вера моя пошла трещинами

[Odessa]

Odessa просто я имею некоторую скромность, которая мне говорит, что не я самый умный и самый продвинутый и не я первый прохожу через подобный этап!

И также ещё, не вы самый глупый, чтоб вам любой указывал как жить, кому не лень...

Ваш этап уже многие прошли и говорят, что нужно думать своей головой... Проверяйте всё на деле, ищите доказательств, задавайте кучу вопросов, анализируйте себя/других, попытайтесь понять остальных...и т.д...

[orlenko]

Ну допустим, я стану Вас сейчас убеждать, и даже убедю. На какое-то время Вы закроете глаза на противоречия, которые Вас мучают, но рано или поздно Вам придется снова вернуться к ним, разобраться самостоятельно, до самых основ. Почему Вы верили? И почему надо верить? Как Вы сами себе отвечаете на эти вопросы?

Несколько слов по поводу цитат, которые Вы привели.

"Достоин презрения, жаждущий поклонения. И ничтожен Бог, поклонение приемлющий. Разве убудет величия его от того, что ему не поклоняются? Разве прибудет славы его от почестей?" -- Насчет жажды поклонения -- все правильно. Только Господь, сотворивший нас, поклонения как раз и не жаждет. "Курение ваше отвратительно для Меня" -- это Он говорит тем, кто хотел "откупиться" от Него поклонением. А "ничтожен Бог, поклонение приемлющий" -- это совсем другое, и, извините, ерунда. В армии командиру отдают честь, но вовсе не для того, чтобы "прибавить ему славы", а потому что это форма приветствия. А как, по-Вашему, разговаривать со Всевышним, если не почтительно?

"Ибо мало ли убивавших, воровавших, блудивших и гневавшихся во славу Господню? И мало ли праведных, не признавших Господа?" -- Да, есть и те, и другие. Ну о что? Есть ли путь к Богу совершенее, чем Христос? А то, что некоторых Богу было угодно спасти, не делая их явными христианами, так это Его дело и Его, так сказать, право. А неправедность некоторых, называющих себя верующими -- вещь неизбежная, о ней и Христос предупреждал.

"Если Бог всемогущий разве нуждается в смерти праведного за неправедных, чтобы спасти неправедных?" -- Нет, Бог ни в чем не нуждается. Это не Его проблемы решались на Кресте, а наши. Он мог бы и по-другому нас исцелить, но Ему почему-то угодно было сделать это через Христа. Вы будете выяснять, почему спасательный круг именно такого цвета, или будете спасаться?

[Герман.К.]

Вообщем вот такие сомнения и мысли мучают меня. Сложно ломать свое мировозрение, но вера моя пошла трещинами и я очень не уверен что хочу ее склеивать...

Если вы не хотите её склеивать,то как вам возможно помочь? Ведь верою надо жить всецельно,а не местами...

[Игорь]

Игорь

МОжно иметь огромный интеллект, и со всем этим багажом загреметь в ад.

Можно, если его к делу не прикладывать, а только на словах о всём рассуждать.

Будете ли Вы утверждать, что например Вольтер, или Кант ум имели но не прикладывали? Имели и прикладывали, только не туда. Поэтому я и написал, что одного ума мало.

Так вот поэтому оно и не чисто, что у всех своё христианство. Если столько различий, значит это точно только пародия на христианство или его искажение

Несморя на то что учение одно, и оно чисто, но люди есть разные, и это учение вмещают в себя кто полностью, а кто частично. Кто не все вмещает, кто не до всего дорос, а кто не все постиг. И д.ди так устроены, что не могут и не обязаны мыслить одинаково. Это вовсе и не делает самого учения несовершенным, это лишь показывает несовершенство человека. Поэтому апостол и говорил "до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить", и еще "кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет". Само учение предполагает как наличие недопонимающих, так и недостигших.

