А нужен ли людям Бог?

[OlegAlekseev]

Хе-хе, мнения разделились, сталобыть Одни тут говорят, что материалист - лютый зверь, сожрет тебя и не всплакнет, другие - что эволюционный альтруизм делает нас слишком беззубыми

Во всем нужна мера! Теперь я понимаю, что значат слова "Возлюби врага". Пусть вражина помнит кто он есть, несмотря на проявленную любовь!

[Шатен]

К примеру я вижу красиво вышитую картину, но я не вижу как с другой стороны полотна переплетаются нити, как завязаны узелки, где их начало и где их конец. Поэтому глядя только с лицевой стороны мы имеем не полное представление о картине, и создается впечатление, что мир несправедлив, действительно, чем к примеру виноват ребёнок родившийся больным, ну несправедливо же да, почему один здоровым рождается, а другой нет, почему вор ест икру а работяга чёрный хлеб.

Насчет закрытых глаз, признаюсь, что у меня вышло грубо.. По этому я это и отредактировал..

Если вы сможете просмотреть путь души человека от начала, взвесить и оценить все её дела и поступки, познать где начало и где конец её пути, тогда и поговорим об закрытых глазах.

Путь души (поступки и дела), какого человека..?
Ну насколько я знаю, начало, это рождение человека, а конец, это смерть... Или вы что-нибудь другое имели в виду..?

[Alex-Rost]

Ну и ладно, это вполне нормально. У каждого есть своя специальность, каждый не может быть специалистом во всем на свете.

И не должен, я бы сказал. Энциклопедисты и "многостаночники" сегодня не в моде... Я за профессионализм!
(Кстати, это то, чего так не хватает в церкви, особенно в неопятидесятнических... Вот эта вот "ура-ура -- технология" меня самого, признаюсь, выводит из состояния душевного равновесия. А я знаю о чем говорю, т.к. сам принадлежу к общине харизматического толка)

Но почему, скажите, каждый христианин-фундаменталист считает своей неотъемлемой привелегией и правом высокомерно заявлять: "эволюция - полная фигня! это всего лишь теория! Нет никаких доказательств!", "Большой Взрыв вас создал, хахаха" и т.д.

А вот это-то, как раз, просто. Написано "духовный судит обо всем..." Вот только еще рассудил бы кто -- кто духовен, а кто плотян..?

Это же непостижимая гордость - брать и вот так сходу нести белиберду в той области, где ты не разбираешься, где нужно положить годы труда, чтобы хотя бы начать понимать, о чем идет речь.

Вот! Вот именно, гордость...
Гордость -- еще один фактор отличающий нас от животных. Животные не превозносятся..

В православии есть полезная концепция "прелести" - обольщения собственной "духовной продвинутостью". Это то, чем болеет большинство христиан. Для "прелести" не нужны нечистые духи или бессмертная душа, достаточно вполне заурядного самомнения и группы авторитетов, которая продает "самое лучшее в мире спасение" на разлив. Некоторые гонят прелесть в домашних условиях, им даже внешнее вливание "святости" не нужно.

Очень, очень смешно! С преогромным удовольствием поржал минут пять.. Спасибо!
Очень меткое замечание.

Что можно сказать... Орленко, дружище! взываю к Вашей взрослости: простите Вы людям то, что они всего-лишь люди, а?
Ведь, давайте будем честны, и я такой же ..и Вы. Увы..

[Dhira]

Насчет закрытых глаз, признаюсь, что у меня вышло грубо.. По этому я это и отредактировал..

Да всё нормально

Путь души (поступки и дела), какого человека..?
Ну насколько я знаю, начало, это рождение человека, а конец, это смерть... Или вы что-нибудь другое имели в виду..?

Для внешнего человека рождение, взросление, старение и смерть.
Я говорил о внутреннем человеке
Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется.(2Кор.4:16)
время жизни для которого не ограничивается временем существования нашего материального тела

[Alex-Rost]

От вас я и не стал бы просить подобного - я вижу, как вы душевно общаетесь. Это я с невежеством борюсь. Почему я не интересуюсь Творцом? Есть тема об этом: http://www.evangelie.ru/forum/t104164.html

Классная тема. Встретил много знакомых ("старых"). Прикольно у меня тут, оказывается, есть много знакомых...
Да и я на форуме уже, вроде как, "старожил"... прикольно

Спасибо.

