Где тело?

[Viktor.o]

Если вы считаете, что после смерти вас (вашего сознания) не будет, то какой смысл начинать столь долгое объяснение по данному вопросу. Вы же не верите в наличие духовного мира. Доказательств не будет, всё проверяется личным опытом, путём долгой практики (годы).

Оно ему и не надо. Когда надо будет, тогда сам захочет выбираться из собственных ограничений. Как цыплёнок выбирается из собственной скорлупы когда созреет, так и он, когда созреет, тогда сам выбираться начнёт.

Хотя, если посмотреть что насекомые, птицы, звери, растения,... остановились в своём развитии, и навсегда остались на своём уровне, то возможно что и уровень человека тоже останется навсегда. Кому тесно в нём, тот станет с него выбираться, а кого устраивает, тот навсегда останется в нём.

[Смертный]

Сознания без тела быть не может. Докажите обратное.

Какого рода доказательство вы хотите услышать?
Он вам приводил ссылку на книгу Моуди, который как раз и собирал такие доказателства, свидетельства людей, переживших внетелсный опыт. Вы назвали это сказками.

[Tess]

Какого рода доказательство вы хотите услышать?
Он вам приводил ссылку на книгу Моуди, который как раз и собирал такие доказателства, свидетельства людей, переживших внетелсный опыт. Вы назвали это сказками.

Я тоже считаю, что это сказки.

Многие люди представляют себе душу (личность, сознание) как что-то стабильное и неизменное, которую просто засунули в тело и которая вполне может существовать без него, например, заниматься сексом с девственницами в мусульманском раю или вариться в кипящей сере в христианском аду.

На самом же деле, личность - это связи нейронов в мозге. И каждую минуту, секунду образовываются новые связи меняя вашу личность.
Если бы душа была чем-то отдельным, вряд ли бы появлялись маньяки, например. Они появляются потому, что с их телом однажды что-то произошло, например они подверглись насилию. В мозгу образовываются нейронные связи и казалось бы раньше вполне нормальный человек становится психически неадекватным. Будь душа/сознание/личность чем-то оторванным от тела, подобного бы происходить попросту не могло.

Поэтому сборник "внетелесных опытов" - это сбоник сказок, аналогичный сборникам "контактов с зелеными человечками".

[ber]

Я до сих пор не могу понять. При чем в теме про тело, разговор идет о душе и духе.
Христос воскрес в теле, ел рыбу, а.Фома пальцы в раны сувал. Воскрес то в свое старом теле. Какой Моуди, какая душа воскреснет без тела - этого просто нет в примерах с Христом. Вознесся Он тоже вместе с телом.
Иначе бы второй раз хоронили.
Тут, что Н,З. Христиане не читают?

[Смертный]

Я тоже считаю, что это сказки.

Понятно, а вас бы что смогло убедить в обратном, какого рода доказательства?

Многие люди представляют себе душу (личность, сознание) как что-то стабильное и неизменное, которую просто засунули в тело и которая вполне может существовать без него...

Многие? Честно говоря первый раз слышу такое представление о душе, "стабильное и неизменное".

На самом же деле, личность - это связи нейронов в мозге.

Как на самом деле неизвестно, но ваше мнение понятно. Из него кстати видно что вы отождествляете душу и личность.

Если бы душа была чем-то отдельным, вряд ли бы появлялись маньяки, например. Они появляются потому, что с их телом однажды что-то произошло, например они подверглись насилию. В мозгу образовываются нейронные связи и казалось бы раньше вполне нормальный человек становится психически неадекватным. Будь душа/сознание/личность чем-то оторванным от тела, подобного бы происходить попросту не могло.

Это ваше объяснение самому себе почему не может быть души вне тела. И я не вижу в нем причин не существовать душе, как и связи между исходными посылками и конечным умозаключением, но я не вы, вас устраивает, и ладно.

Поэтому сборник "внетелесных опытов" - это сбоник сказок, аналогичный сборникам "контактов с зелеными человечками".

Поэтому это почему? Потому что вы убедили себя что такого не бывает, потому что нейроны и маньяки?
Интересно, что вы думаете об этих "сказочниках" - все они психи, врут, или больные?

Вообще ваше суждение "если бы ... то .. но такого бы не могло быть ... поэтому это сборник сказок" похоже на рассуждения типа "если бы был твердый материал легче воздуха, то можно было бы построить летающую машину, но поскольку таких материалов нет, то такие машины построить невозможно", или на "Быстроногий Ахиллес никогда не догонит неторопливую черепаху, если в начале движения черепаха находится впереди Ахиллеса, потому что ..." и т.п. В огороде бузина, а в Киеве дядька.

[Смертный]

Я до сих пор не могу понять. При чем в теме про тело, разговор идет о душе и духе.

Так тут почти с первой страницы пошел флуд, я посмотрел что за 12 страниц постов не по теме ничего не поскипали, и решил помусорить в теме) спросив про "Сознания без тела быть не может. Докажите обратное."
Дальше мой пост прокомментировал сам автор темы, так что видимо флуд его не напрягает)

P.S. Начет того что читают христиане незнаю, НЗ по идее как минимум должны читать. Странно что в ответах не увидел такой вариант - ныне земное тело Христово есть Его Церковь. Типа каждый христиан, в силу таинства причастия, является частью этого тела.

