Опрос людей, не признающих библейского Бога

[Bujim]

Поделитесь простотой помогающей при отходе

А зачем помогать? Разве кто-то сам не справляется?

[другоеизмерение]

у миксоида, по его словам, есть нечто - может озвучит

Справляется - но дальше то что можете?

- - - Добавлено - - -

"Взорвавшийся газ" - безличностен, он не может быть виноватым.


Ну тогда и "Богов" мульярды - ибо у каждого своё понимание "толстый, бородатый, в белых одеждах и тп"


Так а что именно дало шанс?


Вот странно, а мне не нужно кого-то убивать чтобы понять что обижать людей некрасиво.

Безличностное не несущее ответсвенности - причина людей,несущих ответственность?

Богов мульярды - при проверке и исследовании,критику выдерживает лишь Бог библии(а мульярдность - свидетельство существования хитреца,пытающегося этой мульярдностью закрыть Истину)

Шанс, дало прощение грехов - Голгофа

Вы ,менее испорчены , чем я был - но приписывать себе свою хорошесть ,вам как несамосущному и не вызывавшему ни одно из условий для творения добра(свою жизнь,законы и так далее) дело нестоящее, Иаков 1:17

[люминал]

Вы ,менее испорчены , чем я был - но приписывать себе свою хорошесть ,вам как несамосущному и не вызывавшему ни одно из условий для творения добра(свою жизнь,законы и так далее) дело нестоящее, Иаков 1:17

А для чего Вы были испорчены?

[MixoID]

Поделитесь простотой помогающей при отходе

Вам не поможет, наверное. Дело в том, что вы пытаетесь получить/заработать/выслужить "вечную жизнь", а я уже живу вечно.
Я издохну - дам удобрение - там вырастет травка - травку скушает кролик - кролика скушает человек - человек родит человека и новый человек скажет: "Я живу." Вот вам и бессмертие.
А смерть, хм... Уже два раза эта сучка пыталась взять меня за яйцы, но ничего не вышло. И страх смерти, как единственная движущая сила религий - оказался полной лажей. Бояться глупо, а кто не понял - тому опаньки.

[plug]

Я так понимаю, что на детерминизме, как законе природы вы уже не настаиваете. Это хорошо.
Осталось разделаться с заблуждением, что человек имеет какую-то свободу, не такую, как любое случайное событие в неживой природе.

Я сказал то, что и сказал - Абсолютная свобода выбора...Вы ведь снова не учли очередного обстоятельства, что люди-то может и разные, но условия одинаковые - это раз.

Вы опять как будто не читаете вообще то, что я вам пишу. Может быть я излишне многословен и мое обяснение вот конкретно этого заблуждения "затерялось" среди других слов. Ну что же, еще раз скопирую свои слова:

Вы берете, так сказать, самый верхний слой - нет денег, нет профессии, есть желания хорошей жизни. Но есть же еще личность человека, как "впечатанный опыт" - привычки, привязанности, любимые и нелюбимые вещи и поступки, навыки решения проблем, детские воспоминания, пример родителей и друзей ...

То же самое относится и к девушкам. Вы берете только верхний слой "безработица, упадок". Эти условия действительно одинаковые. Но другие то обстоятельства разные.

Понимаете, взможности выбора ограничивает не только внешнее предложение, но и наши внутренние особенности, предпочтения. Вы, возможно, сами бывали свидетелем, как в каком-нибудь застолье попадется человек непьющий, по убеждению или по состянию здоровья. Ему предлагают выпить вино, водку, он ото всего отказывается, мол, я вообще не пью. А с другой стороны в той же компании может быть человек, много и с удовольствием пьющий. Такой как раз обидится, если его пригласят в гости, а на стол вместо спиртного поставят какой-нибудь компот или кока-колу.

Так вот, если каждому из них предложить на выбор пару напитков - водку и сок, скажем, ябличный. Вопрос - у каждого из них есть вообще хоть какой-нибудь выбор? А если вам "к чаю" предложить пирожное и кусок поролона, у вас будет выбор? Вы можете выбрать поролон в качестве еды?
А терезвенник может выбрать водку в качестве приятного напитка? А пьяница, собравшийся "гульнуть", может выбрать сок "для веселья"?

