А нужен ли людям Бог?

[Dhira]

В том то и дело, что приходят "от его имени" и часто без проса.

Ко мне тоже приходили, но я не видел с ними в сопровождение взвод ОМОНа, так что мог дверь и не открывать. Как показал опыт они после нескольких неудобных для них вопросов, стараются по быстрому свалить

И что, вы где то видели атеистов-богоборцев? Да для них Бог попросту не существует, как они могут с ним бороться. Всегда борются только с людьми.

Я уже объяснял, настоящий атеист не будет о Боге ни говорить, ни бороться с ним.

[orlenko]

Я уже объяснял, настоящий атеист не будет о Боге ни говорить, ни бороться с ним.

"Настоящему индейцу завсегда везде ништяк"

[YemSalat]

Отвечаю на первый пост:

Человечество движется в сторону отказа от религии.
Прослеживаются следующие закономерности - при увеличении благополучия населения - падает религиозность. Так же она падает при увеличении образованности общества.

Разумеется я не считаю религиозных людей глупее или неблагополучнее чем люди нерелигиозные, просто вектор таков, что уж тут поделать.

[orlenko]

Человечество движется в сторону отказа от религии.
Прослеживаются следующие закономерности - при увеличении благополучия населения - падает религиозность

Эхэхэх... Если бы все было так однозначно радужно. На смену одному суеверию приходит другое, и так без конца. Конечно, для суровых времен - суровые религии, для легкой жизни - легкие суеверия, но конца человеческой религиозности не будет, покуда существуют люди.

Это практически физиологическая потребность - дать легкое объяснение трудным вопросам. Что нас ждет в будущем? Неужели я исчезну, когда умру? В чем смысл? - это все вопросы ужасно трудные, если их решать по-честному, и легкие, если решение доверить религии или суевериям. Так что рано радуетесь, на смену христианству придет не просвещение, а какие-нибудь тупые гороскопы, нью-эйдж, а то и еще что похуже. Борьба за просвещение всегда будет уделом меньшинства и именно тяжелой борьбой.

Эх....

[YemSalat]

Ну я бы так "абсолютно" утверждать не стал, что мол никогда прям не откажемся.
Разумеется религия и суеверия будут с нами еще очень долго.

Но если даже, к примеру, сравнить самых "отъявленных" верующих с этого сайта, с людьми жившими, скажем, 200 лет назад - разница будет, что называется "на лицо"

Тендеция положительная в общем

[orlenko]

Тендеция положительная в общем

Оптимист

Эйнштейну часто приписывают цитату: "Есть две бесконечные вещи: Вселенная и человеческая глупость. И насчет Вселенной я не уверен."

[void]

Человечество движется в сторону отказа от религии.

наоборот. сейчас явное давление отбора в сторону уменьшения IQ и/или увеличения религиозности. сколько детей у Докинза? 1 дочка. а у Билли Грэма? 5 (и уже 19 внуков).

[YemSalat]

Оптимист

Эйнштейну часто приписывают цитату: "Есть две бесконечные вещи: Вселенная и человеческая глупость. И насчет Вселенной я не уверен."

С Эйнштейном спорить трудно

наоборот. сейчас явное давление отбора в сторону уменьшения IQ и/или увеличения религиозности. сколько детей у Докинза? 1 дочка. а у Билли Грэма? 5 (и уже 19 внуков).

Ну по сути у большинства неверующих - родители верующие.
Мне кажется что смешение культур и наций дают свои плоды. Ребенка можно хоть с рождения в церкви растить, но когда он пойдет в школу и увидит огромное количество людей из других культур и начнет с ними общаться... В общем если человек не глупый - то выбор сделает сам.

[orlenko]

наоборот. сейчас явное давление отбора в сторону уменьшения IQ и/или увеличения религиозности. сколько детей у Докинза? 1 дочка. а у Билли Грэма? 5 (и уже 19 внуков).

Единственное, что утешает - что случайная вариация IQ в потомстве любой пары компенсирует дисбаланс количества потомков у людей с высоким и низким коэффициентом. Иначе нам не избежать того, что изображается в фильме Idiocracy

[Atheist]

Так, придется вновь за разгребание лапши взяться.

Никто не выразился об этой эволюции морали лучше чем архимандрит Рафаил Карелин:

Где предпосылки нравственности в атеистической космологии, если Вселенная похожа на резиновый мяч, который то сжимает и разжимает, то подбрасывает вверх и вниз играющий мальчик, то теряет, то находит его снова? Какой нравственный потенциал имеет атеистическая антропология, преподнесшая нам как великое и счастливое открытие, что человек - это типовой генетический код, обросший молекулами и атомами? А как атеисты объясняют само нравственное чувство? По их мнению, оно - продукт племенной солидарности, а та, в свою очередь, происходит из единства и законов стаи.

