Почему все христиане верят в существование дьявола?

[mgb]

Верующих 93% из всех живущих.

Ты хто, божий человек?

[Gamer]

А ясно. Я вот тоже вроде как безработный, но порой работка подворачивается.

Ну да, с местной публикой не расслабишься. Вечно что-то учудят

[mgb]

ок... только своими словами, без ссылок на ,,кладези графомании,, ....:

Знание это то что я получил в виде информации и сложил в свой багаж....
- а теперь вы свою версию - если не затруднит.

Куцевато конечно, но как вариант годится, причем как вариант определения понятия в узком смысле слова. Поскольку есть еще и широкий смысл и поскольку трактовок много, то предлагаю такую: "Знание это результат процесса познания действительности, получивший подтверждение в практике; адекватное отражение объективной реальности в сознании человека".

поскольку вопрос темы изменился - вот ответ на обновленную версию :
В вопросе остается одна неточность...
Христиане веруют в Бога и знают о существовании дьявола.
= а именно потому что они веруют в Бога - они ему и поклоняются.
... дьяволу поклоняются все остальные которые не веруют в Бога - это их удел веровать лжи дьявола.
Могущество дьявола ограничено лишь теми кто под его ,,колпаком,, - т.е находятся в его сетях и не желают оттуда выбираться. А если знать о том что удел дьявола - озеро огненное .... - то вряд-ли тот кто уже осуджен начнет поступать лучше после того как ему вынесли решение суда , огласив приговор.

Название темы изменил модератор, как в прочем и переместил тему в мусорку.
То что христиане веруют в Бога и знают о существовании Дьявола, не вызывает у меня сомнений в первой части (веры в Бога), но как понимать знание дьявола? Собственно и тему эту я создал, что бы разрешить это противоречие. Если бы вы утверждали, что верите в существование и Бога и Дьявола, мы быстрее бы нашли общий язык. Поскольку тогда можно было бы сказать, что атеисты тоже верят в их существование, правда это вера с отрицательным знаком.

[U2.]

Я не могу ничего однозначно сказать по поводу длинны данного нерва

Изумительно! Вы ничего не можете сказать однозначно по поводу длины данного нерва, но зато однозначно утверждаете что ТЭ она никак не подтверждает, а креационизму никак не противоречит? Да... Это сильно. Но глупо. Догматика рулит.

так как в отличие от вас у меня хватает ума понять что не все чей функционал неизвестен является лишним ...

Зато Вам почему-то не хватает ума понять, что предметно мы можем говорить только о том, что достоверно известно сейчас. Рассуждения о том, что может когда-то открыться являются спекулятивными домыслами - ведь с равным успехом в будущем может открыться исключительный вред такого устройства, не так ли?

Вы очевидно совсем не знакомы с логикой и научной методологией, очень часто используется метод " от обратного "

Такой метод действительно существует, но он не имеет ничего общего с Вашим выворачиванием семантики. В качестве симметричной аналогии могу попросить Вас доказать, что у избыточной длины этого нерва не существует исключительно вредного влияния, сокращающего жизнь млекопитающего. Ведь мы же не можем исключать возможность того, что такой вредный функционал может быть когда-нибудь обнаружен, верно?
Однако такой запрос абсурден, ибо "доказывать несуществование" - это нонсенс. Впрочем, если Вы не согласны, попробуйте выполнить мой запрос.

ваше утверждение относительно ненужности данной структуры , причем ненужность данной структуры вы аргументируете тем что на ваш взгляд она не нужна - ну где тут место разуму ?

Ненужность этой структуры в данный момент времени я аргументирую отсутствием достоверных данных об ее полезности.
Замечу, что Ваша позиция гораздо хуже - Вы утверждаете, что данная структура нужна, просто потому что она есть. И где тут место разуму? Тогда и грех нужен, раз он есть, и ереси нужны, и священники педофилы нужны. Верно?
И аргументируете свою позицию Вы тем, что "когда-нибудь эта полезность будет доказана". Т.е. опираетесь не на известные научные данные, а на предположения, что прямо противоречит Вашему же определению доказательства.

Ну если вы говорили о функциональном устройстве - то где ваши доказательства что то устройство которое вам кажется более оптимальным - действительно им является ?

Это как раз элементарно. Самый короткий путь между двумя точками - это прямая. Отклонение от кратчайшей траектории может быть приемлемым в случае выполнения дополнительного функционала. Поскольку такой функционал гортанного нерва неизвестен, четырехметровая петля, связывающая две точки, находящиеся на расстоянии нескольких сантиметров, не может считаться оптимальной.

