Предлагаю эксперимент для неверующих

[Priestess]

Здравствуйте, bond, читаю тут Ваши ответы... наибольший интерес вызывает то, что они какие-то неубедительные. И это странно...

Я не претендую на то, чтобы верили мне. Но очень желаю, чтобы верили Богу. Это не мое, по Писанию так.

Знаете, как говорят, хотеть не вредно. Но неубедительно, тем более, сами заранее соглашаетесь, чтобы Вам не верили.

Как Вы думаете, зачем в Библии столько пророчеств? Не для того ли, чтобы доказать ее истинность?

Да-а-а-а? Цель пророчеств - доказать истинность Библии? Пойдите-ка к участнику Лука и спросите его, зачем в Библии столько пророчеств - если сами не знаете.

Неполенитесь, почитайте статьи ученых, которые брались за проверку этих пророчеств. Они сбываются с невероятной точностью.

С удовольствием почитаю. И думаю, другим тоже интересно будет. Имена учёных дайте пожалуйста. И названия научных работ (рефератов, исследований, тезисов и пр.).

Человек может заблуждаться, так что ему кажется, что его мнение соответствует здравому смыслу. Он может быть искренним, но искренне не правым.

Очень верно. Относится ли это также и к Вам?

Но я еще не перестаю изучать, разбираться и молиться.

Да, учитесь. Это хорошо. Сколько лет уже изучением Слова Божьего занимаетесь, если не секрет?

Поразмыслите еще вот над чем. Объяснима ли жестокость хирурга или химиотерапии по отношению к раковым клеткам? Объяснима ли жестокость антител в крови человека к вирусам, когда они их уничтожают? Спроецируйте ваши размышления над этими вопросами на действия или попустительство Бога по отношению ко всему человечеству.

Следовательно, человеки для Бога (за исключением наверное христиан - да?!) это как раковые клетки или вирусы на теле земли? Так сколько лет Вы уже в церковь ходите?

А апостол Павел тоже нес околесицу? Ведь он тоже не всегда цитатами говорил. Но говорил то, что было открыто ему. И свое мнение тоже говорил.

Ну что Вы, Павел?! Околесицу? Да ни в жисть! Ладно язычник Фест ничего не въехал в его проповедь. Но даже Ап. Пётр, который, как Вы должно быть понимаете, был поставлен Христом как камень, на котором возвигнута церковь, и тот бедняга не мог до конца уразуметь, что же такое Павел "нёс" в своих посланиях. Но даже более того, bond, Вас, к сожалению, - нельзя сравнить даже с Павлом. Вот Вы и подумайте для себя, сколько лет Вы ходите в свою церковь, а ещё даже и с Павлом не сравнялись. А ведь цель у Вас - Христос... Печально это...

[Tessaract]

Мешает преткновение человека на непонятных для него местах Писания, приведшее к обиде на Бога, вместо желания изучать и разбираться.

Ну так обьясните тогда мне свободу выбора в приведенном эпизоде из Второзакония (Глава 20, 13-16)! Разве я не изьявлял желания? Мне наоборот интерестно, как вы это обьясните!

Полностью непознаваема, да. Но Он позволяет познать Его характер, некоторые "стороны" Его личности.

А и не важно, открывает он вам что-нибудь или нет, все равно он остается сверхестественной силой, а значит непознаваем принципиально! Даже это ваше завяление, что Бог позволяет познать его характер вы обосновать не сможете, поскольку раз Бог всемогущий, то может делать что угодно, в том числе водить вас за "нос"!! Спросите зачем? А неисповедимы пути его!!

А познаваема ли личность человека полностью, абсолютно ли познаваема?

Конечно, весь мир полностью познаваем! Это общеизвестная аксиома познания!

[bond]

"Вы итак ничего не можете, потому что закрыты пока у Вас духовные глаза и уши" - открытые духовные глаза и уши - в студию. посмотреть

Шутить изволите. Они же не материальные...

