Пророки и пороки. Или святость? Чему нас учит ветхий завет.

[Дубровский]

Да. Но там то другая история. Обет, данный "по случаю", без указаний, что была такая традиция.

А с Авраамом то все обстоятельства очень напоминают те порядки, которые историки приписывают жителям Ханаана. В жертву приносили первые плоды собранного урожая, первых детенышей домашнего скота и своих детей первенцев. Считалось, что любой "приплод" дан Богом, и надо с Ним делиться. Вот и Аврааму было указано - первого ребенка, мужского пола, в жертву Господу.

Жертвоприношение с поеданием трупа и Новом Завете освящено.
Житие святого отца нашего
Василия Великого, архиепископа Кесарийского

Господь Бог некоторыми чудесными знамениями засвидетельствовал еще при жизни Василия об его святости. Однажды, когда он совершал божественную службу, некий еврей, желая узнать, в чем состоят святые тайны, присоединился к прочим верующим, как бы христианин, и, войдя в церковь, увидел, что святой Василий держит в своих руках младенца и раздробляет его на части. Когда верующие стали причащаться из рук святого, подошел и еврей, и святитель подал ему, как и прочим христианам, часть святых даров. Приняв их в руки, еврей увидел, что это была действительно плоть, а когда приступил к чаше, то увидел, что в ней была действительно кровь. Он спрятал остаток от святого причащения и, придя домой, показал его жене своей и рассказал ей обо всем, что видел своими глазами. Уверовав, что христианское таинство есть действительно страшное и славное, он пошел на утро к блаженному Василию и умолял удостоить его святого крещения. Василий же, воздав благодарение Богу, немедленно окрестил еврея со всем его семейством.

[Ольга Владим.]

Жертвоприношение с поеданием трупа и Новом Завете освящено.
Житие святого отца нашего
Василия Великого, архиепископа Кесарийского

Господь Бог некоторыми чудесными знамениями засвидетельствовал еще при жизни Василия об его святости. Однажды, когда он совершал божественную службу, некий еврей, желая узнать, в чем состоят святые тайны, присоединился к прочим верующим, как бы христианин, и, войдя в церковь, увидел, что святой Василий держит в своих руках младенца и раздробляет его на части. Когда верующие стали причащаться из рук святого, подошел и еврей, и святитель подал ему, как и прочим христианам, часть святых даров. Приняв их в руки, еврей увидел, что это была действительно плоть, а когда приступил к чаше, то увидел, что в ней была действительно кровь. Он спрятал остаток от святого причащения и, придя домой, показал его жене своей и рассказал ей обо всем, что видел своими глазами. Уверовав, что христианское таинство есть действительно страшное и славное, он пошел на утро к блаженному Василию и умолял удостоить его святого крещения. Василий же, воздав благодарение Богу, немедленно окрестил еврея со всем его семейством.

Меньше читайте православное Предание. Его надо СИЛЬНО фильтровать...

[Дубровский]

Меньше читайте православное Предание. Его надо СИЛЬНО фильтровать...

Почему? Спросите у любого православного священника и он скажет, что Священное Предание даже главнее Священного Писания!

[mgb]

Как нерезаных собак это просто выражение и персонально к грекам не относится. как собак нерезаных Викисловарь

Ага, понятно. Можно сказать: вот люди собрались послушать проповедь Христа, а можно: о... слетелись как мухи на дерьмо. И разницы никакой?

[Atheist]

Если для приношения в жертву животных предъявлялись такие требования то какие требования предъявлялись бы для принощения в жертву людей? В Библии об этом вобще ни слова.

Конечно, после того, как человеческие жертвоприношения были отменены, подобные описания удалили. Но следы того, что практика таких жертвоприношений существовала -- все равно остались, просто не такие явные.

К тому же зачем Богу человеческие жертвоприношения если жертвоприношения животных производились именно для очищения человека?

Если кровь животных очищает, то человеческая кровь очищает еще лучше. Обосновать человеческие жертворприношения легко, главное, чтобы Бог сам сказал, что он этого хочет, а "обоснователи" всегда найдутся

[Ольга Владим.]

Почему? Спросите у любого православного священника и он скажет, что Священное Предание даже главнее Священного Писания!

Это пусть будет на их совести, бо там столько не по Писанию...

Конечно, после того, как человеческие жертвоприношения были отменены, подобные описания удалили.