[Alex-Rost]

Вопросы нравственности так же объективны, как и вопросы здоровья, причем они тоже опираются на физиологические факты о человеке.


Мы можем объективно отличить здорового человека от больного? Можем. Нужно нам для этого откровение свыше? Нет, не нужно. Легко ли настроить общество, в котором люди преимущественно ведут здоровый образ жизни? Очень трудно. Но мы все равно будем стремиться к нему, пытаться найти подход.

Все так ..вот только аналогия, на мой взгляд, неуместна (я о сравнении со здоровьем говорю)

Нет истоков (причин) появленния основ нравственности (я не о морали сейчас говорю, хотя и с ней самой не все понятно... но там проще..) Я о нравственном законе, который однажды откуда-то (откуда?) взявшись, передается из поколения в поколение на генетическом, подсознательном уровне..

И если со здоровьем все, более-менее, понятно, то истоки происхождения нравственных основ проследить с точки зрения становления человека на основе теории отбора не представляется возможным. Они (корни, основания) как-то "ускользают". На более поздних этапах заповеди (я буду пользоваться этим термином, ладно? ), ага, о чем это я? Да, на поздних этапах становлениЯ человека возникновение заповедей объяснить довольно просто. Но вот, если проедположить, что был период в развитии человека, когда он мало чем отличался от животного, то не понятным представляется даже само предположение, что в его озабоченом вопросами сохранения жизни мозгу могла возникнуть идея о том, что человеческая жизнь имеет абсолютную ценность, например...

Откуда и когда к человеку пришло понимание, что человека нельзя лишать свободы? Кто сказал ему, что все люди равны? Или вы не прослеживаете в истории человека наличие т.н. заповедей?


P.S.

Мы можем объективно обнаружить человеческое страдание? Можем. Нужно для этого откровение? Нет. Легко ли настроить общество, в котором страдания мало, а счастья много? Очень трудно. Но так же как и со здравоохранением, это тема для работы и исследования с научной точки зрения, а не с религиозной.

Кстати, хорошо, что вспомнил.
Мы далеко не всегда в состоянии объективно обнаружить чел-кие страдания.
Больше скажу, не представляется возможным их (страдания) обнаружить в принципе. По определению, как я люблю говорить. потому как страдания всегда субъективны. И нет критериев.. нет "шкалы уровней страдания" Не изобрели (да и вряд ли, изобретут) страданиеметр...

В конкретно этом, Вами приведенном, примере нужно именно "откровение" для того что бы обнаружить чел-кие страдания.

[orlenko]

Не изобрели (да и вряд ли, изобретут) страданиеметр

Как это не изобрели? Страдание - это возбуждение вполне определенных групп нейронов в мозге. Это можно померить современными методами сканирования, хоть они и грубые и несовершенные.

Поэтому я и говорю, страдание и даже сострадание - физиологические факты, а не размытые философские понятия. Как и здоровье.

- - - Добавлено - - -

Что можно сказать... Орленко, дружище! взываю к Вашей взрослости: простите Вы людям то, что они всего-лишь люди, а?
Ведь, давайте будем честны, и я такой же ..и Вы. Увы..

Да о чем речь вообще, никаких претензий ни к кому!

Мы все одинаковые, просто в разной степени

- - - Добавлено - - -

Пусть вражина помнит кто он есть, несмотря на проявленную любовь!

Ох и метко. Не в бровь, а в глаз. Жаль, система не дает отрепутачить вас за это.

[Alex-Rost]

Как это не изобрели? Страдание - это возбуждение вполне определенных групп нейронов в мозге. Это можно померить современными методами сканирования, хоть они и грубые и несовершенные.

Поэтому я и говорю, страдание и даже сострадание - физиологические факты, а не размытые философские понятия. Как и здоровье.

Не все так просто..
Не написано ли "И при смехе иногда болит сердце, и концом радости бывает печаль"?..
Кстати, это, Вы наверняка это помните, книга притчей. одна из Библейских книг, которые я не просто рекомендую, но настаиваю, что бы мои друзья-атеисты прочли..

Пусть вражина помнит кто он есть, несмотря на проявленную любовь!

Ох и метко. Не в бровь, а в глаз. Жаль, система не дает отрепутачить вас за это.