[Malakay]

"Они же не материальные..." - как вы определяете открытость/закрытость этих нематериальных духовноушей?

вы еще не чувствуете запах Летающего Розового Слона? это у вас духовный нос заложен.

[bond]

Здравствуйте, Priestess.

читаю тут Ваши ответы... наибольший интерес вызывает то, что они какие-то неубедительные. И это странно...

Ничего странного.
4 И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы,
5 чтобы вера ваша [утверждалась] не на мудрости человеческой, но на силе Божией.
6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.
9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
10 А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов.
(1Кор.2:4-16)

Да-а-а-а? Цель пророчеств - доказать истинность Библии? Пойдите-ка к участнику Лука и спросите его, зачем в Библии столько пророчеств - если сами не знаете.

Так я и думал, что кто-нибудь захочет меня подловить на этом. Конечно же это не единственная цель. Ведь изучая пророчества можно убедиться, что Библия истинна.

С удовольствием почитаю. И думаю, другим тоже интересно будет. Имена учёных дайте пожалуйста. И названия научных работ (рефератов, исследований, тезисов и пр.).

Я специально не составлял такой список, но вот посмотрите пока здесь:

http://www.crimea.com/~creation/

http://nauka.bible.com.ua/

http://www.emmanuel.kiev.ua/Literatures/books/0008.html

http://www.assessor.ru/bill/cosmos.html

http://www.assessor.ru/bill/biblelinks.html

Очень верно. Относится ли это также и к Вам?

На счет существования Бога и истинности Библии осмелюсь сказать, что не заблуждаюсь.
На счет чего-то другого - возможно.

Да, учитесь. Это хорошо. Сколько лет уже изучением Слова Божьего занимаетесь, если не секрет?

Около 8 лет.

Следовательно, человеки для Бога (за исключением наверное христиан - да?!) это как раковые клетки или вирусы на теле земли?

Заметте, что это Вы вывели это следствие. Я же не берусь утверждать, что это именно так.

Но даже более того, bond, Вас, к сожалению, - нельзя сравнить даже с Павлом.

Да и ненадо. Я не претендую. Однако, он такой же человек, как и я, не ангел с Небес.

А ведь цель у Вас - Христос...

Точно. Он то нам и заповедал не убеждать людей в чем-то, а донести Евангелие, т.е. добрую новость об Иисусе Христе. А уж решать, принять ее или нет, предстоит человеку самому.

[bond]

Malakay

"Они же не материальные..." - как вы определяете открытость/закрытость этих нематериальных духовноушей?

Почитайте НЗ, может поймете.

вы еще не чувствуете запах Летающего Розового Слона? это у вас духовный нос заложен.

Смешно...

[kasyan]

все библейские пророчества задним числом сбываются..


хоть одно каоторое сбылось бы заранее ..
так чтоб сказали 11 сентября 2001 года будет теракт готовьтесь ..
нет такого только послетого как чтото случилось они берут книгуи ищут подходящий кусок

да некоторым на свой разум пологаться нельзя ..так как он почти полностью отсуствует ..
и они полагаются на чужой ...
например на книгу которую не понимают

жестокость к раковым клеткам ? ..ГЫ ГЫ ГЫ ГЫ ГЫ ..
иммунетет не жесток ..
он не разумен а жестокость критерий разумности ..
ведь иммунная система убивает бактерию максимально эффективно а не максмально жестоко .. или надо брать пленных и щалить ?

[Metaxas]

все библейские пророчества задним числом сбываются..