[kvamp3]

Изумительно! Вы ничего не можете сказать однозначно по поводу длины данного нерва, но зато однозначно утверждаете что ТЭ она никак не подтверждает, а креационизму никак не противоречит? Да... Это сильно. Но глупо. Догматика рулит.

А каким образом может подтверждать гипотезу то - что никакого значения не имеет ? Да - я не ошибся - ТЭ не является теорией ...

Зато Вам почему-то не хватает ума понять, что предметно мы можем говорить только о том, что достоверно известно сейчас. Рассуждения о том, что может когда-то открыться являются спекулятивными домыслами - ведь с равным успехом в будущем может открыться исключительный вред такого устройства, не так ли?

Все может быть - поэтому я и говорю что ваш довод лишен смысла в качестве доказательства ... Так как на данный момент не известно достоверно что такое устройство нерва не является оптимальным ... А все рассуждения являются спекулятивными домыслами - как вы верно заметили ..

Такой метод действительно существует, но он не имеет ничего общего с Вашим выворачиванием семантики. В качестве симметричной аналогии могу попросить Вас доказать, что у избыточной длины этого нерва не существует исключительно вредного влияния, сокращающего жизнь млекопитающего. Ведь мы же не можем исключать возможность того, что такой вредный функционал может быть когда-нибудь обнаружен, верно?
Однако такой запрос абсурден, ибо "доказывать несуществование" - это нонсенс. Впрочем, если Вы не согласны, попробуйте выполнить мой запрос.

Я и не привожу этот пример в качестве какого либо доказательства , поэтому на меня и не ложится обязательство подводить под него почву ...

Ненужность этой структуры в данный момент времени я аргументирую отсутствием достоверных данных об ее полезности.
Замечу, что Ваша позиция гораздо хуже - Вы утверждаете, что данная структура нужна, просто потому что она есть. И где тут место разуму? Тогда и грех нужен, раз он есть, и ереси нужны, и священники педофилы нужны. Верно?
И аргументируете свою позицию Вы тем, что "когда-нибудь эта полезность будет доказана". Т.е. опираетесь не на известные научные данные, а на предположения, что прямо противоречит Вашему же определению доказательства.

Ну уж совсем бред откровенный пошел - я никогда не утверждал о полезности или вредности данной структуры - а наоборот прямо и открыто сказал вам что на данный момент - при современном развитии науки - невозможно однозначно дать ответ на этот вопрос ... А если на этот вопрос нет однозначного ответа то как его можно приводить в качестве доказательства ?

Это как раз элементарно. Самый короткий путь между двумя точками - это прямая. Отклонение от кратчайшей траектории может быть приемлемым в случае выполнения дополнительного функционала. Поскольку такой функционал гортанного нерва неизвестен, четырехметровая петля, связывающая две точки, находящиеся на расстоянии нескольких сантиметров, не может считаться оптимальной.

А почему вы решили что отклонение от кратчайшей траектории неприемлемо ? Это вам главный инженер млекопитающих рассказал ?

[Валерий К]

Куцевато конечно, но как вариант годится, причем как вариант определения понятия в узком смысле слова. Поскольку есть еще и широкий смысл и поскольку трактовок много, то предлагаю такую: "Знание это результат процесса познания действительности, получивший подтверждение в практике; адекватное отражение объективной реальности в сознании человека".



Название темы изменил модератор, как в прочем и переместил тему в мусорку.
То что христиане веруют в Бога и знают о существовании Дьявола, не вызывает у меня сомнений в первой части (веры в Бога), но как понимать знание дьявола? Собственно и тему эту я создал, что бы разрешить это противоречие. Если бы вы утверждали, что верите в существование и Бога и Дьявола, мы быстрее бы нашли общий язык. Поскольку тогда можно было бы сказать, что атеисты тоже верят в их существование, правда это вера с отрицательным знаком.

Верить в существование Бога и дьявола - может набожный человек (который боится и первого и второго ) ... по сути ни первого не знает ... да и о проделках второго мало что известно .... (зачастую для его это рогатый и со страшной мордой - что в реальности совершенно не так)

В христианстве - Бог имеет свое место .... как Творец ... и Любящий Отец...
... и дьявол - свое как отец лжи и тот кто возгордившись потерял свое достоинство...

И поэтому собирательное свойство о вере в существование Бога и дьявола - свойственно тем кто не понимает существенной разницы между Первым и вторым.

[U2.]

А каким образом может подтверждать гипотезу то - что никакого значения не имеет ?