Если вы скажете "да", то, как говорится, покривите душой. Мы с вами оба знаем, что выбора в такой ситуации просто нет. Каким бы свободным вы себя ни считали, вы не будете жевать поролон. Пьянца не будет "подогреваться" соком, трезвеник не будет пить спиртное. При этот вы все трое можете сделать этот "выбор" в одних и тех же условиях - в одном возрасте, в одно и том же застолье, в одном и том же помещении, в окружении одних и тех же людей... Почему так? Да потому, что вам не все равно что жевать - несъедобную дрянь или вкусную еду, трезвеннику не все равно, что пить - спиртное или безалкогольное, и пьянице не все равно. Поэтому их выбор предопределен и однозначен.

И при этом вы делаете вид, что реально могут существовать такие девушки, которым все равно - "на панель" или в монастырь. Наверное, просто под настроение или по погоде. Типа, когда холодно и мокро она видит свое счастье в постах и молитвах. А как пригреет солнце, так он уже видит свой успех в "карьере" проститутки. Вы серьезно думаете, что есть такие девушки, для которых это равнозначные варианты выбора?

Конечно же нет. Первая не пошла бы монастырь ни при каких условиях, а вторая не пошла бы на панель. Никакой свободы.

Третье - тот или иной путь выбирают сознательно ибо имеют информацию о других путях и, прежде чем избрать один из них осмысливают имеющуюся информацию и на основе этого делают выбор.

Вот именно, я об этом и говорю - имеют информацию, осмысливают, и сознательно делают выбор.

Только почему вы ставите знак равенства между осознанным выборм и свободным выбором? Я же уже объяснял:

Увидел на улице красивую, но дорогую иномарку - плюс очко к "желанию красивой жизни", посмотрел в новостях по телевизору криминальную хронику (как поймали воришку) - плюс десять очков к страху наказания, поговорил с приятелем об успешных одноклассниках - еще плюс пару очков к "желанию красивой жизни", вспомнил перед сном как мама в детстве укоризненно отчитывала за что-то - плюс очко к знанию, что "так делать нельзя"... Когда придет время выбора, все накопленные очки "лягут на чаши весов", разные чаши, разумеется. Та чаша, которая перевесит, она и определит решение.

Где здесь место свободе? Взвесить очки "за" и "против" может любой робот. Собственно, любой "продвинутый" робот это и делает.

Человек несвободен именно от того, что для него один вариант выбора более "ценный", чем другой. Если человеку предложить два места работы с одинаковыми обязанностями и графиком, но разной зарплатой, он сравнит числа и выберет ту работы, где размер зарплаты больше. Он может выбрать, конечно, и ту работу, где зарплата меньше, но только если какие-то другие условия перевесят. Скажем, на более высокооплачиваемой надо больше усилий прикладывать, больше сверхурочных, больше риск "вылететь" при малейшей неудаче. Вот человек взвесит все за и против, решит какой вариант наилучший и ... И что? Выберет худший? Конечно же нет. Вот тот самый, получивший у него максимальную оценку (пусть даже он в явном виде никакими числами и не оперировал), он и выберет.

И никакой свободы опять не получается. Как я уже говорил - он несвободен от собственных целей. Он всегда выберет то, что наиболее целе-сообразно, то что максимально приближает его к целям, а не удаляет от них. А вот оценки - да и всех разные. Но в чем тут свобода? Обычная калькуляция, как в компьютере, пусть даже и неосознанная.

Так что, не путайте. Выбор делается сознательно, осмысленно, но именно это осмысление и лишает свободы, отбрасывая все варианты, кроме одного самого подходящего. Реально свободный, ничем не обусловленный выбор может может быть только у того, кто ничего не оценивая просто "бросит монетку" и не раздумывая согласится с тем вариантом, на который монетка укажет.

только бывает и так, что двое-трое разных людей одинаковых условиях, делают одинаковый же выбор.

Конечно, бывает. Только это тем более не свидетельствует ни о какой свободе.

вот именно, что из индентичных условий не все идут по одному пути...львиная доля, даже не взирая на разность характеров, делают одинаковый выбор...Так что ссылка на уникальность отдельного взятого человека снова приводит нас к свободе выбора.

Одинаковый выбор разных людей тем более не свидетельствует ни о какой свободе. Вы о чем?