[voyageur]

Христос воскрес в теле, ел рыбу,

Покажите место в тексте, где говорится, что Он ел?

Иисус говорит им: придите, обедайте. Из учеников же никто не смел спросить Его: кто Ты?, зная, что это Господь.
Иисус приходит, берет хлеб и дает им, также и рыбу.
Это уже в третий раз явился Иисус ученикам Своим по воскресении Своем из мертвых.

Дал им, но Сам не ел.

а Фома пальцы в раны сувал. Воскрес то в свое старом теле.

Читаем внимательно -

Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.

Фома сказал, но не вложил свои пальцы в раны.

[corvat]

Какого рода доказательство вы хотите услышать?

Любого рода. Лишь бы доказывали заявленное.

Он вам приводил ссылку на книгу Моуди, который как раз и собирал такие доказателства, свидетельства людей, переживших внетелсный опыт. Вы назвали это сказками.

Это рассказы людей не чем не подтверждающиеся. Где доказательства истинности их рассказов? Их нет. А значит это сказки.

[ber]

Покажите место в тексте, где говорится, что Он ел?

Иисус говорит им: придите, обедайте. Из учеников же никто не смел спросить Его: кто Ты?, зная, что это Господь.
Иисус приходит, берет хлеб и дает им, также и рыбу.
Это уже в третий раз явился Иисус ученикам Своим по воскресении Своем из мертвых.

Дал им, но Сам не ел.

Читаем внимательно -

Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.

Фома сказал, но не вложил свои пальцы в раны.

Так Вы читаете только то, что Вам нравится?

Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал
им: мир вам.
37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в
сердца ваши?
39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня
и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
40 И, сказав это, показал им руки и ноги.
41 Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им:
есть ли у вас здесь какая пища?
42 Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.
43 И, взяв, ел пред ними.
44 И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что
надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе
Моисеевом и в пророках и псалмах.
45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.
46 И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и
воскреснуть из мертвых в третий день, (От Луки 24)

И у "духовного тела" значит ребра, руки и т.д. есть..
Нравится мне вести диалог с христианами!!!!
Когда "надо" они не видят написаное, а когда "не надо" "тупо" не понимают смысла предложения "уходя" в аллегорию...............

[Смертный]

Любого рода. Лишь бы доказывали заявленное.

Непонятно, какого рода доказательства вам нужны. И кто бы доказывал? Пережившие клинику не стремяться ничего доказывать, как правило, даже скрывают это. Доказывать взялся Моуди, вернее не доказывать, а просто собрать такие случаи из своей врачебной практики. И он не единственный.
Если с вашим близким случиться такое, тоже запишите его в сказочники? А если с вами случиться, что будете видеть и слышать все свое окружение, включая собственное бессознательное тело, со стороны - сочтете себя сумасшедшим? Или это и будет для вас доказательством? Или как.

Это рассказы людей не чем не подтверждающиеся. Где доказательства истинности их рассказов? Их нет. А значит это сказки.

Какие подтверждения? Если о согласованности наблюдений внетелесника и остальных кого он видел - полно таких подтверждений.
По вашему эти люди рассказывают басни и врут, а любые корреляцие с реальностью, даже самые явные - просто совпадения?

[corvat]

Непонятно, какого рода доказательства вам нужны. И кто бы доказывал?
Написал же любого лишь бы таковыми являлись. Вы это утверждаете вот и докажите.
Пережившие клинику не стремяться ничего доказывать, как правило, даже скрывают это. Доказывать взялся Моуди, вернее не доказывать, а просто собрать такие случаи из своей врачебной практики. И он не единственный.

Ну вот теперь это только сборник рассказов, как я и писал, хотя ранее заявлялась как доказательство. Бывает.

Если с вашим близким случиться такое, тоже запишите его в сказочники?

Они знают о галлюцинациях.

А если с вами случиться, что будете видеть и слышать все свое окружение, включая собственное бессознательное тело, со стороны - сочтете себя сумасшедшим?

А вот многие при клинической смерти ничего не видят. Как объясните? Вот когда случится тогда и посмотрим.

Какие подтверждения? Если о согласованности наблюдений внетелесника и остальных кого он видел - полно таких подтверждений.

Где можно об этом прочитать? Кто такие эксперименты проводил?

По вашему эти люди рассказывают басни и врут, а любые корреляцие с реальностью, даже самые явные - просто совпадения?

Где факты? Все на словах.
А что там вообще вылетает и влетает обратно?

[voyageur]

Так Вы читаете только то, что Вам нравится?
И у "духовного тела" значит ребра, руки и т.д. есть..
Нравится мне вести диалог с христианами!!!!
Когда "надо" они не видят написаное, а когда "не надо" "тупо" не понимают смысла предложения "уходя" в аллегорию...............

Вы привели цитату от Луки, грека, который был учеником Павла. Лука писал своё евангелие со слов, слушая рассказы о жизни Иисуса.

