Бывшая верующая, почему я не вернусь. И ОГРОМНОЕ СПАСИБО!

[Enemy]

Енеми:
Это цитаты из Ветхого Завета. Сейчас время Нового Завета.
Интересно, какая христианская конфессия учит о том, что Бог людей не любит?

Бог не человек, чтоб изменяться. ))
Я не говорю, что не любит всех. Скажем, любит избранных.
Например:
Пункт 2 |

Богословские дискуссии: пять пунктов кальвинизма


Пункт II. Безусловное или суверенное избрание и отвержение

Суть учения о предопределении заключается в том, что наше конечное предназначение (рай или ад) определяется Богом задолго до того, как мы появляемся на свет. Иными словами, прежде основания мира Бог избрал некоторых людей к вечной жизни (Еф. 1:4,9,11), но оставил во грехах остальных и тем самым предопределил их на гнев Божий за эти грехи (Притч. 16:4; Рим. 9:22,23). Это избрание не основывается на чём-либо предвиденном в них, что было бы для Бога условием или причиной сделать это, но всецело зависит от суверенного благоизволения и независящей ни от чего Божьей благодати (Рим. 11:35).

Реформаты верят, что ни один падший, будучи предоставлен самому себе, никогда не придёт к Богу. Падшее человечество по-прежнему обладает свободой воли и выбора. Но из-за греха они способны и желают избирать только зло, а не путь веры и послушания до тех пор, пока не будут возрождены. Вера же это дар Божий, согласно Еф. 2:8, который следует за нашим возрождением. Поэтому только те, кто избран Богом, способны верой ответить на Благую Весть и избрать Христа для жизни вечной.

Мы верим в так называемое двойное предопределение. Оно заключается в следующем: по отношению к избранному к жизни вечной Бог поступает по милости (2 Тим. 1:9), а по отношению к отверженному Бог поступает по справедливости (Рим. 9:22,23).

В первом случае Бог побуждает человека к принятию спасительной милости через веру в Иисуса Христа, даруя ему Свою благодать и действенно возрождая Святым Духом. Такие действия односторонни до тех пор, пока человек не будет возрождён (2 Фес. 2:13). Поэтому он не сознаёт этого, считая, что пришёл к вере сам. Отсюда видно, что реформаты обращают внимание не только и не столько на личный опыт каждого верующего, сколько на действия Божии по отношению к нему.

Во втором случае Бог не склоняет и не побуждает человека ко греху, чтобы потом наказать его за это, и не препятствует ему прийти к вере. Он проходит мимо отверженных, оставляя их в своих собственных грехах. Они сами виновны в том, что не хотят прийти к Богу, и их вина заключена не в Божием избрании и отвержении, но в них самих (1 Петр. 2:7,8; Иуд. 1:4)".

[Кэтрин]

Я не принадлежу к Реформатской Пресвитерианской Церкви, поэтому врядли что могу сказать Вам относительно их доктрин.

Но вообще учение о предопределении - вещь очень сложная. По этому поводу люди спорили много веков и так и не пришли к единому мнению.

[Valyok]

Какие правила? Единственное что придумали христиане, это толковать так, как учит ваша конфессия. Остальное (контекст, параллельные места и т.п., оказывается от лукавого, ибо сам контекст нудается в толкование и параллельные места весьма произвольно выбираются. Посмотрите на то как используют Библию на проповедях, дили здесь в форуме христиане. Просто цитируют отдельные стихи.
Я тоже так поступаю. Все вырывают и я вырываю. Но я то понимаю, иначе Библию нельзя преподносить в связи с её неопределнностью ибо на большинство важных для христианства утверждений можно найти противоположные!

Вынужден с вами согласится, ведь вы на этот форум пришли не истину искать, а задались целью - "учусь проповедовать атеизм христианам."

<><

[Valyok]

Бог не человек, чтоб изменяться. ))

Для атеиста весьма смелое высказывание!