[orlenko]

Будете ли Вы утверждать, что например Вольтер, или Кант ум имели но не прикладывали? Имели и прикладывали, только не туда. Поэтому я и написал, что одного ума мало.

Будете ли Вы утверждать, что они уже в аду? Не спешите так, Игорь...

[Игорь]

Володя, Вы о Вольтере? Да он же не православный, чего там рассуждать ! (шучу).
Категорически утверждать что-либо в этих вопросах действительно тяжело, но Вольтер был безбожником, им и умер. Не имеющий Сына... дальше сами знаете.

[orlenko]

Категорически утверждать что-либо в этих вопросах действительно тяжело, но Вольтер был безбожником, им и умер. Не имеющий Сына... дальше сами знаете.

"Не судите ни о чем прежде времени" (по памяти цитирую). Так что категорически утверждать не "тяжело", а смертельно опасно. Грех осуждения -- тяжелее других грехов. Фарисей был, вообще-то очень порядочным человеком, а взяточник и во всех отношениях негодяй мытарь оправдался больше, чем он.

[Игорь]

В данном случае, Володя, я не судил никого. Я просто пытался показать Одессе, что были умнейшие люди, о которых никак нельзя сказать, что они не думали, не имели разума, а наоборот, обладали огромным интелектом, имели способности, но в сути были безбожниками, отрекались от Христа. Тоесть обладанием умом - это еще не все.

А то что мы вообще не можем судить о том, кто попал в рай а кто нет, я с Вами не могу до конца согласиться, но это не относится к данной дискуссии, поэтому не буду спорить в этой теме.

[orlenko]

А то что мы вообще не можем судить о том, кто попал в рай а кто нет, я с Вами не могу до конца согласиться, но это не относится к данной дискуссии, поэтому не буду спорить в этой теме.

Ну да. Это уже межконфессионалный, так сказать, диалог

[candleman]

просто я имею некоторую скромность, которая мне говорит, что не я самый умный и самый продвинутый и не я первый прохожу через подобный этап!

Смелее, мой друг! Барахтайтесь дальше без лишней скромности!

Один человек упал в колодец. Колодец был глубок, но имел выступы, по которым было возможно подняться на поверхность. Наш же герой рассуждал так: "Если я сейчас же вылезу, люди могут подумать что я просто рисуюсь, или дурачусь. Нет, вылазить нельзя - неправильно поймут... Лучше буду сидеть здесь и звать на помощь. Такое поведение будет скромно и прилично. И без репортёров, вопрошающих "как вам удалось выбраться?".
Подумав так, бедняга просидел в колодце весь день и всю ночь, и наконец, под утро, устав от ожидания, вылез сам.

[Metaxas]

Может стал старше и умнее, может много "вредных" книжек читаю, вот только я сомневаюсь в христианской вере. Не подумайте что я перестал верить Бога, просто я стал сомневаться в христианском Боге.

Просто как-то странно получается:
У нас такой милостливый и любящих Бог что половину человечества обрекает на муки ада из-за того, что они не верят в Христа.
В своем слове это любящий Бог столько крови проливает, и при этом он же учит нас подставлять другую щеку.

Я прошел тем же путем. Только шел значительно дольше. Первой проблемой была невозможность соединить три качества, приписываемых библейскому Богу: милосердие, всемогущество и всеведенье. Если Он знал, что творил, когда создавал треть воиства ангелов, а затем и людей на погибель, то либо Он заранее предрешил их участь в аду, либо Он просто не был способен сотворить совершенный мир. А если Он все-таки всемогущ и милосерден, тогда Он не знает будущего и неспособен предвидеть результаты собственных действий.

Это была одна проблема, так сказать теологическая. От нее еще можно было отмахнуться, как от назойливой мухи, сославшись на неспособность ограниченного человеческого ума разрешить подобные противоречия. Но вторая проблема была куда серьезней.