Если бы только задним числом! А то полюбуйтесь, как эти пророчества у них "сбываются"! Вот, читаем в книге Иеремии 31 гл. 8 - 17 ст.: " Вот, Я приведу их из северной страны и соберу их с краев земли; слепой и хромой, беременная и родильница вместе с ними, великий сонм возвратится сюда. Они пошли со слезами, а Я поведу их с утешением; поведу их близ потоков вод по ровной дороге, на которой не споткнутся; ибо Я отец Израилю, и Ефрем Мой первенец. Слушайте слово Господне, народы, и возвестите отдаленным островам и скажите: "Кто рассеял Израиля, Тот и соберет его, и будет охраниять его, как пастырь свое стадо"; ибо искупит Господь Иакова и избавит его от руки того, кто был сильнее его.И придут они, и будут торжествовать на высотах Сиона; и стекутся к благостыне Господа, к пшенице и вину и елею, к агнцам и волам; и их душа будет как напоенный водой сад, и они не будут уже более томиться.Тогда девица будет веселиться в хороводе, и юноши и старцы вместе; и изменю их печаль на радость и утешу их, и обрадую их после их скорби.И напитаю душу священников богатством, и Мой народ насытится Моими благами, говорит Господь.Так говорит Господь: голос слышен в Раме, вопль и горькое рыдание; Рахиль плачет о своих детях и не хочет утешиться о своих детях, ибо их нет.Так говорит Господь: удержи твой голос от рыдания и твои глаза от слез, ибо есть награда за твой труд, говорит Господь, и возвратятся они из земли неприятеля. И есть надежда для твоей будущности, говорит Господь, и возвратятся твои сыновья в свои пределы".


Я нарочно привел такой обширный кусок текста, чтобы не осталось у Вас сомнения, О ЧЕМ это пророчество. А если еще не поняли, то прочтите весь фрагмент, начиная с 29 главы. Вроде бы все ясно: это о возвращении пленных Израильтян, уведенных ассирийцами в рабство. Ан, нет!


Открываем Евангелие от Матфея 1 главу и читаем: "Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех его пределах, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов. Тогда сбылось сказанное через пророка Иеремию, который говорит: голос в Раме слышен, плач и рыдание и великий вопль; Рахиль плачет о своих детях и не хочет утешиться, ибо их нет".


Аллилуия! Пророчество исполнилось! Только как оно исполнилось? Ведь оно вроде бы о другом было. "Чтобы понять это, - скажет Агент Христа 007, - о этом надобно судить духовно. Вот вы помолитесь, чтобы Бог вам открыл..." Ну и конечно же, молиться нужно не с глупой ухмылочкой, а "искренне", то есть с верой - иначе какая ж это молитва? То есть заранее поверьте в правоту Евангелия и усомнитесь в способности своего ума критически воспринимать написанное - и сразу поверите во что угодно, хоть во всемирный потоп, хоть в остановку солнца на небе, хоть в плавающий топор, хоть в говорящую ослицу, хоть в оживление мертвецов и кормление пяти тысяч пятью хлебами.


Но так можно все что угодно выдать за "исполнившееся" пророчество. Это равносильно тому, как если бы синоптики передали: "Облачность. Возможны осадки. Резкий порывистый ветер", а Вы утром открываете окно, а там - солнце светит, теплынь и никакого дождя. Вы рассерженно звоните этим синопиткам и спрашиваете: "Что ж вы нам голову вчера морочили". А синоптики в ответ: "Чтобы о об этом судить, нужно метеорологию и геофизику изучать, и вообще, слушай, что тебе говорят и не задавай вопросов".



Кстати, точно так же и в Коране все "исполняется". Вот сказал Исо Пайгамбар: "Пошлю вам Духа Утешителя, который придет и наставит вас на всякую истину". "Аллах Акбар! - восклицает Хранитель. - Это о Пророке нашем сказано!" А христиане: "Ну, поехал парень!" Что ж, каким судом судите...