Олег крутой! (между прочим, мой друг)

вот ведь люди.. да? когда похвастать нечем -- готовы хвастать чем угодно, совсем как я сейчас -- своими друзьями..

Олег, дружище! Привет!!!

[orlenko]

И при смехе иногда болит сердце, и концом радости бывает печаль

А никто и не говорит, что это просто. Все это ужасно сложно, это жутко как сложно. И тем не менее, все наши чувства и переживания - физиологические факты. Во многом нам еще не хватает понимания, нейронаука только еще разбирается с основами, но тем не менее понятно, в каком направлении нужно копать. У людей, возможно, уйдет еще 100 лет, чтобы толком понять страдание и сострадание с точки зрения биологии и химии, но это происходит понемногу уже сейчас.

[Alex-Rost]

А никто и не говорит, что это просто. Все это ужасно сложно, это жутко как сложно. И тем не менее, все наши чувства и переживания - физиологические факты. Во многом нам еще не хватает понимания, нейронаука только еще разбирается с основами, но тем не менее понятно, в каком направлении нужно копать. У людей, возможно, уйдет еще 100 лет, чтобы толком понять страдание и сострадание с точки зрения биологии и химии, но это происходит понемногу уже сейчас.

Ок, ок, я же не против... Я ведь и не утверждаю, что человек не животное. Все можно померять.. Все, да не все... патриотизм чем Вы измерите? "патриотометром"?

Ладно, дружище, я спать -- у меня на часах 00:50 (у нас с вами разница-то сколько?)
Спасибо за общение... Все "мои" покинули меня... Шутка.

Пока.

[orlenko]

Ок, ок, я же не против... Я ведь и не утверждаю, что человек не животное. Все можно померять.. Все, да не все... патриотизм чем Вы измерите? "патриотометром"?

Я недавно имел длиннючий разговор на похожую тему с верующим приятелем (Вовкины мысли: Как интеллектуальная честность уводит от религии, если не жаль времени), и мы затронули вопрос совести, почти слово в слово как мы с вами здесь. Мне кажется, что сказанное здесь о музыкальном слухе вполне применимо и к совести, и к патриотизму:

- Совесть - это религиозная выдумка или некий критерий нравственности, существующий в каждом человеке?

Ни то, ни другое. Это как музыкальные способности. У всех они более-менее есть, некоторые особенно талантливы, некоторые наоборот. Однако, независимо от индивидуальных способностей, существует объективный способ измерить, какие две ноты звучат одинаково, какая выше, какая ниже. Это не сверхъестественное что-то и не иллюзия, а вполне измеряемое явление: частота колебаний. Кстати, можно измерить и адекватность нашего восприятия акустических частот. В быту, однако, чтобы не заморачиваться со всей этой физикой, мы говорим: у него нет слуха, у нее - есть.

Так же и с совестью. В основе лежат объективные, реальные, измеряемые явления - страдание и способность к эмпатии. Люди, у которых не развиты области мозга, отвечающие за эмпатию, это психопаты. Им не больно, когда кому-то рядом больно, и не смешно, когда человек рядом смеется. Эмоции их не заражают. Но это маленькое меньшинство, так же как и количество людей с абсолютным отсутствием музыкального слуха.

[OlegAlekseev]

Не все так просто..
Не написано ли "И при смехе иногда болит сердце, и концом радости бывает печаль"?..
Кстати, это, Вы наверняка это помните, книга притчей. одна из Библейских книг, которые я не просто рекомендую, но настаиваю, что бы мои друзья-атеисты прочли..



Олег крутой! (между прочим, мой друг)

вот ведь люди.. да? когда похвастать нечем -- готовы хвастать чем угодно, совсем как я сейчас -- своими друзьями..

Олег, дружище! Привет!!!

Привет, Ростислав!
Ты не хочешь подвести предварительные итоги? Бог нужен?

Раньше считалось, что "без Бога ни до порога". Атеисты сами на себе поставили эксперимент и доказали, что без Бога жить как-то можно. Так может верующим последовать за ними, условно назвать Бога Эволюцией, перестать молиться и больше думать о земном?

[OlegAlekseev]

Нет истоков (причин) появленния основ нравственности (я не о морали сейчас говорю, хотя и с ней самой не все понятно... но там проще..) Я о нравственном законе, который однажды откуда-то (откуда?) взявшись, передается из поколения в поколение на генетическом, подсознательном уровне..