вы снова индивидуализируете даже роботов...вы предлагаете схему очерёдности...а вы запустите двух роботов одновременно и, уперевшись в стену, оба остановятся и, набравшись опыта, оба же в следующий раз обойдут её.

Совершенно верно. Я об этом и говорю. Если опыт одинаковый, то и "решение" у них получится одинаковое. Но нам то интереснее другое. То, что даже с одним и тем же алгоритмом, но с разным "опытом" они могут выдать разные решения. А это как раз и опровергает ваше утверждение, что робот действует в соответствии с заложенной программой и из ста роботов все сто примут одинаковое решение.

А то, что два из них, при каких-то обстоятельствах могут выбрать одинаковое решение, ваше первоначальное утверждение никак не делает убедительным.

вы сами же, вполне отчётливо, показываете пример свободы выбора...Ведь человек и выбирает, какая чаша должна перевесит с его точки зрения...Он делает осознанный выбор.

Смотри выше. Он делает осознанный выбор. И осознавая, что один вариант ему подходит больше всех остальных, лишается свободы. Это не "пример свободы выбора", это объяснение того - как человек теряет свободу в выборе. "Взвесить", какая чаша перевысит, может и несложная компьютерная программа. Придется вам и ее считать свободной. Хотя правильнее признать несвободным и ее, и человека.

робот ничего не взвешивает...он поступит ровно так, как велит программа...и второй робот сделает точно так же...и третий и сотый хотя и нет двух одинаковых роботов, но результат всегда один....

Совершенно верно - он поступит ровно так, как велит программа. И если программа велит сложить оценки всех вариантов и выбрать тот, сумма балов у которого окажется наибольшей, то он так и сделает. Подсчитает оценку каждого варианта, сравнит их и выберет вариант с наивысшей оценкой. То же самое делает и любой человек, совершая осознанный выбор.

И результат у всех роботов, конечно же может быть "всегда один", но только при условии, что у них не только программа одна и та же, но и "опыт", сохраненные данные одни и те же. Если робот или программа получит разный поток данных, в качестве опыта, то и результат будет разным.

Человек отличается лишь тем, что он постоянно пополняет свой опыт. Поэтому любые два человека могут прийти к разному результату. И потому и возникает заблуждение, что у них есть какая-то свобода. Но вы не найдете двух человек с одинаковым опытом. Поэтому и не можете утверждать, что у конкретного человека есть какая-то свобода, которая могла привести его к другому выбору.

Человек думает и оценивает ситуацию и принимает решение не потому, что так велела программа(заглянуть в файлы и принять решение предусмотренное программой же в данных условиях), а потому, что данное решение ему подсказала его же личность, как вы правильно заметили, с отпечатком опыта на ней...Но ведь именно подсказала одно из решений...У машины с программой оно, решение, всего одно при любом раскладе...Именно этим отличается программа...она, программа, не выбирает...у программы одно решение на возникшее условие.

Да вы что-то нереальное сочиняете. Вы можете самостоятельно убедиться, что вы не правы.

Найдите любой компьютер с виндосовким вордом или любым другим спелл-чекером. Разложите по разным файлам несколько сообщений с этого форума. Можете взять мои, в них много опечаток. В нашем примере программой будет редактор, выполняюший проверку правописания, а "опытом" - тексты сообщений.

Если бы вы были правы, в том, что "У машины с программой оно, решение, всего одно при любом раскладе...", то какой бы файл вы ни открыли в редакторе, он подчеркнет всегда оно и то же место в тексте, скажем - второе слово в третей сверху строчке. Проделайте этот нехитрый опыт и убедитесь, что все совсем на так, как вы думали. Программа будет подчеркивать разные слова, в разных "раскладах", а вовсе не "всего одно при любом раскладе", как вы говорите.

Сделайте, не поленитесь. На собственном опыте познаете - как вы заблуждались.

конечно так, только в своём уровне бытия. в данном случае, ели речь о воде и железе, физическом.

Вот и я о том, же. Что мы в реальном мире вполне наблюдаем, как простое порождает сложное. Если простое это "низшее", то получается, что таки низшее порождает высшее. Что мы реально и видим.

и далее...законы природы кем даны?