Это для Вас (и для креационизма) значения не имеет, поскольку креационизм не в состоянии объяснить наличие у всех позвоночных гортанного нерва такой длины и конфигурации. А ТЭ объясняет это происхождением от рыб, у которых данный нерв практически напрямую соединял "конечные точки" и эволюционно удлинялся. При этом для ТЭ этот вопрос не повисает в полной неопределенности, как для Вас, а уже сейчас имеет и логическое объяснение, и наглядно демонстрируется в развитии эмбрионов.

Да - я не ошибся - ТЭ не является теорией ...

После реплики о невозможности передачи по наследству "неполезных" признаков Ваше мнение о ТЭ меня не интересует.

Так как на данный момент не известно достоверно что такое устройство нерва не является оптимальным ...

Исходя из Вашей формулировки достоверно это не будет известно вообще никогда, ибо всегда будет место для неизведанного - но наука, к счастью, не сидит в позе выжидателя чуда. Поэтому именно исходя из данных, уже доступных на данный момент, можно судить о том, что у рыб сей орган более оптимален, чем у жирафов. Ибо при аналогичной морфологической функции имеет меньшую длину, менее подвержен защемлениям и воспалениям. Потому сей пример и используется как морфологическое доказательство.

Я и не привожу этот пример в качестве какого либо доказательства , поэтому на меня и не ложится обязательство подводить под него почву ...

Даже если бы и легло, Вы не смогли бы это выполнить. Это все равно как попытаться засечь точный момент собственного засыпания - условие, невыполнимое по определению.

Ну уж совсем бред откровенный пошел - я никогда не утверждал о полезности или вредности данной структуры - а наоборот прямо и открыто сказал вам что на данный момент - при современном развитии науки - невозможно однозначно дать ответ на этот вопрос ...

Серьезно? А когда Вы говорили об "отсутствии явных признаков несовершенства", под этим не подразумевалась полезность данной структуры? Странно представить себе совершенство с совершенно бесполезной структурой, не правда ли?

А почему вы решили что отклонение от кратчайшей траектории неприемлемо?

С точки зрения оптимального расхода материала - неприемлемо.

[kvamp3]

Это для Вас (и для креационизма) значения не имеет...

Ну раз вы взялись утверждать о происхождении млекопитающих от рыб - то давайте займемся попытками доказать это , давайте начнем с формирования легких - как вы себе это представляете ?

После реплики о невозможности передачи по наследству "неполезных" признаков Ваше мнение о ТЭ меня не интересует.

Неполезные изменения согласно теории не передаются вверх по древу развития , а по поводу наследственных признаков я вообще ничего не говорил ...

Исходя из Вашей формулировки достоверно это не будет известно вообще никогда...

Если бы вы привели хоть что то кроме самого домысла в его подтверждение - хотя бы успешный эксперимент ... А так это пустая болтовня ...

Даже если бы и легло, Вы не смогли бы это выполнить. Это все равно как попытаться засечь точный момент собственного засыпания - условие, невыполнимое по определению.

Вполне выполнимое по определению - только для этого кроме пустой болтовни необходимы научные изыскания и эксперименты ...

Серьезно? А когда Вы говорили об "отсутствии явных признаков несовершенства", под этим не подразумевалась полезность данной структуры? Странно представить себе совершенство с совершенно бесполезной структурой, не правда ли?

Я не говорил что такая структура полезна ( так как не знаю как и вы этого ) , так же я не говорил и обратного ( так как так же как и вы не знаю этого ) остальное ваши домыслы ...

С точки зрения оптимального расхода материала - неприемлемо.

Вот когда спроектируете и воплотите в реальность свое жизнеспособное млекопитающее - тогда и будете рассуждать об оптимальности ...

[U2.]

Ну раз вы взялись утверждать о происхождении млекопитающих от рыб - то давайте займемся попытками доказать это , давайте начнем с формирования легких - как вы себе это представляете ?

А что, с нервом мы уже закончили?

Неполезные изменения согласно теории не передаются вверх по древу развития , а по поводу наследственных признаков я вообще ничего не говорил ...

А вверх по дереву изменения не через наследование передаются? Вы не перестаете удивлять.

Если бы вы привели хоть что то кроме самого домысла в его подтверждение - хотя бы успешный эксперимент ... А так это пустая болтовня ...

Я привел Вам конкретное сравнение длин гортанного нерва рыб и жирафа при аналогичных морфологических функциях - но Вы даже не попытались оценить оптимальность обоих вариантов. Да Вам это и не нужно было. А пустая болтовня - это апелляция к "научной методологии" при неспособности сказать "ничего определенного" по обсуждаемому предмету.