...Когда-то в доисторические времена два ящера поняли, что, соединив свои усилия, они станут вдвое сильнее, и, напав на третьего ящера-индивидуалиста, загрызли и съели его. Считается, что этот пир ящеров-драконов стал отправной точкой и трамплином для развития взаимопомощи у коллектива в виде стаи, а затем племени, и привел к появлению любви и альтруизма, которые, в свою очередь, легли в основу античного гуманизма и современного либерализма.
"Церковь и мир на пороге апокалипсиса".

Это вы привели данный опус архимандрита в качестве образчика лапши? Не знаю, лучшая ли это лапша, мне кажется, что я на креасайтах видел и подлиннее и более липкую... но суть одна -- перевирание критикуемых утверждений, чтобы легче было "доказать" их ложность. Прием не новый, его придумали еще древние демагоги -- еще до появления вашей религии.

А понятие об абсолютной ценности человеческой жизни появилось относительно недавно.

...вместе с легализацией абортов и эвтаназии...

А вы талантливый ученик вашего арихмандрита. Впрочем, научиться демагогии -- большого ума не надо.
судя по этому вашему комментарию -- вы ставите себе задачей только передернуть в споре, чтобы добиться "победы" любой ценой, и хотя бы в собственных глазах, - и больше ничего.

К несчастью, у рабства на этой грешной земле есть будущее.

Конечно. Рабов божьих только в Христианстве -- около двух миллиардов. А еще в Исламе, Иудаизме...
Покорно ждущие награды от своего рабовладельца... и не скоро откажутся от пусть даже призрачной халявы -- надежды получить нечто, неизмеримо большее затраченных ими усилий.

"Другой человек" не сотворил меня и не является неизъяснимо выше, мудрее и лучше меня. Поэтому земное рабство и земная диктатура - зло, а быть рабом Божьим и исполнять волю Бога - добро.

Вас сотворили ваши отец и мать. Не являясь, конечно, неизмеримо выше вас.
Поэтому они не могут быть вашими рабовладельцами, да и не хотят (за редким исключением).

А насчет добра -- ваша мораль лишь на маленький шажок ушла от готтентотской морали.
В вашей религии добром называют то, что якобы угодно вашему Богу. Если ему угодно истребить другие народы -- вашими руками! -- то для вас это добро.
А самим ну НИКАК(!) не сообразить простую вещь, что если бы такой Бог, как в Библии, существовал и хотел кого-то истребить -- ему ваша жалкая помощь не понадобилась бы, он легко сделал бы это САМ одним шевелением мизинца.

Т.е. когда вас ведут, как баранов, на бойню, на якобы "доброе дело" -- убивать во имя вашего Бога -- вы покорно идете, потому что мозгов не хватает понять простые вещи. Вашим пастухам нужно, чтобы вы покорно шли туда, куда они вас направят, и им удобнее всего, чтобы вы шли сами. Вера для подобного управления подходит лучше всего:
бараны сами ОХОТНО идут туда, где, как они думают, трава сочнее и зеленее.

Чего нельзя вывести из вашей "эволюционной морали". Эта "мораль" может привести к какому угодно строю, но только не к настоящей демократии.

Вы можете закрывать глаза на факты, но факты говорят о том, что наиболее развитые демократии как раз в странах с наиболее высоким процентом атеистов и агностиков; а самые религиозные страны -- самые недемократичные.
Часто говорят, что США являются ярким исключением из этого ряда, но, на самом деле, специфика демократии в США в том что она очень манипулятивна, в стране крайне высок уровень слежки государства за своими гражданами, очень велико количество заключенных (в тюрьмах сидит больший процент людей, чем в России)...

[Atheist]

Мне нравится, как отвечает Божий закон на мои вопросы.
Вопрос однако к девушке, которую изнасиловали: а какого лешего шляться там, где тебя могут изнасиловать и, тем более, без своего молодого человека?

были случаи изнасилования в собственном подъезде, и даже прямо в лифте. Везде таскать с собой молодого человека?
А если молодого человека у девушки нет? Сидеть дома и носа не высовывать? А как тогда молодой человек у девушки вообще может появиться?

Закон божий он не просто справедлив -- он практичен.
...
Изнасиловали? Нефиг шляться вне стана. Нефиг отходить от матери или от отца (если он позволит), если ты еще девушка. И т.д.
Феминизация сравнительно недавнее "изобретение", а раньше, тем более на востоке, нравы были несколько иными. И побить камнями блудницу считалось нормальным явлением, а кто ты как не блудница, если позволила себя обесчестить?