Это отдельный разговор, по своему интересный и глубокий. Но ни к свободе человека, ни к детерминизму непосредственно отношения не имеющий. Если хотите, можем и о нем поговорить подробнее. Но давайте сначала со свободой закончим.

Кстати, хочу напомнить, мы обсуждаем как раз ваше "доказательство бытия Божего". Поэтому, все разговоры, которые уже подразумевают, что Бог существует (как Творец или Законодатель), не могут сами быть положены в доказательство. Иначе получим банальную и бесполезную тавтологию - если Бог существует, то можно из этого вывести, что Он существует.

да в том-то и дело, что нет...бывает, что поступают одинаково, но бывает, что и нет и процент тут трудно вычислим....Никто не говорит, что человек не подчиняется закону детерминизма...подчиняется, но в том-то и дело, что не всегда.

Так в том то и дело, что у вас нет доказательства. И тому, что детерминизм является законом, и тому, что таки бывают ситуации, в которых человек этому самому детерминизму не подчиняется. А то, что люди "бывает, поступают неодинаково", ничем не поможет. Они же разные люди. Вот если бы вам удалось доказать, что один и тот же человек мог сделать и другой выбор, это было бы доказательством свободы. Но вот этого то как раз мы не знаем и знать не можем. Когда выбор уже сделан, никто не знает мог ли он быть иным, у того же человека.

А то, что другой человек выбрал другой вариант, так на то он и другой человек ...

[plug]

Как раз нет. Сократа обвинили в аморальном поведении в "растлении юношества". Чел не пожелал взять за основу мораль его современников. Спиноза отказался пользоваться иудейской моралью. Нравственное поведение редкость, но оно возможно.

Ну почему сразу "нет"? Я же сказал "в идеале". А дальше как раз писал, что они могут и расходиться.

Да, это и есть мотив. Внутренняя целостность важнее.

Но неужели не бывает, что человек поступает не "по совести", а так же как большинство?

Может быть, но нравственность более "продвинутая", совершенная программа.

Опять же "в идеале". А если это нравственность гопника, в сравнении с моралью, скажем, спасателей волонтеров? Тоже "более совершенная программа"?

А что заставляет собираться атомы в молекулы, откуда такая тенденция? Почему фундаментальные взаимодействия объединяют, а не разъединяют?

Ну так электромагнитное и разъединяет.

Что вы понимаете под опытом? Память? Мышление это только операции с информацией содержащейся в памяти?

Можно сказать и память. Только не просто воспоминание о вещах и событиях, а все, что так или иначе запачетлевается в сознании - привычки, навыки, подсознательные страхи и влечения, система ценностей, те же моральные кодексы и т.п.

[OlegAlekseev]

Но неужели не бывает, что человек поступает не "по совести", а так же как большинство?

Чаще всего так и бывает. Не по совести , а как предписано.

Опять же "в идеале". А если это нравственность гопника, в сравнении с моралью, скажем, спасателей волонтеров? Тоже "более совершенная программа"?

Нравственный человек не будет гопником, имхо. Он вообще никем не будет. Только самим собой.

Ну так электромагнитное и разъединяет.

Действительно. Как то вылетело из головы.

Можно сказать и память. Только не просто воспоминание о вещах и событиях, а все, что так или иначе запачетлевается в сознании - привычки, навыки, подсознательные страхи и влечения, система ценностей, те же моральные кодексы и т.п.

Сознание только отражает действительность или оно активно? Ведь сознание занимается познанием, а знание это новое. Откуда берется новое?

[gamer66]

Я так понимаю, что на детерминизме, как законе природы вы уже не настаиваете. Это хорошо.

C какого перепугу вы так решили?...Какой смысл обсуждать утверждение, что детерминизм - игра воображения?
Причинность вовсе не зависит от мышления...это вы просто так решили...Однако опыт говорит об обратном...А опыт - король доказательств....вот и всё.

Осталось разделаться с заблуждением, что человек имеет какую-то свободу, не такую, как любое случайное событие в неживой природе.

Это не заблуждение, а истина...Вы, действительно, крайне многословен и мало информативен...Так же значительное место в ваших постах занимает воспитательный момент... не стоит.