Дело в том, что Сам Христос учил, что всякое дерево познается по плодам. Я видел плоды христианства. И я мог их сравнить с плодами других религий. И я сравнивал кришнаитов, последователей Ауробиндо, Ошо, Блаватской и Калинаускаса с христианами, и сравнение было не в пользу последних. Меня удручала чудовищная неразвитость моих братьев и сестер, если не сказать хуже. Причем не только и не столько неразвитость интеллектуальная, сколько неразвитость духовная, бытийная, какая-то странная душевная глухота и слепота. Каждый раз когда мои друзья кришнаиты приходили в церковь, мне постоянно приходилось краснеть за глупые слова, за нелепые поступки моих братьев и сестер. Но в ту пору я оправдывал все это бескультурие и ограниченность тем, что вот, дескать, живем мы в тоталитарной стране, за железным занавесом, столько десятков лет в подполье провели, вот и одичали.

А потом я уехал в Америку. Здесь я надеялся встретить настоящих христиан. Когда я посмотрел здешние церкви - лютеранские, баптистские, пятидесятнические - я ужаснулся. Не хочу никого судить. Не хочу злословить. Но то, что я встретил в Америке, вообще оттолкнуло меня от христианства.

Орленко, Ваша церковь была исключением. Как ни странно, именно в США я встретил потрясающие примеры духовности, чистоты, высоты духа среди православных. Русская Православная Церковь США потрясла меня. Но... Я - протестант. До мозга кости. И с этим ничего не поделаешь. У меня мышелние протестантское. Мне легче стать прозелитом в синагоге, чем обратиться в православие. Ум, воспитанный на Библии, на катехизисе Лютера, на учении Экхарта и Вочмана Ни, не позволяет мне принять Православие. Оно красиво для меня, как камни на дне глубокого чистого озера: кажется, протяни руку - и достанешь. Но когда нырнешь, поймешь, что вода вытолкнет тебя, и воздуху тебе не хватит, чтобы достать этих камушков. Так и выныриваешь ни с чем.

Тогда я распрощался с верой в Бога. Американское образование очень этому способствовало. Здесь в академических кругах нет атеизма, в советском смысле. Здесь мультикультурализм, то есть просто равнодушие. Обо всех религиях судят равно и говорят с уважением. Как о мертвых.

Однако проблема вся в том, что если Вы были верующим и потеряли свою веру, то в душе Вашей на месте Бога образуется пустота, которую может заполнить только Бог. Подсознательно я продолжал свои поиски. Можно выразить это в духе Юнга так, что, пока мой ум занимался повседневными делами, моя верующая душа грезила и молилась.

Так я встретился с учением Алистера Кроули. Еще до того, как я взял в руки Книгу Закона, я много наслышался о нем всякой всячины: что и сатанист-то он, и извращенец, и сумасшедший. Но когда Вы пришли в тупик и терять Вам больше нечего, тогда ничто Вас уже не испугает. Хоть сам диавол, а я хочу получить ответы на свои вопросы.

Столкнувшись с Высшей Магией, я сопрекоснулся с Реальностью. Однажды, впервые за много лет, я, который давно уже считал себя если не атеистом, то по крайней мере агностиком, от всего сердца сказал: "Верую..."

Верую в единого и невыразимого Господа; и в одну Звезду в сонме других звезд, чьим огнем мы сотворены, и к которой мы должны вернуться; и в единого Отца Жизни, Таинство Таинств, во имя Его Хаос, единого наместника Солнца на Земле; и в единый Воздух, освежитель всего, что дышит.

И верую в единую Землю, Матерь нас всех, и в единое Лоно, которым порождены все люди, и в котором они упокоятся, Таинство Таинств, во имя ее БАБАЛОН.

И верую в Змея и Льва, Таинство Таинств, во имя его БАФОМЕТ.

И верую в единую Гностическую Католическую Церковь Света, Жизни, Любви и Свободы, чье слово Закона естьТЕЛЕМА.

И верую в единение Святых.

И, подобно тому, как пища и питие преобразуются в нас ежедневно в духовную субстанцию, верую в Чудо Мессы.