О достоверности ветхозаветных текстов - не поленитесь, прочтите -

В случае Ветхого Завета мы не располагаем такими обильными рукописными свидетельствами, как с Новым Заветом. Вплоть до недавнего открытия свитков Мертвого моря, наиболее древний список Ветхого Завета на иврите относился к 900 г. от Р.Х. Это соответствует промежутку времени между оригиналом и списком в 1300 лет (еврейский Ветхий Завет был завершен около 400" г. до Р.Х.). На первый взгляд Ветхий Завет может показаться не более достоверным, чем любой другой образчик древней литературы.

В пещерах Мертвого моря было обнаружено значительное число рукописей, отнесенных учеными к эпохе до Рождества Христова.

Сравнивая и анализируя известные факты, мы обнаруживаем убедительнейшие причины считать дошедшие до нас рукописи Ветхого Завета исключительно достоверными. Мы видим, как писал об этом сэр Фредерик Кеньон, что "христианин может взять в руки всю Библию целиком и без страха и сомнения сказать, что он держит истинное Слово Божье, без потерь передававшееся от одного поколения к другому в течение многих веков".

Для того, чтобы убедиться в уникальной достоверности Писания, следует прежде всего изучить ту огромную тщательность, с которой переписчики копировали рукописи Ветхого Завета.

Талмудисты (100-500 г. от Р.Х.)

В течение этого периода огромные усилия были потрачены на систематизирование гражданских и ортодоксальных законов древних евреев. Талмудисты разработали весьма изощренную систему переписывания синагогальных свитков.

Сэмюел Дейвидсон описывает пункты устава талмудистов, касающиеся Ветхого Завета. Эти подробные установления (здесь будет использована нумерация, принятая Гейслером и Никсом) заключались в следующем:
"I. Синагогальный свиток должен быть написан на шкурах чистых животных.
2. Эти шкуры выделываются для синагоги евреем.
3. Они скрепляются вместе сухожилиями чистых животных.
4. На каждом куске пергамента должно находиться определенное количество столбцов, постоянное на продолжении всей рукописи.
5. Длина каждого столбца не должна быть менее 48 и более 60 строк, каждая строка должна содержать 30 букв.
6. Все слова в рукописи должны располагаться по линейке, и если три слова написаны неровно, то рукопись считается негодной.
7. Чернила должны быть только черными, а не красными, зелеными или какого бы то ни было иного цвета, и приготовлены согласно определенному рецепту.
8. Переписчик не должен ни в чем отклоняться от оригинала, представляющего собой аутентичную копию.
9. Ни одного слова, ни одной буквы, даже йоты не должно писать по памяти, не смотря на лежащую перед ним рукопись...
10. Между любыми двумя согласными должно оставаться пространство, равное толщине волоса или нити.
11. Между любыми двумя абзацами должно оставаться пространство шириной в девять согласных, а,
12. между книгами - шириной в три строки.
13. Пятая книга Моисеева должна оканчиваться полной строкой, хотя с другими книгами это необязательно.
14. Кроме того, переписчик должен работать в полной традиционной еврейской одежде,
15. вымыв все свое тело,
16. не начинать писать имени Бога, только что обмакнув перо в чернила, и, наконец,
17. если царь обратится к нему, когда он пишет это имя, писец должен не обратить на него никакого внимания".

Дэвидсон добавляет, что "свитки, в которых не выполнены эти правила, должны были закапываться в землю или сжигаться, либо передаваться в школы для использования в качестве учебников".

Почему до нас дошло сравнительно мало древних рукописей Ветхого Завета? Учитывая строгость и точность правил для переписчиков, само отсутствие древних списков доказывает надежность тех, что сохранились до наших дней.

Глисон Арчер сравнивает расхождения в списках древнееврейского текста Ветхого Завета с разночтениями такого памятника дохристианской литературы, как египетская Книга Мертвых. Он приходит к выводу, что рукописи Ветхого Завета отличаются поразительным единообразием, и пишет следующее:

"Несмотря на то, что два списка книги Исаии, обнаруженные в 1 Кумранской пещере близ Мертвого моря в 1947 году, были на тысячу лет старше, чем наиболее древняя из ранее известных рукописей (980 г. от Р.Х.), более 95% из текста дословно совпало с канонической древнееврейской Библией, дошедшей до наших дней. Остающиеся 5% разночтений заключались преимущественно в описках и расхождениях в правописании. Даже те, обнаруженные близ Мертвого моря отрывки из Второзакония и книги Самуила, которые указывали на существование группы рукописей, отличных от тех, что послужили источником нынешнего еврейского текста, не содержали никаких расхождений в постулатах веры или учениях, и никоим образом не влияли на содержание откровений".