Я не говорю, что не любит всех. Скажем, любит избранных.
Например:
Пункт 2 |

Богословские дискуссии: пять пунктов кальвинизма


Пункт II. Безусловное или суверенное избрание и отвержение

Суть учения о предопределении заключается в том, что наше конечное предназначение (рай или ад) определяется Богом задолго до того, как мы появляемся на свет. Иными словами, прежде основания мира Бог избрал некоторых людей к вечной жизни (Еф. 1:4,9,11), но оставил во грехах остальных и тем самым предопределил их на гнев Божий за эти грехи (Притч. 16:4; Рим. 9:22,23). Это избрание не основывается на чём-либо предвиденном в них, что было бы для Бога условием или причиной сделать это, но всецело зависит от суверенного благоизволения и независящей ни от чего Божьей благодати (Рим. 11:35).

Реформаты верят, что ни один падший, будучи предоставлен самому себе, никогда не придёт к Богу. Падшее человечество по-прежнему обладает свободой воли и выбора. Но из-за греха они способны и желают избирать только зло, а не путь веры и послушания до тех пор, пока не будут возрождены. Вера же это дар Божий, согласно Еф. 2:8, который следует за нашим возрождением. Поэтому только те, кто избран Богом, способны верой ответить на Благую Весть и избрать Христа для жизни вечной.

Мы верим в так называемое двойное предопределение. Оно заключается в следующем: по отношению к избранному к жизни вечной Бог поступает по милости (2 Тим. 1:9), а по отношению к отверженному Бог поступает по справедливости (Рим. 9:22,23).

В первом случае Бог побуждает человека к принятию спасительной милости через веру в Иисуса Христа, даруя ему Свою благодать и действенно возрождая Святым Духом. Такие действия односторонни до тех пор, пока человек не будет возрождён (2 Фес. 2:13). Поэтому он не сознаёт этого, считая, что пришёл к вере сам. Отсюда видно, что реформаты обращают внимание не только и не столько на личный опыт каждого верующего, сколько на действия Божии по отношению к нему.

Во втором случае Бог не склоняет и не побуждает человека ко греху, чтобы потом наказать его за это, и не препятствует ему прийти к вере. Он проходит мимо отверженных, оставляя их в своих собственных грехах. Они сами виновны в том, что не хотят прийти к Богу, и их вина заключена не в Божием избрании и отвержении, но в них самих (1 Петр. 2:7,8; Иуд. 1:4)".

В приведенном вами отрывке ни разу не встречается слово "любовь"!

<><

[Enemy]

Для атеиста весьма смелое высказывание!

В приведенном вами отрывке ни разу не встречается слово "любовь"!

<><

1. Чис.23:19 Бог не человек, чтоб
Ему лгать, и не сын
человеческий, чтоб Ему
изменяться. Он ли скажет и не
сделает? будет говорить и не
исполнит?

2. Там есть доктрина о том ,что Бог оставляет всех, кого не избрал от начала, и обращает внимание Своё только на избранных.

[Valyok]

1. Чис.23:19 Бог не человек, чтоб
Ему лгать, и не сын
человеческий, чтоб Ему
изменяться. Он ли скажет и не
сделает? будет говорить и не
исполнит?

2. Там есть доктрина о том ,что Бог оставляет всех, кого не избрал от начала, и обращает внимание Своё только на избранных.

Вопрос в другом - есть ли такая доктрина в Библии?

<><

[Кэтрин]

2. Там есть доктрина о том ,что Бог оставляет всех, кого не избрал от начала, и обращает внимание Своё только на избранных.

Вот именно - это только доктрина определенной конфессии. И здесь дискуссия не о предопределении, а о любви Божьей. Здесь речь даже не о том, принимает ли человек спасение или нет, а о том, что Бог даёт человеку спасение.

К вопросу о том, любит ли людей Христос, ил иОн пошел на крест только по воле Отца:

2 и живите в любви, как и Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное.
(Еф.5:2)

И вообще, я ведь писала уже:
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(Иоан.3:16) --мир, а не отдельную групку людей.

И не стоит говорить о предопределении - это очень сложный вопрос, я же говорила. Он обсуждался самыми известными Богословами, и они не пришли к общему знаменателю. Не думаю, что мы более компетентны, чем они.

[Enemy]

Вот именно - это только доктрина определенной конфессии. И здесь дискуссия не о предопределении, а о любви Божьей. Здесь речь даже не о том, принимает ли человек спасение или нет, а о том, что Бог даёт человеку спасение.

