбор детерминирован нашей предысторией. К тому же несвободен от целесообразности наших действий. Вы никогда не выберете то, что вас не приближает к поставленной цели, а удаляет от нее. А о какой свободе тогда может идти речь?

И я бы еще добавил ошибочное представление о том, что низшее не может породить высшее. Хотя тут можно спорить о том, что ниже, а что выше. Но как-то считается, что эмерджентные свойства появляются как раз при переходах "снизу-вверх".

Но не могу не заметить... мне понравилось, что вы свободу ставите как противоположность детерминизму. На то самое место, что традиционно принадлежить случайности. Мы тут как то обсуждали, что подлинной свободой воли обладает лишь "генератор случайных чисел". Ваше "доказательство" хорошо перекликается с этой мыслью.

[OlegAlekseev]

Я знаю - как отрицание свободы выводят из всезнания Бога, а вот из вечности - нет.

Дело в том, что вечный бог - создает вечные формы. Форма по Аристотелю - причина вещи, а там где есть причина, нет свободы. Адама бог сотворил как сторожа для сада? Вот вам и несвобода. Сменить специальность мы уже не можем.

[MixoID]

Вам - вы же вздох последний вскоре испустите

Не дождетесь!

(чем вам далее поможет нечто(подходящий вариант как вы упомянули) что имеете?)

Поможет спокойно, с чувством перевыполненного долга тихо и мирно отдуплиться.

[OlegAlekseev]

И я бы еще добавил ошибочное представление о том, что низшее не может породить высшее. Хотя тут можно спорить о том, что ниже, а что выше. Но как-то считается, что эмерджентные свойства появляются как раз при переходах "снизу-вверх".

У Неймана может, у верующих простое не может породить сложное. Это может только бог. И при этом он у них прост!

[gamer66]

Ага. То есть, практически то же самое, что я говорил про "исцелить болезнь". Он в самом Себе "излечил" все болезни и стал, таким образом, человеком по природе, но безгрешным. А ценность для нас не само то, что Он сам стал "исцеленным от греха", а в том, что Он таким образом как бы создал особую субстанцию - "человеческую природу, очищенную от греха". И даже не в этом ценность, а в том, что этой "субстанцией" (способной преобразовывать и принявших ее людей) может поделиться. Так?

так именно

Ну, что же, вполне логичное объяснение. Напрашивается, конечно, вопрос - зачем так сложно? Неужели Всемогущий не мог "целебный эликсир" создать как-то по другому? Но да ладно, это уже брюзжание и придирки.

Он его и создал таким вот образом...ведь человек сам впустил в себя смерть, но не в состоянии сам избавить себя от смерти....Потому Бог и стал ЧЕЛОВЕКОМ что бы преодолеть эту невозможность как человек же...то есть подобное лечится подобным.

Ну, я, честно говоря, тоже не понимаю как он так выводит. Я знаю - как отрицание свободы выводят из всезнания Бога, а вот из вечности - нет.
Но если бы для меня это было такое важное заблуждение, я бы порасспросил человека - как у него так получилось. Может быть там простая ошибка, которую можно помочь исправить. А может быть наоборот - я сам бы узнал такой поворот мысли о котором до сих пор не задумывался.

Это уже не ко мне вопрос как он вывел...вы процитировали пользователя, я ответил.

В любом случае, он же исходит из тех знаний о вечности Бога, которые подчерпнул из Библии. Значит, дело не в том, что он не знает Библии и библейского Бога. Скорее, дело в том, что ...
- Он ошибся в своем логическом выводе.
- Сведения в Библии противоречивые. (Я понимаю, что для вас этот вариант неприемлем, но просто для полноты должен его указать.)
- В Библии нет недвусмысленного указания о свободе человека
... возможно еще что-то, что мне сразу в голову не пришло.

в данном случае мы наблюдаем как раз знания библии весьма отрывочные...о чём я о написал давеча

А разве эти слова противоречат утверждению об отсутствии свободы?
Само по себе "кто откроет, ... к тому войду" не означет, что открывающий обладает свободой. А "придите труждающиеся и обремененные" напротив, скорее говорит о несвободе.