Талмудисты были настолько уверены в точности изготовленных рукописных копий, что считали новый список равносильным оригиналу.
Фредерик Кеньон в книге "Наша Библия и древние рукописи" останавливается на этой уверенности, приводившей к уничтожению более древних списков. "Та же исключительная тщательность, с которой относились к переписыванию рукописей, лежит в основе исчезновения более древних копий. Когда рукопись копировалась с точностью, предписанной Талмудом, а затем должным образом проверялась, она
считалась подлинной, обладающей такой же ценностью, как любая другая копия. Если все копии были одинаково "подлинными", возраст не давал одному списку преимущества над другим, и даже напротив: возраст был определенным недостатком, ибо со временем любая рукопись истиралась или повреждалась. Поврежденная или несовершенная копия немедленно признавалась негодной к использованию.
При каждой синагоге имелась так называемая "гениэа", специальный шкафчик, куда помещались поврежденные рукописи; уже в нашу эпоху из этих хранилищ были извлечены некоторые из наиболее древних сохранившихся рукописей. Таким образом, согласно еврейской традиции, более новым спискам отдавалось предпочтение перед более древними, поскольку они были совершеннее и не содержали дефектов. Более древние списки, заточенные в "генизу", естественным образом разрушились - иногда от отсутствия ухода, а иногда намеренно закапывались, когда в "генизе" становилось слишком мало места.

Следовательно, отсутствие древнейших списков еврейской Библии не должно ни удивлять нас, ни беспокоить. Если к вышеупомянутым причинам мы добавим частые преследования евреев (сопровождавшиеся уничтожением их собственности), исчезновение древних рукописей объяснится вполне удовлетворительно, а за оставшимися следует признать, что они содержат именно то, что должны содержать - т.е. масоретский текст Библии".

Масоретский период (500-900 г.)

Масореты (от слова масора, т.е. "традиция") взяли на себя огромный труд по редактированию и стандартизации текста. Центр масоретского движения находился в Тивериаде. Завершенная ими редакция носит название "масоретского" текста. Этот итоговый текст содержит точки, обозначающие гласные звуки, чтобы обеспечить правильное произношение. Масоретский текст - это текст современной еврейской Библии.
Масореты отличались строгой дисциплиной и обращались с текстом "с величайшим уважением, которое можно представить. Они разработали сложную систему, позволявшую бороться с ошибками переписчиков. Например, они подсчитывали количество каждой из букв алфавита в каждой из книг, они нашли буквы, стоящие посередине Пятикнижия и всей еврейской Библии. Делали они и более подробные подсчеты. "Подсчитано было едва ли не все, что можно было подсчитать", пишет Уилер Робинсон. Они разработали также мнемонические приемы, облегчавшие запоминание различных цельных отрывков текста".

Как комментирует сэр Фредерик Кеньон, "помимо записывания разнообразных вариантов, традиций и догадок, масореты предприняли целый ряд подсчетов, не входяних в сферу общепринятой текстологии. Они пронумеровали стихи, слова и буквы каждой книги. Они высчитали, какое слово и какая буква находятся посредине каждой книги. Они пронумеровали стихи, содержавшие все буквы алфавита или определенное число букв, и т.д. Мы можем справедливо счесть эту работу тривиальной, однако она обеспечила кропотливое внимание к точности передачи текста. Кроме того. подсчеты эти были выражением, пусть и чрезмерным, уважения к Священному Писанию, и само по себе это не заслуживает ничего, кроме похвалы. Масоретов действительно
волновало, чтобы ни одна точка, ни одна черточка, ни одна буква и ни один фрагмент буквы Закона не пропали или не потерялись".

А вы пишете, что удалили что-то...

Но следы того, что практика таких жертвоприношений существовала -- все равно остались, просто не такие явные.Если кровь животных очищает, то человеческая кровь очищает еще лучше. Обосновать человеческие жертворприношения легко, главное, чтобы Бог сам сказал, что он этого хочет, а "обоснователи" всегда найдутся

Единственная человеческая кровь была допущена - кровь Христа. Вот она и очищает любого покаявшегося грешника, принявшего Его жертву за свои грехи.
Запомните это. Пригодится.

[Ольга Владим.]

В другой теме интересный ролик - свидетельство осетина -

[мизюн]

В другой теме интересный ролик - свидетельство осетина -

Интересно, а что посмотрев это кино сказал бы Станиславский?

[Ольга Владим.]

Интересно, а что посмотрев это кино сказал бы Станиславский?

Станиславский - Господь Бог? Артистам - артистово...
Кстати, артистов этот человек видел далеко не в раю. Может, и не все там, но...