Библейский закон был практичен для той эпохи, и для того народа, когда и для которого был написан.
Тогда девушки не выходили одни за порог дома, не получали образования, с молодыми людьми сами не знакомились (потому что их выдавали замуж их родители, а девушка лишь покорно соглашалась, да и выбора-то у нее не было).
Предлагаете снова установить такие порядки? Ведь только в таких условиях претензии к изнасилованной девушке могут быть хоть как-то обоснованы.

Так что Бог много милостивей людских законов

...приказывая забивать камнями насмерть за то, что человек работает в субботу?

Все зависит от точки зрения...

Хм... а можно ли назвать точкой зрения то, что видится с закрытыми глазами?

Да и вообще, про это есть хорошее изречение (не помню чье):
"Когда кругозор человека сужается и стягивается до размеров точки,
человек встает на нее и гордо заявляет: "Это моя точка зрения!""

[Atheist]

А Авраам, когда собирался принести в жертву своего сына Исаака, -- это не была казнь, а принципиально другое?

Да, в случае с Авраамом было принципиально другое )

И с точки зрения самого Исаака, который совершенно не понимал, за что и почему отец его убивает?
Бедный мальчик, возможно, пережил самый сильный ужас в своей жизни,
не имея ни малейшего понятия о том, в чем же он ТАК провинился перед отцом, что отец решил его убить.

Вы знаете о том, что то и дело случается, когда родители услышат некие голоса о греховности своих чад, и что спасти их может лишь искупительное заклание, и убивают собственных детей, дабы спасти от вечных мук?

И Авраам верил, что слышит голос Бога, и эти люди тоже верили...
В чем между ними принципиальная разница? -- кроме той, что один попал на страницы священной книги, а другие -- на страницы уголовной хроники?

Но давайте еще представим себе, что у родителей, собравшихся принести в жертву своих детей, случился еще один глюк, так же почти уже в момент нанесения смертельного удара, и они остановились? Как вы думаете, как отнесется их чудом оставшийся в живых ребенок к тому, что его едва не зарезал собственный папаша?

Убийство является убийством всегда, более того, НЗ называет убийцей человека, который называет своего брата безумным.

А в Ветхом Завете? Когда войско под предводительством Моисея убило всех мужчин во вражеском стане, но оставило женщин, детей и стариков -- что именем Бога приказал сделать Моисей? Убить всех, а в живых оставить лишь маленьких девочек, не познавших мужского ложа -- для себя (на потеху, наверное, там не уточняется). И приказ Моисея был исполнен.
Так что, это было не убийство, что ли? Современное человечество определяет это еще хуже: ГЕНОЦИД.

Христос есть жертва умилостивления за нас, ибо взял добровольно наши согрешения на Себя... Но распятие не является и не являлось обрядом жертвоприношения...

Т.е. жертва -- без обряда жертвоприношения? А если крусификс (крест для распятия) не был жертвенником, -- то чего ради христиане носят его на шее? Если понимать нагрудный крестик как изображение жертвы Богу на жертвеннике -- тогда все более или менее понятно.

И так же понятно, что такого кровожадного Бога, как в Ветхом Завете, можно умилостивить только человеческой жертвой.
Недаром же Авраам ничуть не удивился требованию принести в жертву единственного сына, даже не предложил себя взамен, а просто пошел выполнять. Но сыну своему не сказал ничего, т.е. сына повел на его смерть -- обманом.
Так что это было для сына? -- казнь на неведомую им вину, или жертва великому Богу?

...там несколько другой прообраз.

13. Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою ибо написано: проклят всяк, висящий на древе
(Послание к Галатам 3:13)

Вообще-то это всего лишь образчик невладения логикой.
Потому что то, что из того что "проклят всяк, висящий на древе" -- никак не следует, за кого именно он проклят.
Древние наивные люди могли верить в то, что такие "логические" конструкции, что-то обосновывают, но современные образованные люди -- нет.
Поэтому то и наблюдается корреляция: чем выше уровень образования и интеллекта -- тем ниже градус веры в сказки древних скотоводов.

[Alex-Rost]

Человечество движется в сторону отказа от религии.
Прослеживаются следующие закономерности - при увеличении благополучия населения - падает религиозность. Так же она падает при увеличении образованности общества.

Эхэхэх... Если бы все было так однозначно радужно. На смену одному суеверию приходит другое, и так без конца. Конечно, для суровых времен - суровые религии, для легкой жизни - легкие суеверия, но конца человеческой религиозности не будет, покуда существуют люди.

Это практически физиологическая потребность - дать легкое объяснение трудным вопросам. Что нас ждет в будущем? Неужели я исчезну, когда умру? В чем смысл? - это все вопросы ужасно трудные, если их решать по-честному, и легкие, если решение доверить религии или суевериям. Так что рано радуетесь, на смену христианству придет не просвещение, а какие-нибудь тупые гороскопы, нью-эйдж, а то и еще что похуже. Борьба за просвещение всегда будет уделом меньшинства и именно тяжелой борьбой.