К вопросу о том, любит ли людей Христос, ил иОн пошел на крест только по воле Отца:

2 и живите в любви, как и Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное.
(Еф.5:2)

И вообще, я ведь писала уже:
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(Иоан.3:16) --мир, а не отдельную групку людей.

Ну и я писал:
1Иоан.2:15 Не любите мира,
ни того, что в мире: кто любит
мир, в том нет любви Отчей.

нет у Бога любви к миру исходя из этого утверждения, исходя из Вашего есть.

Ещё писал:
Иоан.14:21 Кто имеет
заповеди Мои и соблюдает их,
тот любит Меня; а кто любит
Меня, тот возлюблен будет
Отцем Моим; и Я возлюблю его
и явлюсь ему Сам.

БУДЕТ, т.е. вторична любовь.

можно найти утверждение ,что Бог возлюбил прежде.

И так почти по всем значимым христианским утверждениям.

[Enemy]

Вопрос в другом - есть ли такая доктрина в Библии?

<><

Исходя из того ,что написано в Библии существуют более 2000 христианских конфессий со своими доктринами. Есть доктрины и более забавные, странные.

Проверить кто прав возможности нет. ибо Библия не книга по математике. где определены чётко термины и операции с терминами.

[Кэтрин]

Ну и я писал:
1Иоан.2:15 Не любите мира,
ни того, что в мире: кто любит
мир, в том нет любви Отчей.

Читаем далее:
16 Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.
17 И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек.
(1Иоан.2:15-17)
Здесь речь идет о грехе.

Об Ин.3:16 (авторитетеный исследователь Библии Уильям Баркли объяснит это лучше меня):

Из этого стиха мы узнаем несколько великих истин.
1. Он говорит нам, что инициатива спасения исходит от Бога. Некоторые представляют спасение так, будто Бога нужно было умилостивить, будто Его нужно было убедить простить людей... Иногда люди излагают христианскую благую весть так, что складывается впечатление, будто Иисус сделал нечто такое, что изменило отношение Бога к людям; обратило Его осуждение в прощение. Но из этого стиха видно, что Бог Сам был инициатором всего: Бог послал Сына Своего, и послал Его потому, что любит людей. За всем стоит великая любовь Божия.
2. Этот стих говорит нам, что главное в Боге - любовь. Это просто - представлять себе Бога, взирающего на небрежных, непослушных и мятежных людей, и говорящего: "Я сломлю их: Я буду наказывать, карать, и воспитывать их до тех пор, пока они не вернутся назад". Это просто - представлять себе Бога, добивающегося верности людей для осуществления Своего права власти и для окончательного подчинения Себе вселенной. Но в этом отрывке нас поражает то, что Бог представлен действующим не в Своих, а в наших интересах, не для удовлетворения Своего желания власти и силы, не для того, чтобы привести вселенную к послушанию, а исключительно из чувства любви. Бог - это не абсолютный монарх, третирующий каждого человека так, чтобы довести его до унизительного раболепия; Он - Отец, Который не может быть счастлив пока заблудшие чада не вернется домой; Он не приводит людей в повиновение силою, а страдает из-за них и обращается с ними с любовью.
3. В этом стихе говорится о силе и безграничности любви Божией. Бог любит весь мир: не один какой-то народ, или хороших людей, и не только тех людей, которые любят Его - Он любит мир. Недостойных любви и непривлекательных, одиноких, которых некому любить и окруженных заботами, любящих Бога и никогда не помышлявших о Нем, покоящихся в любви Божией и с презрением отвергающих ее - всех их охватывает эта огромная всеобъемлющая любовь Божия.

можно найти утверждение ,что Бог возлюбил прежде.

И так почти по всем значимым христианским утверждениям.

Енеми, зачем Вам нужно их выискивать? Не хотите верить в любовь Бога к Вам? Зря. Христос умер за Вас, а Вы упорно продолжаете думать, что Он Вас не любит.

[Valyok]

Ну и я писал:
1Иоан.2:15 Не любите мира,
ни того, что в мире: кто любит
мир, в том нет любви Отчей.