И если со здоровьем все, более-менее, понятно, то истоки происхождения нравственных основ проследить с точки зрения становления человека на основе теории отбора не представляется возможным. Они (корни, основания) как-то "ускользают". На более поздних этапах заповеди (я буду пользоваться этим термином, ладно? ), ага, о чем это я? Да, на поздних этапах становлениЯ человека возникновение заповедей объяснить довольно просто. Но вот, если проедположить, что был период в развитии человека, когда он мало чем отличался от животного, то не понятным представляется даже само предположение, что в его озабоченом вопросами сохранения жизни мозгу могла возникнуть идея о том, что человеческая жизнь имеет абсолютную ценность, например...

Откуда и когда к человеку пришло понимание, что человека нельзя лишать свободы? Кто сказал ему, что все люди равны? Или вы не прослеживаете в истории человека наличие т.н. заповедей?

Эх, не кормите меня сникерсом, а дайте что-нибудь проанализировать!

Ростислав, ну столько же говорилось об этом! Это эгоизм - аномалия, Ростислав. Для эволюции важен ВИД, а не особь. И все живое подчинено этому закону. У меня почему то глючит Ю-ТЬЮБ. Посмотри например: " Как буйволы отбили своего телёнка у львов".

Даже животные разных видов пытаются помочь друг другу; "Бегемот пытается спасти антилопу".

...А насчет свободы...Свобода это власть. В том смысле, что чел. стремящийся к свободе, на самом деле ищет власти. А несвобода это любовь. Когда люди не симпатизируют друг другу (как например зек и тюремщик) они свои отношения воспринимают как несвободу.

[Армагедонтыч]

Доброго вечера.
Значит по-Вашему выходит, что человек это всего лишь совокупность клеток его (человека) составляющих? Интересная интерпретация, да и намек совершенно прозрачен...

То, что Вы написали, свойственно скорее махровым атеистам, а я мистик(агностик), по моему выходит иначе, истина где-то посредине.
Компьютер - это не только набор радиодеталей, но и плюс программное обеспечение.

Вопрос, если позволите. А когда, с какого количества этих самых клеток, человек начинает быть человеком?
Или перефразируя, с какого количества человек перестает быть человеком? Вы же понимаете, что без рук, без ног, без почки, глаза, уха, половины волос, половины кожного покрова... человек остается человеком. Где та грань, по какому критерию отбираются человекообразующие клетки?!

Вы человек, как я успел заметить, умный и прекрасно, я верю, поняли всю глубину вопроса..
Есть варианты ответов?
Спасибо

Человеческий организм начинает быть с одной единственной оплодотворённой яйцеклетки, в которой есть достаточный минимум биохимии и генетического ПО для дальнейшего роста и формирования человеческого тела. Но кроме тела человек является носителем сознания и разума, и если человек будет находиться в коме с отключенным сознанием и разумом, но тело будет исправно поддерживать жизнедеятельность на "автопилоте", то чем такой организм будет отличаться от овоща? И наоборот, если все органы человека последовательно заменить на искусственные, при этом на100% сохранив структуру мышления, то станет ли человек считать себя роботом, или будет продолжать себя считать человеком? Вот если бы Вам произвели такую замену, Вы продолжали бы считать себя человеком, или нет?

[OlegAlekseev]

То, что Вы написали, свойственно скорее махровым атеистам, а я мистик(агностик), по моему выходит иначе, истина где-то посредине.
Компьютер - это не только набор радиодеталей, но и плюс программное обеспечение.

Человеческий организм начинает быть с одной единственной оплодотворённой яйцеклетки, в которой есть достаточный минимум биохимии и генетического ПО для дальнейшего роста и формирования человеческого тела. Но кроме тела человек является носителем сознания и разума, и если человек будет находиться в коме с отключенным сознанием и разумом, но тело будет исправно поддерживать жизнедеятельность на "автопилоте", то чем такой организм будет отличаться от овоща? И наоборот, если все органы человека последовательно заменить на искусственные, при этом на100% сохранив структуру мышления, то станет ли человек считать себя роботом, или будет продолжать себя считать человеком? Вот если бы Вам произвели такую замену, Вы продолжали бы считать себя человеком, или нет?

А во сне человек остается человеком?