Эх....

Вот за что Вас люблю, Орленко, так это за то, что Вы очень тонко подмечаете тенденции.. Здравствуйте.

Я так же считаю, что не все так "однозначно радужно". Т.е. радужно, конечно, но не однозначно. Потому как на фоне все большего интереса людей к миру идей, вызваному пресыщением благами цивилизации, вместе с "правильными" практиками приходят такие "движения" как "Нью эйдж", увы.
,
Кстати с этим "движением" я знаком не по-наслышке. Есть и такой опыт в моей "многотрудной" жизни .
Очень (чрезвычайно) вредное, движение! В двух словах могу охарактеризовать его девизом: "изучи все самые популярные философские школы и направления, рассмотри все возможные религии (кстати, христианство не рассматривается даже издали, т.к. не рассматриваются все Авраамические религии), ага -- рассмотри все варианты и выбери себе бога по душе.

Вы понимаете, эксплуатируется та самая врожденная жажда Бога в нас, которая, по идее, должна бы привести нас к познанию Всевышнего.
"Нью эйдж" -- это такой модный тренд на рынке духовности (так как ее понимают люди), который предлагает вложить свое "всё" в фонд с очень высоким (бесконечно высоким) уровнем риска.
Это ложный, опасный и заведомо проигрышный вариант.

[Atheist]

Мне это тоже не нравится, но все претензии к государству и руководству РПЦ

Прекрасно, что у нас в этом позиции схожи.
Конечно, от принудительного курса и сама вера ничего реально не получит, потому что ничто насильно навязываемое не принимается с охотою.
В результате количество посетителей в церквях, и объем пожертвований, может быть, и возрастут, но количество по настоящему верующих - очень вряд ли.
Поэтому для простого народа ни к чему, кроме потерянного времени и зря потраченным государственным средствам это не приведет.

Но зато такой курс грозит расширить до пропасти ту трещину, которая есть в обществе между верующими разных конфессий и религий, потому что в таком случае остальные начнут ссылаться на Конституцию и упорно требовать введения в школе преподавания и своей веры тоже.

Это называется обжечься на молоке, а дуть на воду, можно ещё футболистов расстрелять вы же судя по вашим предыдущим постам сторонник радикальных мер.

Что-о? Я предлагал кого-то расстрелять? Окститесь...
Самые жесткие меры, которые я требую, - это чтобы деятельность РПЦ (как и других религиозных организаций) была абсолютно прозрачна, и их бизнес-деятельность облагалась налогом согласно законодательству, без всяких исключений. И что за финансовые махинации религиозных деятелей надо судить наравне с любыми другими жуликами; т.е. это будет суд не над Богом, а над жуликами, прикрывающимися именем Бога.

Да не получится над настоящим проповедником стебаться, он с вами и разговаривать долго не будет, ему скучно будет глупости слушать, а чему то научать человека который тебя не уважает и всё равно не примет твои слова, дело заведомо бесполезное.

То что над настоящим не получится стебаться... -- а где они, настоящие?
Те, которые ходят по квартирам -- они-то ведь сами проповедниками себя считают, посланниками Божьими...
А мне до лампочки, кто кем себя считает: подставил одну щеку для оплеухи -- подставляй и вторую, покажи, как ты веруеши...

"Скучно глупости слушать" -- это вы хорошо сказали. Но пока слушали, даже один священник... -- впрочем, тому особо деваться было некуда, ехали в одном купе поезда, а разговоры о религии он сам первый затеял. Знал бы, на что напорется -- наверняка хранил бы молчание всю дорогу.
А получилось весело, даже из соседних купе заходили послушать. Но не волнуйтесь, все было очень чинно и культурно, никакого мордобоя, даже голос не повышали.

[Alex-Rost]

"Когда кругозор человека сужается и стягивается до размеров точки,
человек встает на нее и гордо заявляет: "Это моя точка зрения!""

Я чего, собственно, зашел-то.. Здравствуйте Атеист, добрый день, друзья.

У меня дома, там, где я живу сейчас, отключили интернет за неуплату. Ну думаю, "класс, не буду пока проплачивать -- работы много и без сети в "реале", отдохну", думаю. Ан не тут-то было...

Загланул... на свою голову...

Атеист, дружище! Это "моя" цитата!!! В смысле, не я автор (я, кстати, автора не помню, можете сказать -- буду благодарен)... Это МОЯ цитата - я ей пользуюсь постоянно!!!!!!!!!!!!!!!

ладно, друзья, до вечера или, лучше, до встречи...