Так вот, если каждому из них предложить на выбор пару напитков - водку и сок, скажем, ябличный. Вопрос - у каждого из них есть вообще хоть какой-нибудь выбор? А если вам "к чаю" предложить пирожное и кусок поролона, у вас будет выбор? Вы можете выбрать поролон в качестве еды?
А терезвенник может выбрать водку в качестве приятного напитка? А пьяница, собравшийся "гульнуть", может выбрать сок "для веселья"?

Выбор есть всегда ибо отказ от выбора - тоже выбор

Если вы скажете "да", то, как говорится, покривите душой. Мы с вами оба знаем, что выбора в такой ситуации просто нет. Каким бы свободным вы себя ни считали, вы не будете жевать поролон. Пьянца не будет "подогреваться" соком, трезвеник не будет пить спиртное. При этот вы все трое можете сделать этот "выбор" в одних и тех же условиях - в одном возрасте, в одно и том же застолье, в одном и том же помещении, в окружении одних и тех же людей... Почему так? Да потому, что вам не все равно что жевать - несъедобную дрянь или вкусную еду, трезвеннику не все равно, что пить - спиртное или безалкогольное, и пьянице не все равно. Поэтому их выбор предопределен и однозначен.

я не стану жевать поролон и это - выбор...Трезвенник не станет пить водку...и это выбор...поэтому выбор не предопределён, а является результатом усилия личности.

И при этом вы делаете вид, что реально могут существовать такие девушки, которым все равно - "на панель" или в монастырь. Наверное, просто под настроение или по погоде.

боюсь вы не читаете то. что я пишу...Девушкам как раз не всё равно...они делают выбор при одинаковых условиях.

Типа, когда холодно и мокро она видит свое счастье в постах и молитвах. А как пригреет солнце, так он уже видит свой успех в "карьере" проститутки. Вы серьезно думаете, что есть такие девушки, для которых это равнозначные варианты выбора?

Ещё раз не поленюсь написать - условия одинаковые для обоих, а выбор разный и делается он не на автомате. а осознанно.

Только почему вы ставите знак равенства между осознанным выборм и свободным выбором? Я же уже объяснял:

ваше объяснение ничего не объясняет...любые очки на чаше весов осмысливаются человеком...он их анализирует...Грубо говоря в мозг поступает информация и вы, как любой детерминист, полагаете, что человек действует на основе этих сигналов определяющих поведение...
Однако вы забываете важнейшую вещь...Мозг человека из поступающих сигнналов, способен создать НОВОЕ поведение и действовать уже в соответствии с ним...Иными словами человек САМ создаёт поледующий мотив поведения.

Человек несвободен именно от того, что для него один вариант выбора более "ценный", чем другой. Если человеку предложить два места работы с одинаковыми обязанностями и графиком, но разной зарплатой, он сравнит числа и выберет ту работы, где размер зарплаты больше. Он может выбрать, конечно, и ту работу, где зарплата меньше, но только если какие-то другие условия перевесят. Скажем, на более высокооплачиваемой надо больше усилий прикладывать, больше сверхурочных, больше риск "вылететь" при малейшей неудаче. Вот человек взвесит все за и против, решит какой вариант наилучший и ... И что? Выберет худший? Конечно же нет. Вот тот самый, получивший у него максимальную оценку (пусть даже он в явном виде никакими числами и не оперировал), он и выберет.

И снова то же самое - человек анализирует...То есть САМ решает что ему подходит...Я уже вам третий день об этом толкую...Всёявремя мы возвращаемся к одному и тому же - Началом любого выбора является САМ человек...Его мысленные и волевые усилия...внешние обстоятельства предлагают выбор...делает его Человек.

И никакой свободы опять не получается. Как я уже говорил - он несвободен от собственных целей.

Воо в этом вся и суть - ЦЕЛЬ...без осознанной цели не может быть и свободы выбора...А осознанная и поставленная цель уже - свобода воли, по-любому.

Так что, не путайте. Выбор делается сознательно, осмысленно, но именно это осмысление и лишает свободы, отбрасывая все варианты, кроме одного самого подходящего. Реально свободный, ничем не обусловленный выбор может может быть только у того, кто ничего не оценивая просто "бросит монетку" и не раздумывая согласится с тем вариантом, на который монетка укажет.

А вот это наиболее яркое подтверждение свободы воли...Человек затрудняется с выбором и таких ситуаций навалом...И тогда он ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЕ!!!!отдать выбор на волю случая...и это то же выбор.