эти слорва и другие как раз и говорят о свободе...Христос стоит при дверях души человека и стучит и в нашей воле Его впустить или нет...Вот атеисты не пускают проявляя свою свободу...То же самое касается и другой цитаты о призыве всех труждающихся...Если человек осознал себя таковым, то в его воле прийти к зовущему Христу или отвергнуть призыв...Сам Христос не вторгается в личное пространство человека.

К тому же, слова "я есть жизнь" не означает, что Он сам живой (в том смысле, как живые существа вокруг нас). Ведь "я есть путь" не означает, что Он сам движется по дороге, так же и "я есть жизнь" не обязательно должно означать, что Он живет этой жизнью.

полагаю, что слово "жизнь" не имеет других значений кроме как жизнь.

Во-первых, детерминизм не является законом мироздания. Это всего лишь способ нашего мышления. Я уже писал как-то: ... Дело в том, что любое знание, которое мы добываем, нужно нам с одной целью - предсказывать, прогнозировать последствия наших действий. Ну, или наоборот - подобрать такое действие, которое проведет к нужным результатам (что, по сути, то же самое). В любом случае знание приобретает вид причинно-следственных связей:

Ошибка...материя не мыслит...и вы пошли по ошибочному пути Детерминизм не означает прогнозирование чего-то на основе причинности....И никто не указал ни на какие ошибки...да. пытались, но не получилось...Детерминизм - основной закон...всё в мире имеет причину...абсолютно всё...нет никаких исключений кроме свободы человека.

Но, строго говоря, мы не знаем - так ли это на самом деле. И не можем этого знать. Просто принимаем как постулат, аксиому, догму. Без доказательств.

Вся наука зиждится на постулатах...без постулата невозможно вообще никакое научное знание...Но дело в том, что детерминизм - наглядно познаваемый постулат...во всяком случае его никто не опроверг и мы принимаем его за истину...обязаны принимать...никто не опроверг детерминизм...значит он - истина.

А во-вторых, свобода человека под большим сомнением (причем отрицающие ее есть как среди сугубых материалистов, так и среди убежденных христиан). Любой наш выбор детерминирован нашей предысторией. К тому же несвободен от целесообразности наших действий. Вы никогда не выберете то, что вас не приближает к поставленной цели, а удаляет от нее. А о какой свободе тогда может идти речь?

Если так, то почему наказывают преступников?...Если так. то имеете ли вы право требовать возмездия для человека убившего, скажем, вашего ребёнка?...Разве он, убийца, виноват?...отнюдь...казнить нужно причины толкнувшие его к преступлению.

И я бы еще добавил ошибочное представление о том, что низшее не может породить высшее. Хотя тут можно спорить о том, что ниже, а что выше. Но как-то считается, что эмерджентные свойства появляются как раз при переходах "снизу-вверх".

это не ошибочные представления...никогда низшее не породит высшее...это закон...теории могут быть разнообразными...мы не можем полагаться на то. что считается...у нас есть факты и ими мы руководствуемся....Закон иерархии бытия незыблем и никем не опровергнут.

Но не могу не заметить... мне понравилось, что вы свободу ставите как противоположность детерминизму. На то самое место, что традиционно принадлежить случайности. Мы тут как то обсуждали, что подлинной свободой воли обладает лишь "генератор случайных чисел". Ваше "доказательство" хорошо перекликается с этой мыслью.

Тут снова стоит заметить, что отрицание свободы человека автоматом приводит к отрицанию какой бы то ни было нравственности и, как следствие, упразднению любой законности....Что бы не натворил человек - случайность или следствие предыдущих действий другого человека или обстоятельств...по-любому, наказывать даже маньяка -людоеда нельзя...он не виноват.

- - - Добавлено - - -

Дело в том, что вечный бог - создает вечные формы. Форма по Аристотелю - причина вещи, а там где есть причина, нет свободы. Адама бог сотворил как сторожа для сада? Вот вам и несвобода. Сменить специальность мы уже не можем.

Однако адам сменил-таки специальность)))...Сам, добровольно и СВОБОДНО!!!

