Что мы можем узнать из Библии?

[OlegAlekseev]

*хихикнул*

А ваши - из атсральных источников что ли?

У меня нет никаких определенных представлений. Религия это только слово. За ним может скрываться что угодно.

Есть религиозное мировоззрение, ваше например. О нем мы можем поговорить более предметно.

[другоеизмерение]

Вы наверное не поняли. Я хочу обосновать, что построения светлого будущего коммунистов- логичное продолжение "приуготовления к приходу Царствия".

"Всякое церковное богослужение есть главным образом приуготовление: оно всегда указывает на нечто, что находится за пределами настоящего, и помогает нам включиться в это приуготовление и таким образом преобразовать нашу жизнь, конечная цель которой - Царство Божие."

В обществе так же наблюдается эволюция. Она идет сама собой, естественно, как и в природе. Христианство было попыткой подогнать эволюцию, дать ей пинок под зад. Такие попытки приводили в большинстве случаев не к прогрессу, а к хаосу. В истории христианства хаоса было очень много. Сама эта идея локомотива истории (везущего счастливый народ в светлое будущее) взята из христианского вероучения, имхо. У христиан рулила Церковь, а у коммунистов- партия . У Церкви было знание божьей воли, а у партии - диалектики. Ком. партия это Церковь на новом витке истории, а ЧК- святая инквизиция.
Вот такие дела.

- - - Добавлено - - -



Думаю, что у атеистов претензии не к Творцу, а к исполнителям его воли. Атеисты, как люди не глупые, понимают, что без Творца не было бы и исполнителей и самой идеи светлого будущего, так я понимаю.

Хороший ответ(если добавить псевдо)

У многих атеистов притензии именно к Творцу - зачем Он так сделал и так далее(чем больше выставляют - тем ярче их свидетельство о Нем)

[OlegAlekseev]

У многих атеистов притензии именно к Творцу - зачем Он так сделал и так далее(чем больше выставляют - тем ярче их свидетельство о Нем)

Это не так. Атеисты говорят о понятии "творец". В свое время много говорили о таких понятиях,как "плерома" или "энтелехия". Но это не значит, что плерома или энтелехия реально существуют.

[Atheist]

ГУЛАГ и прочее постороение светлого будущего - что извиняет?(ведь эта производная учения об эволюции и отрицания Творца)

Это производные эволюции и отрицания Творца в ничуть не большей мере, чем крестовые походы и инквизиция -- производные учения Христа.

Но тогда откуда у атеистов эволюционистов вопли о справедливости?

А что, полагаете, атеисты не способны самостоятельно выработать и согласовать этику и мораль? И определить для себя, что такое хорошо, а что такое плохо?
Вы знаете, даже мартышки способны осознать, что такое справедливость и несправедливость (экспериментально установлено). А мы от мартышек все-таки уже далеко ушли.

и претензии к Несуществующему(на их взгляд).

Претензии -- это лишь одна из форм обоснования того, что Бог, как он изображен в Библии -- логически противоречив, и поэтому невозможен.
Для атеистов обсуждать вашего Бога -- это примерно все равно что обсуждать (и осуждать!) Онегина или Печорина, показывая их серьезные человеческие недостатки. И вы будете утверждать, что школьники, пишущие сочинения об этих персонажах -- верят в реальность их существования?




.

- - - Добавлено - - -

У многих атеистов притензии именно к Творцу - зачем Он так сделал и так далее (чем больше выставляют - тем ярче их свидетельство о Нем)

Это просто вам так хочется думать. Очень хочется. Потому что иных доказательств существования вашего Творца вы предъявить не можете. Поэтому выбираете легкий и удобный для вас путь: вывернуть наизнанку логику и объявить, что отрицание объекта -- это якобы и есть доказательство его существования

Впрочем, совершенно не удивительно, что именно таким путем идет сознание, воспитанное на старательном замазывании противоречий в Библии любыми средствами (для благой цели все средства хороши )

[Atheist]

идея разграничения на"хорошо и плохо" пришла вместе с идеей Творца. Творец стал точкой отсчета от которой начали отмерять добро и стремится к добру. И не важно где вы там пытаетесь что то построить. Вы начали эту тупую суету.

Хорошо и плохо -- это понимают даже животные.
Не сами концепции добра и зла, а именно их абсолютизация -- вот тот "подарок" религии человечеству.