нет у Бога любви к миру исходя из этого утверждения, исходя из Вашего есть.

Ещё писал:
Иоан.14:21 Кто имеет
заповеди Мои и соблюдает их,
тот любит Меня; а кто любит
Меня, тот возлюблен будет
Отцем Моим; и Я возлюблю его
и явлюсь ему Сам.

БУДЕТ, т.е. вторична любовь.

можно найти утверждение ,что Бог возлюбил прежде.

И так почти по всем значимым христианским утверждениям.

1Co 2:11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
1Co 2:12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
1Co 2:13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
1Co 2:14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.

А вы приняли Духа Божия, Enemy?

<><

[Enemy]

Читаем далее:
16 Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.
17 И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек.
(1Иоан.2:15-17)
Здесь речь идет о грехе.
.

Читаетйе внимательно:
1. Не любите мира,
2. ни того, что в мире
и далее описывается составляющие второй части, того что в мире. Но при этом н только не любить того что в мире, но и собственно мира.






//Об Ин.3:16 (авторитетеный исследователь Библии Уильям Баркли объяснит это лучше меня)://
1. Для меня совсем не авторитетный.
2. Написано много, но это только фанатзии автора по поводу данного стиха. На самом деле в стихе написано, что Бог возлюбил избранных своих своего мира и дал им возможность спастись через жертву Иисуса Христа. Имеется в виду только мир Бога. А не весь мир.
Опять пойдём по кругу? О том. кто любит мир или то, что в мире (потому что то что в мире....) в том нет любви отчей?

/ Енеми, зачем Вам нужно их выискивать? Не хотите верить в любовь Бога к Вам? Зря. Христос умер за Вас, а Вы упорно продолжаете думать, что Он Вас не любит//
1. Христиане бездумно цитируют места из Библии, расчитывая, что их должны обязательно понять. Но атеисты тоже могут также цитировать места в коих высказан прямо противположный смысл.
2. За меня умирали русские солдаты в ВОВ, в первую мировую. За меня развивали мир учёные, политики, поэты, тратя свой труд, умения на то, что бы мой мир развивался, мир в котором я живу. Даже если какой-то чудах бросился под машину или быр распят на кретсе с криками за - за весь народ, то мне от этого не теплло не холодно. Людей не в себе всегда хватал. но идти у них на поводу, значит оказаться столь же безумным.

[Enemy]

А вы приняли Духа Божия, Enemy?

<><

А вот ещё )))
9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
10 А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов.
(1Кор.2:9-16)

Отвечаю.
для меня безумие.
И ещё, похоже никто не судитт об этом духховно, нет ни в ком духа, дающего возможность разуметь. С другой стороны проверить это нельзя. Нельзя понять кто правильно толкует. Какую бы чушь не нёс человек толкуя Библию, исходя из вышеприведённых фраз он может быть прав и повторюсь:
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.

[Enemy]

А вот ещё )))
9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
10 А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов.
(1Кор.2:9-16)

Отвечаю.
для меня безумие.
И ещё, похоже никто не судитт об этом духховно, нет ни в ком духа, дающего возможность разуметь. С другой стороны проверить это нельзя. Нельзя понять кто правильно толкует. Какую бы чушь не нёс человек толкуя Библию, исходя из вышеприведённых фраз он может быть прав и повторюсь:
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.

П.С.
Ну почему бы не предположить, что Бог мне дал истинное познание Библии, духа понимания. А я об этом и не знаю ))))

[Malakay]

"Здесь речь даже не о том, принимает ли человек спасение или нет, а о том, что Бог даёт человеку спасение" - избавить от опасности - любовь не позволяет?

"мир, а не отдельную групку людей" - "всякий верующий в Него" - не мир. отдельная группа "всяких"

"Он - Отец, Который не может быть счастлив пока заблудшие чада не вернется домой; Он не приводит людей в повиновение силою, а страдает из-за них и обращается с ними с любовью" - что вы сделаете, со своим ребенком, если он не захочет возвращаться к вам? (себя ни в чем винить не станете?) подарите ему сатану и ад? от большой любви?

про страдающего бога - поподробнее

"Бог любит весь мир" - не "всяким" от этого будет легче?