[elena88]

Вы вобще не знаете христианства. По этому лучше не беритесь судить. Греков у нас как не резаных сабак по этому я знаю какое у них христианство.


Как же как же, я в Библии как раз вижу обратное, когда евреи ушли от всего готового из Египта на 40 лет в пустыню. Затем когда вошли в землю данную им Богом то всё это готовое разрушили. Как пали стены Иерихонские помните?

Первый раз слышу что армяне приносят жертву. Наверно это Армяне не Христиане. Если можете скажите от куда Вы это взяли

У вас, я вижу, вообще христиан нет. Греки не христиане, армяне тож не туда... у вас какая секта, вы и компани, а в компани вы? Да и христианство никто у вас не знает....один вы с вашей компани....
У меня за плечами 3 курса православного университета, 2 года католические курсы, да и к лютеранам захаживала. У вас же кажись, только форум.Так что, прежде чем говорить о христианстве, сначала объясните ваше христианство, а то оно ни к армянам, ни к грекам, ни к православию, ни к лютеранству, ни к католичеству, ни к кальвинизму.... Отнесите себя куда нибудь.

[TiT]

Так за что их, все таки? За злость или "развращенность"? Чем они были "весьма грешны пред Господом"?

Уместно ли тут вобще производить разделения за что именно, или зла и развращенности которой они были исполнены не достаточно для наказания.

Кстати, заметьте, Лота то они не требовали и от дочерей его отказывались. Им нужны были только чужеземцы. Конечно, негостепреимство никого не красит. Но может быть они просто не любили всех "пришлых". Крайняя форма ксенофобии.

Как не трогали если они к нему ломились. Просто не предъявляли сексуальных домагательств, думаю они просто побаивались это делать, Лот был племянник Авраама а Авраам был не простой человек.

Вот видите, тогда они свое окружение извращенцами не считали.

Может даже и так. Умалял же Авраам Бога чтобы Он не уничтожал Содом и Гомору. И Бог не уничтожил бы если бы там нашлось хотя бы десять праведников. Но там был всего один праведник и это был Лот.

Нет. Мировоззрение, признающее любого человека высшей ценностью, касается именно, что всех людей, а не избранных по какому-нибудь признаку.

Уж не Христианство ли Вы имеете в виду?

Еще раз подчеркиваю - гуманизм, это признание человека высшей ценностью, без всяких условий, делящих людей на "малоценных" и "ценных".
И, ествественно, без деления их на "правильных" и "развращенных", "извращенных", "испорченных". Вы же сами завели речь о Содоме о Гоморре. Вот так Бог "высоко ценит человеческую жизнь", что убивает их целыми городами.

Это в мире такие взгляды, демократия, где легализация всякого греха преподносится как свобода, права человека. Для Бога же это мерзость.

Я так понимаю, аргументы к "развращенности" хананеев у вас уже кончились. Кстати, "гуманитарии" это люди, занимающиеся "гуманитарными науками". К гуманности и гуманизму они имеют не больше отношения, чем цветоводы к цветной фотографии.

А зачем гуманитарии ей занимаются если к гуманности и гуманизму не имеют отношения. К развращенности хананеев мы еще вернемся, чуть позже.

Так вот и я об этом! Потому и несправедливо обвинять их в развращенности, и оправдывать этим их притеснение и истребление.

Ну как не справедливо? В мире истреблять уничтожать фашизм справедливо? или коммунизм? для коммунистов справедливо уничтожать фашизм для фашистов коммунизм, так? Почему для Бога в таком случае не справедливо уничтожать грех?

Ну это вы еще надеетесь на какое-то будущее понимание. У меня только возражение.

Каждый на одни и теже вещи смотрит по разному.

При чем тут "другой"? Вы изначально сказали "с каждой" (плотью). Вот с этим разница есть.
"С каждой", кроме "нетрадиционной сексуальной ориентации" означает еще и "непоследовательность", "неверность", "неразборчивость", постоянную смену партнеров. По мне, так это гораздо хуже, чем сама "нетрадиционность".

Ничего в этом неправильного нет что я сказал с каждой. В книге левит описано то чем занимались эти народы.

И как это могло помешать им стать предками "маньяков и развратников"?

Вы считаете что они предки маньяков и разбойников?

Вы какую-то нелепость сказали. При чем тут родословная?
Если "пришлыми" были мои предки, то это они пришлые, а не я. Если я "пришлый", то я это и без родословной должен знать (если у меня память "не отбило" о том, как я пришел).

Почему не лепость? если человек в какой то стране пришлый то он пришлый, особенно если он отличается другим цветом кожи разрезом глаз итд.