Конечно, бывает. Только это тем более не свидетельствует ни о какой свободе.

это свидетельствует о полной свободе...Ведь именно вы пытались утверждать, что если в одинаковых условиях некто делает разный выбор. то это обусловленно разностью людей...Теперь же вы согласились, что эта разносить не мешает сделать и одинаковый выбор...Вывод очевиден - условия жизни и особенности характеров людей они делают выбор не взирая на эти обстоятельства при равных исходных условиях.

Одинаковый выбор разных людей тем более не свидетельствует ни о какой свободе. Вы о чем?

этот выбор свидетельствует об ошибочности ваших посылок...я именно об этом.

То, что даже с одним и тем же алгоритмом, но с разным "опытом" они могут выдать разные решения. А это как раз и опровергает ваше утверждение, чторобот действует в соответствии с заложенной программой и из ста роботов все сто примут одинаковое решение.

А у людей как раз наоборот...с разным опытом выдают одно решение и наоборот...В мире программ и роботов такое просто не реально и не возможно.

Смотри выше. Он делает осознанный выбор. И осознавая, что один вариант ему подходит больше всех остальных, лишается свободы. Это не "пример свободы выбора", это объяснение того - как человек теряет свободу в выборе. "Взвесить", какая чаша перевысит, может и несложная компьютерная программа. Придется вам и ее считать свободной. Хотя правильнее признать несвободным и ее, и человека.

очень показательные слова..."Теряет свободу выбора"...но, уважаемый, нельзя потерять то, чего нет)))

Совершенно верно - он поступит ровно так, как велит программа. И если программа велит сложить оценки всех вариантов и выбрать тот, сумма балов у которого окажется наибольшей, то он так и сделает. Подсчитает оценку каждого варианта, сравнит их и выберет вариант с наивысшей оценкой. То же самое делает и любой человек, совершая осознанный выбор.

Таких программ не существует в природе ибо никакая машина не в состоянии оценить в баллах тот или иной вариант...Сумма балов основывается на нравственной оценке когда речь идёт о свободе воли...Любая программа работает по другому алгоритму.

И результат у всех роботов, конечно же может быть "всегда один", но только при условии, что у них не только программа одна и та же, но и "опыт", сохраненные данные одни и те же. Если робот или программа получит разный поток данных, в качестве опыта, то и результат будет разным.

Именно, всегда будет разным и нет вариантов...А у людей всё не так

Поэтому любые два человека могут прийти к разному результату. И потому и возникает заблуждение, что у них есть какая-то свобода. Но вы не найдете двух человек с одинаковым опытом. Поэтому и не можете утверждать, что у конкретного человека есть какая-то свобода, которая могла привести его к другому выбору.

Равно как и могут прийти к одинаковому результату...в том-то и суть. что разный опыт у машин приведёт к разным результатам всегда ибо там действительно программа....Я не найду двух человек с одинаковым опытом как и вы не найдёте двух роботов с таким опытом...а результаты на лицо...У людей они не предсказуемы...у робота всегда предсказуемы...вот вам и свобода

Если бы вы были правы, в том, что "У машины с программой оно, решение, всего одно при любом раскладе...", то какой бы файл вы ни открыли в редакторе, он подчеркнет всегда оно и то же место в тексте, скажем - второе слово в третей сверху строчке. Проделайте этот нехитрый опыт и убедитесь, что все совсем на так, как вы думали. Программа будет подчеркивать разные слова, в разных "раскладах", а вовсе не "всего одно при любом раскладе", как вы говорите.

вы снова не правы...программа не будет работать вне системы...работа программы зависит от системы...и я проверил...что с либре офисе, что в простом линуксовом редакторе всегад одни и те же ошибки подчёркнуты...причём проверил в двух разных системах и в разных редакторах - всё одно и то же...спасибо за предложение провести такой опыт...провёл...убедился...два кампутера, с четырмя разными системами, поступают ровно одинаково...очень вам благодарен...вы подтвердили так наглядно мою правоту.

Вот и я о том, же. Что мы в реальном мире вполне наблюдаем, как простое порождает сложное. Если простое это "низшее", то получается, что таки низшее порождает высшее. Что мы реально и видим.