Евангелие от Луки Википедия
"В самом тексте Евангелия каких-либо указаний на личность автора не содержится. Древнее церковное предание считает, что этот анонимный автор Евангелия есть Лука, ученик апостола Павла. Не вызывает сомнений, что автор Евангелия от Луки создал также и книгу Деяний Апостолов, одинаковый литературный стиль и языковые особенности это убедительно доказывают. Некоторые ученые считают, что евангелист Лука был сподвижником Апостола Павла, другие это отрицают. Последние ссылаются на то, что Деяния и письма Павла в ряде мест плохо согласуются между собой, а также на то, что в Послании к Галатам Павел упоминает, что из апостолов видел только Петра и Иакова, брата Господня(Гал.1:18-19), отрицая таким образом Луку и прочих возможных сподвижников как апостолов."

Я привёл вам цитаты от любимого ученика Иисуса, который не предал Его, оставаясь с ним до конца. Иоанн видел всё своими глазами и нечего не домысливал, в отличии от других учеников.

Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие; и знаем, что истинно свидетельство его.

[Смертный]

Ну вот теперь это только сборник рассказов, как я и писал, хотя ранее заявлялась как доказательство. Бывает.

Не передергивайте, вы писали что это сборник сказок, а я написал что свидетельств, которые вам привел в доказательства другой участник темы.
Сам же Моуди прекрасно понимал что есть люди, которых ничто не убедит, кроме собственного опыта, поэтому его мнение о доказуемости этих вещей таково -

Я позволю себе в начале сказать, то чему обстоятельные причины будут даны много позже, а именно, - я не стремлюсь "показать" что есть жизнь после смерти. И я вообще не думаю, что такое "доказательство" действительно возможно. Отчасти поэтому я избегал в приводимых рассказах идентифицирующих деталей, оставляя в то же время их содержание неизменным.

Они знают о галлюцинациях. .. А вот многие при клинической смерти ничего не видят. Как объясните?

Это ничего не меняет.

от когда случится тогда и посмотрим.

Понятно, ну собственно я получил ответ на свой вопрос, т.е. доказательством для вас может послужить личный опыт такого рода. Спасибо.

Где можно об этом прочитать? Кто такие эксперименты проводил? Где факты? Все на словах.

У того же Моуди полно приводится свидетельств, где внетелесный опыт явно коррелирует с реальностью, типа того что человек все видел и слышал со стороны, а после того как его откачали - описал виденное, и оказалось что все совпадает. Это уже не просто "на словах".
Опыты проводили, но читал я об это давно, сейчас на вскидку сразу нашлось -
Околосмертные переживания Википедия
там есть ссылки на работы исследователей, придерживающихся разных мнений на этот счет ([2-4] сторонники галлюцинаций, [5-9] - сторонники посметрного бытия).

А что там вообще вылетает и влетает обратно?

Так вовсе не обязательно что что-то влетает-вылетает, просто инфа об окружающем мире попадает в сознание не через отключенный мозг, а как-то иначе.

[ber]

Вы привели цитату от Луки, грека, который был учеником Павла. Лука писал своё евангелие со слов, слушая рассказы о жизни Иисуса.

Евангелие от Луки Википедия
"В самом тексте Евангелия каких-либо указаний на личность автора не содержится. Древнее церковное предание считает, что этот анонимный автор Евангелия есть Лука, ученик апостола Павла. Не вызывает сомнений, что автор Евангелия от Луки создал также и книгу Деяний Апостолов, одинаковый литературный стиль и языковые особенности это убедительно доказывают. Некоторые ученые считают, что евангелист Лука был сподвижником Апостола Павла, другие это отрицают. Последние ссылаются на то, что Деяния и письма Павла в ряде мест плохо согласуются между собой, а также на то, что в Послании к Галатам Павел упоминает, что из апостолов видел только Петра и Иакова, брата Господня(Гал.1:18-19), отрицая таким образом Луку и прочих возможных сподвижников как апостолов."

Я привёл вам цитаты от любимого ученика Иисуса, который не предал Его, оставаясь с ним до конца. Иоанн видел всё своими глазами и нечего не домысливал, в отличии от других учеников.

Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие; и знаем, что истинно свидетельство его.

Так мне теперь Вы предлагаете разбираться кто там написал правду, а кто ложь - или я не та понял? А как же богодухновенность Писаний, что теперь ради Ваших ляпов этот догмат ликвидировать

[voyageur]

Так мне теперь Вы предлагаете разбираться кто там написал правду, а кто ложь - или я не та понял? А как же богодухновенность Писаний, что теперь ради Ваших ляпов этот догмат ликвидировать

А вы не смотрите на Писание как на догмат, поскольку в Писании собраны послания многих людей, а люди, как известно, имеют каждый свой взгляд и своё понимание истины. Два художника рисующие один и тот же пейзаж, никогда не нарисуют его одинаково, то же самое с писанием.

И познаете истину, и истина сделает вас свободными.
(Иоанн 8:32)
Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.
(Фил.3:15,16)