- - - Добавлено - - -

У Неймана может, у верующих простое не может породить сложное. Это может только бог. И при этом он у них прост!

Вы крайне недобросовестно манипулируете терминами "породить" и "сотворить" - совершенно разные понятия...Да, подобное РОЖДАЕТ подобное...но вот сотворить можно совершенно всё, что угодно.

[Bujim]

Пожалуй, тут пока рановато про смерть Христа. Вспомните, что Он говорил про жемчужины под копытцами.

Если вы всех с иной точкой зрения считаете свиньями, то к чему вообще начинаете разговор?

- - - Добавлено - - -

Свою ответственность Творец явил на кресте

И? Что изменилось от этого?

Если - как вы утверждаете- Его нет(как вообще можно говорить о том чего нет не свидетельствуюя в пользу отрицаемого),кто ответственнен?

1. Можно говорить о Буратино или Карлсоне, но это ни разу не доказывает что они где-то существуют.
2. Я Бога не отрицаю. Я "отрицаю" саму постановку вопроса "есть Бог или нет". Самый вменяемый ответ на такой вопрос звучит примерно так - "Я вас не понимаю".

В мире где нет Бога - кто ответственнен за страдания и смерть за муки и несправедливость?(изначально по цепи причин к истоку)

Ответственны все кто мешает прогрессу или пассивны.

[OlegAlekseev]

подлинной свободой воли обладает лишь "генератор случайных чисел". Ваше "доказательство" хорошо перекликается с этой мыслью.

Каждая сложная система является генератором случайностей. Поэтому библия вводит людей в заблуждение , говоря что все идет по плану Творца. Мы можем составлять вероятностные прогнозы ситуаций, используя мозг. Мозг способен смоделировать огромное количество возможных сценариев, выбрать один и подтолкнуть реальность в нужном направлении. В этом наша свобода.

- - - Добавлено - - -

Вы крайне недобросовестно манипулируете терминами "породить" и "сотворить" - совершенно разные понятия...Да, подобное РОЖДАЕТ подобное...но вот сотворить можно совершенно всё, что угодно.

Сотворить можно только в стране Фантазии. мы же уже обсуждали с вами. Реально можно только изменить.

- - - Добавлено - - -

Однако адам сменил-таки специальность)))...Сам, добровольно и СВОБОДНО!!!

Так и что с того вышло? Адам стал смертен! Бытие и свобода по мнению библии вещи несовместимые.

Кому велено чирикать - Не мурлыкайте! (с.) А иначе вечная трудотерапия, трудные роды и последующая смерть!

[OlegAlekseev]

подобное РОЖДАЕТ подобное.

Углерод подобен гелию? А ведь неразумные звезды рождают (или творят?) его и много еще чего.

[gamer66]

Углерод подобен гелию? А ведь неразумные звезды рождают (или творят?) его и много еще чего.

ничего звёзды не творят...С ними происходят процессы Творцом заложенные.

Так и что с того вышло? Адам стал смертен! Бытие и свобода по мнению библии вещи несовместимые.

Это по вашему мнению не совместимы...В библии всё прекрасно совмещается...Адам и Ева могли СВОБОДНО отказаться идти на поводу у сатаны...не отказались...каков результат?...А никакой...Бог их за это не наказал...что же далее происходит?...Нарушив заповедь люди сами себя наказали...они сознательно отвергли Бога - источник жизни и получили то, что получили...Если водолаз какой-нибудь глупый восхитившись подводными видами красного моря отрежет шланг кислородный с кораблём его связывающий, то кто будет виновен в гибели водолаза?...Электрик, презревший технику безопасности, получил лошадиный удар током...разве электричество виновато или те, кто его вырабатывает?
почему же вы, в данном случае, всё валите на Бога?
Вот и говорю - библии не читали, а представление о библейском Боге составили...откуда?

[OlegAlekseev]

ничего звёзды не творят...С ними происходят процессы Творцом заложенные.

Ну да, ну да. Эту мысль нельзя подтвердить, также как и опровергнуть. Подброшенный камень можно считать притянутым силой тяжести, а можно считать что бог ввернул камень на землю посредством силы тяжести.