Но самое скверное, что религия предлагает до ужаса примитивный способ определения, что такое Добро и что такое Зло:
-- Исполняй волю Бога, и это и есть Добро (попадешь в Рай), не будешь исполнять -- это Зло (попадешь в Ад). Что бы Бог ни приказал -- принесение ли в жертву собственного сына, геноцид ли маовитян и аммонитян -- все есть Добро, просто по определению.
И это подрывает и размывает природное чувство справедливости у людей, и закономерно приводит к таким вещам, как инквизиция.

Мир нужно избавить от революционеров. Это единственная нужная переделка. Когда не будет революционеров мир сам восстановится.

Увы. Избавление от чего-либо (тем более от кого-либо) -- это насильственное действие, и поэтому уже само по себе революция.
Так что тут Вы себе противоречите.

Революционеры появляются закономерно в результате эволюционного развития, как следствие возрастающего разнообразия. Что можно сделать -- так это только постараться создать такие условия, в которых они не могли бы реализовать свой разрушительный потенциал.
Наверное, как раз для такого случая Черчилль и сказал: "Демократия плохая система, но пока никто не придумал ничего лучше"

[Монфор]

У меня нет никаких определенных представлений. Религия это только слово. За ним может скрываться что угодно.

Есть религиозное мировоззрение, ваше например. О нем мы можем поговорить более предметно.

Да вы что? А суждение про "марионеток" и "революционеров" и "божью волю" вы взяли откуда? Зачем вы со мной спорите, раз у вас их НЕТ?

[OlegAlekseev]

Да вы что? А суждение про "марионеток" и "революционеров" и "божью волю" вы взяли откуда? Зачем вы со мной спорите, раз у вас их НЕТ?

Товарищ, я подчеркнул, что у меня нет определенных представлений. Существует с десяток гипотез, объясняющих почему в 2-3 веке распространилось христианство и чем оно так понравилось грекам, германцам и славянам.
С вами я спорю, чтобы выяснить какая гипотеза ближе к истине.
Замечательно то, что все революционеры (те же христиане) исполняющие волю Высшей Силы имели склонность создавать иерархию. Внизу находились марионетки, стадо, а наверху люди лучше понимающие волю Высшей Силы.

Но самое скверное, что религия предлагает до ужаса примитивный способ определения, что такое Добро и что такое Зло:

Неважно как христиане понимают добро и зло. Главное- они его различают и имеют "благие намерения". Если чел. знает что такое добро, он будет к нему стремиться, а зло уничтожать. Уверен, что католичка Екатерина Медичи устроила варфоломеевскую ночь из благих намерений, так она понимала добро.

Увы. Избавление от чего-либо (тем более от кого-либо) -- это насильственное действие, и поэтому уже само по себе революция.
Так что тут Вы себе противоречите.

Это может быть актом справедливости. Понимаете, когда чел. выбрал для себя путь добра (многие революционеры становились на него еще в юности), то все его действия расписаны на много десятилетий вперед. Он не остановится, пока не исполнит все. Вот Нестор Махно, я думаю остановился бы. Избавил бы родное село от красных и белых и зажил нормальной жизнью.

Революционеры появляются закономерно в результате эволюционного развития, как следствие возрастающего разнообразия.

А как вы объясните, что в капиталистических системах нет революционеров? Я объясняю тем, что капитализм- свободная система слегка упорядоченная протестантской этикой. Протестантству , насколько я знаю, была чужда идея всеобщего блага.

[OlegAlekseev]

Хорошо и плохо -- это понимают даже животные.
Не сами концепции добра и зла, а именно их абсолютизация -- вот тот "подарок" религии человечеству.

Не соглашусь, большинство животных ничего не понимает, они не осознают. Шимпанзе кое что осознают и способны к абстрактному мышлению, но понятия добро-зло, для них слишком сложны.
Впервые идея блага появилась у Сократа, если не ошибаюсь, а его ученик Платон его абсолютизировал и начал учить как его достичь. До Сократа благом никто не интересовался, наверное и так жили нормально.

[OlegAlekseev]

Претензии -- это лишь одна из форм обоснования того, что Бог, как он изображен в Библии -- логически противоречив, и поэтому невозможен.
Для атеистов обсуждать вашего Бога -- это примерно все равно что обсуждать (и осуждать!) Онегина или Печорина, показывая их серьезные человеческие недостатки. И вы будете утверждать, что школьники, пишущие сочинения об этих персонажах -- верят в реальность их существования?

Корень претензий несколько глубже. У христиан в центре мировоззрения- бог, у атеистов - человек. Атеизм это гуманизм, имхо.