И к тому же, главное не в том, что они пришли на чужие земли, а в том, что взялись истреблять там жвущих, еще и оправдывать себя их "испорченностью".

А так же чужеземцы которые среди них поселялись должны были приниматся как свои.

Кстати, я действительно "пришлый", уже семь лет живу в стране, далекой от России. Но я очень дружелюбно отношусь к здешним жителям, уважаю их культуру и традиции, в хороших отношения со всеми, с кем я тут знаком. Полагаю, к таким "пришлым", как я, ни у кого особых претензий нет. И не о таких я говорил.

Рад за Вас.

[мизюн]

Станиславский - Господь Бог? Артистам - артистово...
Кстати, артистов этот человек видел далеко не в раю. Может, и не все там, но...

Ну да, ну да, артистам - артистово, а бабам - кесарево?

[elena88]

неплохо было бы, если были бы приведены полные ссылки из писания, а так получается просто предвзятое судилище какое-то

Берете ветхий завет, читаете пятикнижие, там все прекрасно расписано.

- - - Добавлено - - -

В случае Ветхого Завета мы не располагаем такими обильными рукописными свидетельствами, как с Новым Заветом.

Достаточно первого предложения, все остальное так, с боку припека. А так же достаточно прочитать ветхий завет, и увидеть как Ездра брал то, что ему нравилось, и удалял все остальное.

[TiT]

А я и не говорил, что это "повеление приносить жертву", вы опять не поняли.

Скорее наоборот - это история о том, как евреи прекратили приносить в жертву своих детей. Вы же самим сказали, что Авраам жил среди хананеян. Возможно даже его родители принесли своего первенца в жертву. Поэтому он сам ничуть не удивился, что его сына надо принести в жертву. Единственная странность были лишь в том, что сын был обещан Богом, как наследник. Да и само его рождение было чудом (при возрасте Авраама и Сарры).
Но само предложение принести сына в жертву было вполне в традициях тех народов.

Возможно, так в "памяти народа" остался тот поворот, когда евреи перестали реально приносить в жертву детей, а стали их замещать другими жертвами.

Ну так она и не умолчала совсем уж. Просто теперь принято истолковывать эти упоминания по другому (чем вы и занимаетесь).

К тому же, новорожденных детей, которых приносил в жертву на восьмой день, не обрезали и, скорее всего, имени не давали. Поэтому и упоминания о них практически не было. Какая могла быть история с безымянным младенцем, которого не стало через несколко дней после рождения.

Никогда повеление приносить в жертву людей от Бога не исходило. Евреи стали этим заниматся когда переняли эти обычаи от хананеев. Смотрите что Сам Бог говорит по этому поводу. Иеремия 7 гл.
³⁰ Ибо сыновья Иуды делают злое пред очами Моими, говорит Господь; поставили мерзости свои в доме, над которым наречено имя Мое, чтобы осквернить его;
³¹ и устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило.

Кстати, разве в Библии сказано, что Исав был первенцем? Известно, что он был старшим. Но може быть старшим среди тех детей, которых оставили жить.

Не только сказано но с этим связана целая история с продажей первородства за чечевичную похлебку.

Но тогда, значит и первого сына надо было "разделывать определенным образом".

Наверно да.

Кстати, вы что-то все перепутали. Какой еще "определенный возраст" и "даже цвет"? В тех стихах ясно сказано "отдавай Мне первенца ... семь дней пусть они будут при матери своей, а в восьмой день отдавай их Мне.". То есть, любого новорожденного, мужского пола, на восьмой день. Ничего не сказано, что их надо подростить "до определенного возраста". Или, что если будет не того цвета, то жди пока родится "нужного цвета".

Это другие жертвоприношения, и правила другие.

Может быть что то и перепутал, это я по памяти. Однако не только восьмидневных приносили в жертву а так же рыжих телиц, один пример. Числа 19 гл.

² вот устав закона, который заповедал Господь, говоря: скажи сынам Израилевым, пусть приведут тебе рыжую телицу без порока, у которой нет недостатка, и на которой не было ярма;

[TiT]

Конечно, после того, как человеческие жертвоприношения были отменены, подобные описания удалили. Но следы того, что практика таких жертвоприношений существовала -- все равно остались, просто не такие явные.



Если кровь животных очищает, то человеческая кровь очищает еще лучше. Обосновать человеческие жертворприношения легко, главное, чтобы Бог сам сказал, что он этого хочет, а "обоснователи" всегда найдутся

Посмотрите, что я ответил для plug какова реакция Бога к человеческим жертвоприношениям.