.Нарушив заповедь люди сами себя наказали...они сознательно отвергли Бога - источник жизни и получили то, что получили

У! опять про водолаза! Если бог- источник жизни, то одновременно он и источник смерти. Смерть так же от бога, как и жизнь. Если бы бог не сотворил адама, то умереть бы он не мог. Бог предоставил адаму возможность есть или не есть плод, но возможность умирать или не умирать, он ему не предоставил? Я нахожу это несправедливым.

[gamer66]

Ну да, ну да. Эту мысль нельзя подтвердить, также как и опровергнуть. Подброшенный камень можно считать притянутым силой тяжести, а можно считать что бог ввернул камень на землю посредством силы тяжести.



У! опять про водолаза! Если бог- источник жизни, то одновременно он и источник смерти. Смерть так же от бога, как и жизнь. Если бы бог не сотворил адама, то умереть бы он не мог. Бог предоставил адаму возможность есть или не есть плод, но возможность умирать или не умирать, он ему не предоставил? Я нахожу это несправедливым.

со звёздами, а, равно и, с подброшенным камнем, всё происходит по законам данными законодателем вот и всё.
Со смертью то же не верно рассуждаете...мы ведь говорим о библейском Боге, об этом тема...так вот, библия прямо говорит "Бог смерти не сотворил"...держитесь в рамках темы без всяческих "если бы"....
Я вам так же напомню, что Библейский Бог именно что несправедлив и я писал уже обл этом ибо милосердие и справедливость - понятия абсолютно несовместимые, а Бог милостив...потому мы и живы по сию пору...ведь за наши ужаснейшие деяния нас нужно, как минимум, испепелить.

[OlegAlekseev]

за наши ужаснейшие деяния нас нужно, как минимум, испепелить.

Кому нужно?

[gamer66]

Кому нужно?

Тому богу, образ которого вы себе нарисовали непонятно на чём основываясь

[Тимофей-64]

Ну да, ну да. Эту мысль нельзя подтвердить, также как и опровергнуть. Подброшенный камень можно считать притянутым силой тяжести, а можно считать что бог ввернул камень на землю посредством силы тяжести.



У! опять про водолаза! Если бог- источник жизни, то одновременно он и источник смерти. Смерть так же от бога, как и жизнь. Если бы бог не сотворил адама, то умереть бы он не мог. Бог предоставил адаму возможность есть или не есть плод, но возможность умирать или не умирать, он ему не предоставил? Я нахожу это несправедливым.

Про вернутый камень - оба утверждения не противоречат друг другу. Схема проста:

Бог -- закон гравитации -- притнутый камень.
Второе и третье звено цепочки все равно связываются, включаете ли вы в рассмотрение первое звено, или нет. Но по другим соображениям, первое звено скорее существует, нежели не существует.

И ежели вы не живете,
То вам и не умирать!
...
Думайте сами, решайте сами,
Иметь или не иметь.

А смерть нечего и создавать. Смерть - это не более, чем отсутствие жизни. Это не баба с косой.
Для Адама предоставлена возможность именно ТАКАЯ: УМИРАТЬ ИЛИ НЕ УМИРАТЬ. Нажать кнопку ту, или другую. Кнопочки - на дереве. С объяснением, данным ЗАРАНЕЕ (надпись при кнопочке): умирать - это съесть. Не умирать - не есть.
Вот и все. Делов-то!
Правда, тут вышло смягчающе-отягчающее обстоятельство.
Диавол помог.
Если бы Адам сам по своей воле взял и решил: съем! - то наверное, мы бы с Вами сейчас не переписывались.
Но все прошло по странной цепочке. Змей наплел женщине всякого вранья. Женщина сама от Бога не получала эту заповедь (она сказана Адаму, а через него - женщине. Быт 2, 16-18, последовательность именно такова: сперва заповедь, потом - создание женщины). Адам увидел, что она съела и не умерла.
Вот все эти обстоятельства послужили подушкой безопасности: смягчили удар и приговор.
И вот мы мило беседуем.