И исповедую единое Крещение Мудрости, посредством которого мы завершаем Чудо Воплощения.

И исповедую, свою жизнь, единую, индивидуальную и вечную, которая была, есть и будет.

AUMGN, AUMGN, AUMGN

P. S. Уважаемые модераторы, прошу вас, не сочтите мой пост, как проповедь кроулианства на вашем христианском форуме. Я не ставлю своей целью пропаганду Ордена Восточных Тамплиеров. В этом сообщении я хотел лишь передать некий экзистенциальный опыт, который, я думаю, будет полезен и христианам, хотя бы в том смысле, что если "нечистый дух возвратится и находит дом не занятым" и т. д. - возможностей интерпретации масса. Заранее отказываюсь спорить по этому поводу, не только потому, что вы здесь хозяева, но и потому, что любой ЛИЧНЫЙ опыт не поддается однозначной интерпретации и потому, подобно пятну Роршаха, предполагает множественность истолкований.

[orlenko]

Столкнувшись с Высшей Магией, я сопрекоснулся с Реальностью. Однажды, впервые за много лет, я, который давно уже считал себя если не атеистом, то по крайней мере агностиком, от всего сердца сказал: "Верую..."

Metaxas, хоть Вы и отказываетесь спорить, но спросить-то у Вас можно? (В конце концов, и Вы у меня подробно расспросили, почему я верю, и я, как мог, ответил.) Вот мой вопрос -- почему? Что такого Вы нашли в этой Высшей Магии, что настолько впечатлило Вас?

[Metaxas]

Metaxas, хоть Вы и отказываетесь спорить, но спросить-то у Вас можно? (В конце концов, и Вы у меня подробно расспросили, почему я верю, и я, как мог, ответил.) Вот мой вопрос -- почему? Что такого Вы нашли в этой Высшей Магии, что настолько впечатлило Вас?

С удовольствием отвечу Вам. Но так как, будучи стеснен временем и правилами форума, которые легко могут представить мои слова как проповедь оккультизма, я не могу просто написать Вам нечто вроде "Исповеди" Августина, Руссо или того же Кроули. Однако, если наша беседа будет проходить в форме "сократических диалогов", то я готов ответить на любые Ваши вопросы, касающиеся моего ЛИЧНОГО ОПЫТА, но не затрагивающие практики и устройства Ordo Templi Orientis и Ecclesia Gnostica Catholica. Договорились?

[Priestess]

Я вообще-то ожидал что хоть кто-то из духовных попробует помочь, переубедить, поддержать и т.д.
А пока ответа смысл которых : спасение утопающих, дело рук самих утопающих!

А отчего Вас спасать-то? Слава Богу никто из присутствующих здесь этого пока (пока ) делать не собирается! Вы знаете, отчего алкоголик в семье или коллективе всю жизнь остаётся алкоголиком? Потому что его дружно начинают СПАСАТЬ от пьянства. И чем больше спасают, тем более все (включая и его самого) затягиваются в ИГРУ по Спасению Алкоголика. Так что если хотите научиться плавать - идите в воду. Хотите познать Бога - бросьте Ему вызов, испытайте Его. Хотите найти Его - не поленитесь спуститься на самое дно души. Вашей. Не кого-то другого. Работать надо самому! А не ждать добрых дядей и тётей, которых хлебом не корми, дай кого-нибудь "поспасать".

ЗЫ: Вот у Вас подпись из Владимира Леви... А Вы строчки эти на самом деле прочувствовали или для красна словца поставили? (Не надо отвечать, просто - это из личного опыта ).

[orlenko]

[...] я готов ответить на любые Ваши вопросы, касающиеся моего ЛИЧНОГО ОПЫТА [...] Договорились?

Хорошо, я же именно о личном опыте и спрашивал. Конечно, вопрос "почему?" очень общий, но зато Вы можете начать рассказывать с какого угодно места в Вашем опыте