А самое интересное здесь то, что когда протестанты сами разговаривают с католиками или православными, тыча пальцем в Библию, про "идолов" там, да про "спасение по вере", то очинно возмущаются, когда им отвечают: "А тебе кто дал право Библию толковать? Даже священик в церкви не может по своему произволу это делать. Только вот святые Божии человеки, движимые Духом Святым, отцы церкви и подвижники, правильно разумели написанное в Его Слове. А ты, весь во грехах, а туда же, Библию изъяснять берешься!". А "христиане полного евангелия" им в ответ: "А для кого ж эта Библия написана, для ангелов что-ли? Вот ее нам Господь и дал, чтобы мы ее читали и жили по ней, исполняя все в ней написанное. А как исполнять, когда не знаешь, что написано?" Прям как в анекдоте про еврея-бухгалтера: "А сколько Вам нужно?"

[kasyan]

предлагаю эксперимент ...


возьмите любую книгу с обилием форм не четкостью границ ..
т.е. сборник абстрактных стихотворений ..

и читайте их приводя к какому нибудь событию ..


я вот например читал " ученик пекаря"
фэнтезишная книга ..там то же про пророчество и перед каждой главой есть маленькое стихотворение ..

так вот в тех стихотворениях я нашел предсказание терракта 2001 года .

священный джихад и приход к власти Путина ..

может эта писательница пророк ??? а ?

или все дело в том как понимать метафору ?

[bond]

Tessaract

Ну так обьясните тогда мне свободу выбора в приведенном эпизоде из Второзакония (Глава 20, 13-16)! Разве я не изьявлял желания? Мне наоборот интерестно, как вы это обьясните!

Я тоже пытался объяснить Вам это, но Вы возразили, мол это Ваше личное мнение, оно не всчет. Но, раз Вы все же просите, попробую еще раз. К тому же, Вы разрешили воспользоваться контекстом...
Давайте возьмем отрывочек по-больше:
10 Когда подойдешь к городу, чтобы завоевать его, предложи ему мир;
11 если он согласится на мир с тобою и отворит тебе [ворота], то весь народ, который найдется в нем, будет платить тебе дань и служить тебе;
12 если же он не согласится на мир с тобою и будет вести с тобою войну, то осади его, // вот свобода выбора, кот. Вы хотели увидеть.
13 и [когда] Господь Бог твой предаст его в руки твои, порази в нем весь мужеский пол острием меча;
14 только жен и детей и скот и все, что в городе, всю добычу его возьми себе и пользуйся добычею врагов твоих, которых предал тебе Господь Бог твой;
15 так поступай со всеми городами, которые от тебя весьма далеко, которые не из [числа] городов народов сих.
16 А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души,
17 но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, как повелел тебе Господь Бог твой,
18 дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим.
(Втор.20:10-18)
А 18 стих объясняет, зачем эти народы нужно было уничтожить. И это, впринципе, согласуется с тем, что я говорил по вопросам "жестокости" Бога.

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=319773&postcount=58

Priestess

Следовательно, человеки для Бога (за исключением наверное христиан - да?!) это как раковые клетки или вирусы на теле земли?

Я, все таки, думаю, что данная аналогия справедлива только для ВЗ, а в НЗ Бог уже не убивает, а возлюбил всех людей, отдав Иисуса Христа в жертву за наши грехи, вместо того, чтобы убить всех нас.
Действительно, во Втор. 20:18 можно увидеть, что Бог уподобил эти народы страшному вирусу, кот. нужно уничтожить. Так что здесь слово "научили" примерно = "заразили".
Tessaract

Даже это ваше завяление, что Бог позволяет познать его характер вы обосновать не сможете, поскольку раз Бог всемогущий, то может делать что угодно, в том числе водить вас за "нос"!!

Все же попробую обосновать.
Бог не может водить меня за "нос", т.е. обманывать, т.к.
19 Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?
(Чис.23:19)
А на счет всемогущества я уже писал:
Бог много чего не может: грешить, лгать, создавать всякие камни, кот. не мог бы поднять, глупости делать не может, т.к. Он абсолютно мудр, святость свою не может убавить и т.д.
На протяжении всего ВЗ Бог раскрывает черты своего характера: Господь целитель, Господь ревнитель, обеспечитель, мир и т.п.