вот и пример, что это вы не читаете добром, что я пишу...Я же уточнил Иерархия уровней бытия...уровень бытия - физический...внутри этого уровня может всё происходить, но не может этот уровень породить следующий, более высокий - органический и т.д

Это отдельный разговор, по своему интересный и глубокий. Но ни к свободе человека, ни к детерминизму непосредственно отношения не имеющий. Если хотите, можем и о нем поговорить подробнее. Но давайте сначала со свободой закончим.

так этот разговор вас же и вывел на законы и законодателя...и это было неизбежно.

Кстати, хочу напомнить, мы обсуждаем как раз ваше "доказательство бытия Божего". Поэтому, все разговоры, которые уже подразумевают, что Бог существует (как Творец или Законодатель), не могут сами быть положены в доказательство. Иначе получим банальную и бесполезную тавтологию - если Бог существует, то можно из этого вывести, что Он существует.

Заметьте, про Бога вы вот сейчас заговорили.

Так в том то и дело, что у вас нет доказательства. И тому, что детерминизм является законом, и тому, что таки бывают ситуации, в которых человек этому самому детерминизму не подчиняется. А то, что люди "бывает, поступают неодинаково", ничем не поможет. Они же разные люди. Вот если бы вам удалось доказать, что один и тот же человек мог сделать и другой выбор, это было бы доказательством свободы. Но вот этого то как раз мы не знаем и знать не можем. Когда выбор уже сделан, никто не знает мог ли он быть иным, у того же человека.

А то, что другой человек выбрал другой вариант, так на то он и другой человек ...

Я вам всё доказал досконально обнажив нестыковки в ваших рассуждениях...Более того, возможность доказать, что человек поступил бы иначе чем так как поступил - не является абсолютно никаким доказательством...Одно из самых ярких доказательств я вам привёл...точнее вы сами привели - Осознанная Цель...В мире детерминизма ничего подобного не наблюдается.

[Bujim]

Безличностное не несущее ответсвенности - причина людей,несущих ответственность?

Не причина, но начало.

Богов мульярды - при проверке и исследовании,критику выдерживает лишь Бог библии(а мульярдность - свидетельство существования хитреца,пытающегося этой мульярдностью закрыть Истину)

Библейский Бог выдерживает критику? Это само по себе смешно, ибо верующий человек не может критически относиться к объекту веры.

Шанс, дало прощение грехов - Голгофа

Не вижу связи. Кто кому дал? Кто этот "прощающий" грехи?

Вы ,менее испорчены , чем я был

Я бы мерятся не стал.

но приписывать себе свою хорошесть

Я не приписываю себе. Понимание того что обижать людей не надо - приходит по мере роста от младенца ко взрослому, кому-то с личным опытом, кому-то достаточно наблюдений, кому-то - приобщения к современной культуре. А если кому-то не хватает этого перечисленного (а причины могут быть разные), то на выручку приходит "костыль" - вера в Мегапапку с мегаремнем.

вам как несамосущному и не вызывавшему ни одно из условий для творения добра(свою жизнь,законы и так далее) дело нестоящее, Иаков 1:17

Ничо непонял.

[OlegAlekseev]

C какого перепугу вы так решили?...Какой смысл обсуждать утверждение, что детерминизм - игра воображения?
Причинность вовсе не зависит от мышления...это вы просто так решили...Однако опыт говорит об обратном...А опыт - король доказательств....вот и всё.

Примером может служить обычный маятник. Груз маятника идет по определенной траектории. Когда он доходит до верхней точки он находится в состоянии неопределенности. Возможные траектории его дальнейшего движения равновероятны. Почему маятник повторяет прежнюю траекторию? Потому что прежняя траектория определила нынешнюю, но также ее могла определить пролетающая мимо муха. В короткий момент времени, когда груз находится в верхней точке детерминизм для маятника отсутствует. Он свободен.

[OlegAlekseev]

Выбор делается сознательно, осмысленно, но именно это осмысление и лишает свободы, отбрасывая все варианты, кроме одного самого подходящего. Реально свободный, ничем не обусловленный выбор может может быть только у того, кто ничего не оценивая просто "бросит монетку" и не раздумывая согласится с тем вариантом, на который монетка укажет.