[Монфор]

Товарищ, я подчеркнул, что у меня нет определенных представлений. Существует с десяток гипотез, объясняющих почему в 2-3 веке распространилось христианство и чем оно так понравилось грекам, германцам и славянам.
С вами я спорю, чтобы выяснить какая гипотеза ближе к истине.

Действительно, загадка - почему варварские племена принимали массово христианство без всякого давления сверху, если им в этом учении отводилась лишь роль марионеток. Как это соответствует галльскому духу.

- - - Добавлено - - -

Корень претензий несколько глубже. У христиан в центре мировоззрения- бог, у атеистов - человек. Атеизм это гуманизм, имхо.

Атеизм - это, конечно, не гуманизм, потому что атеист может что-нибудь совершенно иное поставить на место Бога. Родину, идеологию, еще там что. Но христианство - это точно не гуманизм - эт да.

- - - Добавлено - - -

А как вы объясните, что в капиталистических системах нет революционеров? Я объясняю тем, что капитализм- свободная система слегка упорядоченная протестантской этикой. Протестантству , насколько я знаю, была чужда идея всеобщего блага.

Как это нет. На правом полюсе находятся как бы весьма радикальные идеи.

- - - Добавлено - - -

Главное- они его различают и имеют "благие намерения". Если чел. знает что такое добро, он будет к нему стремиться, а зло уничтожать. Уверен, что католичка Екатерина Медичи устроила варфоломеевскую ночь из благих намерений, так она понимала добро.

Да нет, все она понимала, но ситуация была весьма удобной. Макиавелли все прекрасно разъясняет в своем "Государе". Тут шизоличные представления о добре и зле не при делах. Власть же.

[OlegAlekseev]

Действительно, загадка - почему варварские племена принимали массово христианство без всякого давления сверху, если им в этом учении отводилась лишь роль марионеток. Как это соответствует галльскому духу.

Что касается галльского духа, то его вытравили еще римляне. И у германцев германского духа осталось немного. Вспомните историю с суассонской чашей.

- - - Добавлено - - -

Власть же.

А власть не может пониматься как благо? Христианский Бог это не только любовь и мудрость, это еще и абсолютная власть.

Как это нет. На правом полюсе находятся как бы весьма радикальные идеи.

Идеи это всего только идеи.

[Монфор]

Что касается галльского духа, то его вытравили еще римляне. И у германцев германского духа осталось немного. Вспомните историю с суассонской чашей.

Римляне? Вытравили? Да прям! Ничего они не вытравили, вы просто плохо владеете матчастью. Оно даже и в девятом веке франкские епископы на приеме у византийского императора пальцы разгибали какие они тру-воины, а римляне ваще никто и звать их никак.

- - - Добавлено - - -

А власть не может пониматься как благо? Христианский Бог это не только любовь и мудрость, это еще и абсолютная власть.

Не обязательно власть благо. История конфликта церкви с государственной властью необычайно насыщена событиями.

[OlegAlekseev]

Римляне? Вытравили? Да прям! Ничего они не вытравили, вы просто плохо владеете матчастью. Оно даже и в девятом веке франкские епископы на приеме у византийского императора пальцы разгибали какие они тру-воины, а римляне ваще никто и звать их никак.

Франки были одним из германских племен. Учите мат. часть сами.

Вы никогда не задумывались почему норманны приняли христианство позже тех же франков?

История конфликта церкви с государственной властью необычайно насыщена событиями.

И в чем причина конфликтов? Что делили?

[Монфор]

Франки были одним из германских племен. Учите мат. часть сами.

Какая к черту разница? Хлодвиг принял христианство вполне себе добровольно. Вы ж сами привели в пример суассонскую чашу, которая связана именно с франками и Хлодвигом.

- - - Добавлено - - -

И в чем причина конфликтов? Что делили?

Когда власть, когда не сходились по вопросам законодательства. Один анператор к Папскому престолу на коленях ползал, прощения просил.

[OlegAlekseev]

Какая к черту разница? Хлодвиг принял христианство вполне себе добровольно. Вы ж сами привели в пример суассонскую чашу, которая связана именно с франками и Хлодвигом.

Принял вначале Хлодвиг, а потом крестил дружину, вот что важно. Хлодвигу христианство было интересней, чем его пацанам.

Один анператор к Папскому престолу на коленях ползал, прощения просил.

Стал ли Папа так опускать германского императора, если бы не считал власть благом? Наверное нет. Он бы сказал, что самое главное в жизни это любовь, поцеловал в десна и отправил обратно с богом.