Конечно, весь мир полностью познаваем! Это общеизвестная аксиома познания!

Да, конечно. Но, ответьте, как Вы полностью познаете, например, меня, каков я, каковы мои дела, мысли, характер и т.д.?

[Malakay]

"Бог много чего не может" - а он об это знает?

должен ли бог быть таким, каким его представляет г-н бонд?

как же вы любите бога в свои рамки запихивать

[bond]

Оккунаматата

хоть одно каоторое сбылось бы заранее ..
так чтоб сказали 11 сентября 2001 года будет теракт готовьтесь ..

Такими конкретными пророчествами ВЗ тоже изобилует, которые, кстати, в точности сбылись. Почитайте, к примеру о Тире. А конкретные даты, я думаю, Бог не показывал чтобы эти народы покаялись сразу после того, как это пророчество боло оглашено. Может и еще есть причины. В подкрепление моих слов приведу пример пророчества о Ниневии пророка Наума, которое во дни Ионы не сбылось, т.к. жители Ниневии тогда покаялись, но сбылось таки несколько позже, когда этот народ опять развратился.

нет такого только послетого как чтото случилось они берут книгуи ищут подходящий кусок

http://www.assessor.ru/bill/bible100.html

http://home.lipetsk.ru/~wyatt/

[bond]

Metaxas

Аллилуия! Пророчество исполнилось! Только как оно исполнилось? Ведь оно вроде бы о другом было.

А вы думаете, что пророчества должны быть только для одного единственного случая? А разве не сбылось сказанное через пророка Иеремию, который говорит: голос в Раме слышен, плач и рыдание и великий вопль; Рахиль плачет о своих детях и не хочет утешиться, ибо их нет", когда Ирод перебил всех младенцев?
А вот как объясняет это Новая Женевская Учебная Библия:
15 да сбудется. Осия говорит о том, что во времена Исхода Бог вызвал из Египта Сына Своего, Израиля. Матфей показывает, что история того, как Бог искупает Израиль, на самом деле указывает на Иисуса, истинного Сына Божия. Говорят, что Иисус - "изреченная" история Израиля. Пожалуй, вернее будет сказать, что Израиль - "предреченная" история Иисуса.
18 Матфей цитирует Иер. 31,15 - стих из середины пророчества о возвращении Израиля. Рахиль, мать-владычица, плачем своим представляет Израиль, а уход в Египет Сына Господня подобен уходу ее сыновей, Иосифа и Вениамина (Быт. 37,28; 43,15). Таким образом, это связывает "изгнание" в Египет, предшествующее Исходу, с изгнанием в Вавилон, предшествующим возвращению, а вместе они предвосхищают "изгнание" Христа, предшествующее искуплению Его народа.

[Sara]

Неужели Вы думаете, что Вас загипнотизируют? Если так, то Вы верите в колдовство.

вывод: все психотерапевты - колдуны.

[bond]

Malakay

"Бог много чего не может" - а он об это знает?

Наверняка! Специально для Вас:
19 Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?
(Чис.23:19) Бог не может врать.
44 ибо Я - Господь Бог ваш: освящайтесь и будьте святы, ибо Я свят; и не оскверняйте душ ваших каким-либо животным, ползающим по земле,
45 ибо Я - Господь, выведший вас из земли Египетской, чтобы быть вашим Богом. Итак будьте святы, потому что Я свят.
(Лев.11:44,45) Бог не может грешить.
28 И услышал весь Израиль о суде, как рассудил царь; и стали бояться царя, ибо увидели, что мудрость Божия в нем, чтобы производить суд.
(3Цар.3:28)
6 Ибо Господь дает мудрость; из уст Его - знание и разум;
(Прит.2:6) Бог не может делать глупости.

должен ли бог быть таким, каким его представляет г-н бонд?

Не должен.

как же вы любите бога в свои рамки запихивать

Вы неправы. См. выше и Библию.