Свобода это состояние которое предшествует выбору. Свобода состоит в определении момента когда познаваемая система войдет в состояние неопределенности и просчитывание всех возможных сценариев ее дальнейшего поведения. Эти сценарии еще не существуют. Можно выбрать один из них и сделать его существующим. Вычислить состояние неопределенности непросто, для этого нужно рассмотреть действие на рассматриваемую систему связанных с ней систем. Наверное для этого нам и нужен такой большой и сложный мозг. мы способны предугадывать реальность и воздействовать на нее, "прогибать мир под себя".

Кстати, первым условием для свободы является просчитывание, познание самого себя. Выход за пределы собственной детерминированности.

[другоеизмерение]

А для чего Вы были испорчены?

Вернее - кем

сатаной - для более лучшего ему служения(и атеистическое обучение,весьма этому сопутствовало)

если думаете что сейчас вы сатане(как и прочие не служащие Христу) не служите - попробуйте не греша не делать злого :не сможете - господин заставит и вы послушаетесь

- - - Добавлено - - -

Вам не поможет, наверное. Дело в том, что вы пытаетесь получить/заработать/выслужить "вечную жизнь", а я уже живу вечно.
Я издохну - дам удобрение - там вырастет травка - травку скушает кролик - кролика скушает человек - человек родит человека и новый человек скажет: "Я живу." Вот вам и бессмертие.
А смерть, хм... Уже два раза эта сучка пыталась взять меня за яйцы, но ничего не вышло. И страх смерти, как единственная движущая сила религий - оказался полной лажей. Бояться глупо, а кто не понял - тому опаньки.

Страх смерти - это не страх послесмертного

За яйца вскоре она вас возьмёт и подчинитесь - не это проблема

Что дальше с вами будет - это главнейшее что есть для человека

Так что будет с вами после вашей смерти - имеет информацию?

[другоеизмерение]

Не причина, но начало.


Библейский Бог выдерживает критику? Это само по себе смешно, ибо верующий человек не может критически относиться к объекту веры.


Не вижу связи. Кто кому дал? Кто этот "прощающий" грехи?


Я бы мерятся не стал.


Я не приписываю себе. Понимание того что обижать людей не надо - приходит по мере роста от младенца ко взрослому, кому-то с личным опытом, кому-то достаточно наблюдений, кому-то - приобщения к современной культуре. А если кому-то не хватает этого перечисленного (а причины могут быть разные), то на выручку приходит "костыль" - вера в Мегапапку с мегаремнем.


Ничо непонял.

Начало разумных - неразумно?(вам эмпирика о том же свидетельствует - или вера в униформизм заменяет её?)

Вы пишите - понимание правильного приходимт по мере роста

Чтоб был рост ,как и сам жизнь - необходимы законы и условия.Люди это всё сами вызвали?чтоб потом себе приписать

А если не вызывали сами не жизнь свою,ни законы и условия для неё - как же могли вызвать то, что обуславливает рост этой жизни(понимание добра и зла),когда этот рост зависит от условий которых человек не вызывал?

Грехи прощает Христос

а по атеистически - что делать с навороченными за века мерзостями людей ?

[MixoID]

Страх смерти - это не страх послесмертного

Хрен и редька - очень близкие виды.

Что дальше с вами будет - это главнейшее что есть для человека
Так что будет с вами после вашей смерти - имеет информацию?

Я же писал, что смерти не будет. Трава там... кролики, люди, помните? В этом и есть прелесть жизни, что она не прекращается.
А если Вы имеете в виду т.н. "душу", то в этой гипотезе я не нуждаюсь. Суета все это и мозгодавилка.

[OlegAlekseev]

Чтоб был рост ,как и сам жизнь - необходимы законы и условия.?

Скорее условия. Не нужно мешать росту и вводить свои законы. Тогда будет расти и упорядочиваться.

А если не вызывали сами не жизнь свою,ни законы и условия для неё - как же могли вызвать то, что обуславливает рост этой жизни

Мнение, что жизнь можно вызвать приводит к тому, что чел. начинает рост подгонять. Жизнь начинает вянуть. У жизни есть направленность, а законы ее убивают.

а по атеистически - что делать с навороченными за века мерзостями людей ?

Иногда вспоминать, но не слишком часто, чтобы не повторить прежних ошибок.