Вот когда спроектируете и воплотите в реальность свое жизнеспособное млекопитающее - тогда и будете рассуждать об оптимальности ...

Зажурчало Я где-то обещал или обязывался воплощать млекопитающее, или Вы просто бредите? И это говорит тот, кто попрекает других пустой болтовней! Детский сад.
А критерии оптимальности достаточно универсальны, если Вы не в курсе.

[Двора]

Добрейший человек, это сразу бросается в глаза и умный конечно. Рад за вас.
Но на вопрос вы так и не ответили.

Как раз ответил, что мир, погружонный во зло дьяволу служит,
и от этого дьявол добрее не стал.
Прочтите первую главу Иова и убедитесь в этом.

[kvamp3]

А что, с нервом мы уже закончили?

Давайте предположим что я с вами полностью согласен и вы убедили меня несокрушимыми доводами , и пойдем дальше - так как вы себе представляете формирование легких из жабр ?

А вверх по дереву изменения не через наследование передаются? Вы не перестаете удивлять.

Как то туго до вас доходит - наследственные признаки - это то что уже есть, изменения - это то что не было наследовано - и такие неполезные изменения не передаются выше согласно гипотезе Дарвина , сейчас уже установлено что через механизмы наследования вообще никакие изменения не передаются , кроме того ,генетический код стремится к восстановлению в случае повреждения ...

Я привел Вам конкретное сравнение длин гортанного нерва рыб и жирафа при аналогичных морфологических функциях - но Вы даже не попытались оценить оптимальность обоих вариантов. Да Вам это и не нужно было. А пустая болтовня - это апелляция к "научной методологии" при неспособности сказать "ничего определенного" по обсуждаемому предмету.

Чтобы оценить оптимальность необходимо знание всех критериев - вы абсолютно однозначно уверены что обладаете этим знанием ? Если да то вам уже пора творить собственных живых существ ...

Зажурчало Я где-то обещал или обязывался воплощать млекопитающее, или Вы просто бредите? И это говорит тот, кто попрекает других пустой болтовней! Детский сад.
А критерии оптимальности достаточно универсальны, если Вы не в курсе.

Конечно , конечно - что хорошо русскому то немцу тоже неплохо - все универсально ...

[corvat]

вы предлагаете мне как дьявол жить по вашим законам и по вашим умозаключениям.

А Бог Вам жить по Вашим законам разрешает или как дьявол свои предлагает?

[mgb]

Как раз ответил, что мир, погружонный во зло дьяволу служит,
и от этого дьявол добрее не стал.
Прочтите первую главу Иова и убедитесь в этом.

Как поется в одной песенке:
Собака бывает кусачей
только от жизни собачьей.

А если Господь обратится к вам лично и попросит подменить дьявола на время пока тот отдохнет? Ведь кто то должен делать его работу, искушать верующих, с целью выявить сомневающихся и укрепить истинно верующих?
Вы согласитесь? Или заявите ему - да кто ты такой, что бы мне это предлагать, глядите ка Богом себя возомнил.

[Валерий К]

А Бог Вам жить по Вашим законам разрешает или как дьявол свои предлагает?

Хитрость и лукавство свойственно дьяволу - а Бог Свят ... т.е - Его действия в отношении людей имеют в основании любовь .

Если вы в любви видите зло ... а в обмане благо - выбирайте дьявола - вам к нему.

Дьявол же если и предлагаем сыр - обязательно будет мышеловка - о которой он заранее не говорил.

- - - Добавлено - - -

Как поется в одной песенке:
Собака бывает кусачей
только от жизни собачьей.

А если Господь обратится к вам лично и попросит подменить дьявола на время пока тот отдохнет? Ведь кто то должен делать его работу, искушать верующих, с целью выявить сомневающихся и укрепить истинно верующих?
Вы согласитесь? Или заявите ему - да кто ты такой, что бы мне это предлагать, глядите ка Богом себя возомнил.

- а вы предложите опять поработать на вас ,,работничка,, который подвынес ваше имущество и мало того треть ваших хороших работников с собой забрал ?

Бог не искушает людей и не подвергает их проверкам ... - человек по сути сам лезет обольщаясь похотью... в задачи дьявола входит иная миссия.... - а те кто ведется на грех - и так его ,,колхоЗ,,

[mgb]

Бог не искушает людей и не подвергает их проверкам ... - человек по сути сам лезет обольщаясь похотью... в задачи дьявола входит иная миссия.... - а те кто ведется на грех - и так его ,,колхоЗ,,

Это вы расскажите Аврааму при встрече.