Про совесть

[Татьяна Б]

думаю верным быть может только понимание идеи, сама по себе она набор слов, понимай как хош.

Вот идея: "Не убивай". Как это еще можно понять ?

просто нало задать пару вопросов к формулировке, чтобы определить подходит ли она хотя бы вам лично., просто сформулировать не достаточно. Правильное высказывание само отвечает на вопросы.

Ой-ей (я серьезно)... Можно пример какой-нибудь? В смысле, пример вопросов к какой-нибудь формулировке.

[Татьяна Б]

Тогда приготовьтесь к худшему Или поступите мудро - главное, вовремя отступить

Я лучше приготовлюсь к худшему. И поступлю мудро... если успею

Государство Вас обманет (определением свободы). Впрочем, свободу можно купить. Отделаться, например, штрафом (кстати, многим выгоднее именно так). Чем больше денег, тем больше свободы

Государство не может обмануть свободного гражданина - потому что его не обманешь.
А деньги... чем больше денег, тем больше о них думаешь. Какая тут свобода...

Государство должно знать физические и умственные способности своих граждан (и как-то их регулировать). Во имя его же блага (если не блага граждан). Смотрели к/фильм "Люди Икс"? ("X-men")

Честно говоря, не смотрела.

Вы хорошо подумали?

Вообще-то, да... Кроме умственных, конечно. И физических - тоже...

Собственно, отбывающие срок в местах не столь отдалённых - тоже граждане. Вам будет дана в большинстве случаев возможность выйти на свободу с чистой совестью

Мне дана такая возможность - а я, к примеру, ею не воспользуюсь, если не посчитаю нужным. Как захочу, в общем.

А вот здесь мои знания юриспруденции нашли свой конец... Может быть, Вас и оправдают. Может быть, дадут срок условно...

Но если даже и не оправдают - что с того? Убьют? Мою абсолютную свободу смерть ограничить не может физически (я же свободна - следовательно, бессмертна).

Вот, как, например (может быть не совсем удачный пример), судить солдата, отказавшегося выполнить приказ стрелять по своему народу?

Если есть статья - поступить по ней... Впрочем, многое зависит от трибунала. Может ведь и оправдать (на статью в случае чего всегда найдется статья - иначе для чего существуют адвокаты?).

Но в любом случае, там, где есть ограничение свободы, есть конфликт между свободой и несвободой.

Если нет закона, обязывающего гражданина убивать, сдавать, лгать, воровать, идти куда не хочу, спать, когда не считаю нужным , есть то, что считаю вредным, делать то, что не хочу делать и т.п., то остальные законы вовсе не ограничивают мою свободу. Пусть будут.
А если такие законы все же есть...
Согласно моему статусу (абсолютно свободная) я могу выбрать не жить в тюрьме. Ну, не хочу я там жить. А могу выбрать и противоположное. Почему бы и нет? Все будет зависеть от целесообразности - как она мне видится.

Если бы Вы были абсолютно свободны, то даже такого вопроса не было бы - ослушаться приказа или не ослушаться, нарушить или не нарушить закон.
Не были бы Вы гражданином - и не надо было бы оглядываться на закон.

То есть, мне все по барабану? Есть закон - нет закона... Я свободна - от всяких законов.
Тут мне сложно... Если я свободна от законов - значит, меня просто нет. Вот это даа... Если я есть - я уже не свободна. Тупик. Я жить хочу! И свободной хочу быть. Что мне делать?

Правильно, это ещё не совсем свобода. Это необходимое (но ещё не достаточное) условие для свободы.

А я вот сейчас подумала... Наверное, я не правильно дала определение свободы. Тогда писала, что свобода - это когда я не ограничиваю свободу другого... Наверное, не так. Так - это (теперь на мой новый взгляд) - полное владение самим собой, включая мою жизнь, мою смерть и бессмертие. А вот если я выбираю из множества вариантов (о наличии которых, будучи свободной, знаю) единственно верный - ну, то есть тот, благодаря которому мои ближние оказываются в выигрыше - то это значит, что я просто верно воспользовалась своей свободой, не в ущерб никому - а напротив, на пользу.

Да ничего там хорошего нет. Рано или поздно получится: за что боролись, на то и напоролись.
В силу порочности и несовершенности человека Анархия будет генерировать в основном только зло. Мысли об ином - утопичны. Так же как наверное утопичны надежды на совершенствование и избавление от пороков самого человека.

А кто сказал, что человек - порочен и несовершен?
У меня, например, складывается впечатление, что мамаши и папаши до рождения ребенка под давлением господствующих идеологий невольно делают себе такую установку: "родился очередной грешник", и... воспитывают грешника. Таким образом, потенциальный грешник, как, впрочем, и потенциальный праведник, вырастает грешником - уже не потенциальным.

А! Ну тогда, профреволюционеры - не обязательно анархисты.

Как же? Если профессия - революционер, значит, всегда будет искать того, чтобы устроить революцию. Разве не так?

Чую, что после такого лозунга, Вам придётся-таки присоединиться к нехристианам - посредством церковной анафемы

А без нее - никак? Нет, по-другому. А если все христиане присоединятся к нехристианам?

[Akela Wolf]

Привет, Татьяна_Р

Я лучше приготовлюсь к худшему. И поступлю мудро... если успею

А вот я могу не успеть - и настигнет, опередит меня меч правосудия
Вас же, истинных христиан, надо уже в Красную Книгу заносить

Государство не может обмануть свободного гражданина - потому что его не обманешь.

1. Эаэаэ... Ну а я так думаю, что из нас кругом (и государство, и сограждане: и ЧП, и другой буржуазный сброд) делают буратино... - система-с.
2. Вот не знаю, как государство определяет сам термин "свободный гражданин". Скажем так, свободный гражданин - гражданин, не отбывающий срок тюремного заключения в местах лишения свободы. Как Вам такое определение? Какова свобода?

А деньги... чем больше денег, тем больше о них думаешь. Какая тут свобода...

Эаэаэ... Отсутствие денег в буржуазном обществе - вот, что заставляет призадуматься... - деньги сюда, деньги туда, за то, за это - тьфу! хоть без штанов на улицу... опять же - посадют (или уж на добрый конец - в психушку или в зоопарк) - за обнажённые гениталии... И это - свобода?

Слышал про некоторых последователей учения одного товарища (то ли Фёдорова, то ли Иванова? - чёрт, забыл уже...). Вот один такой и в стужу и в жару по улице - в одних трусах. Служит пожарником. Одежду (пожарника) носит лишь только по долгу службы. А в остальное время трусы - лишь только уступки перед обществом и правоохранительными органами...

Честно говоря, не смотрела.

Жаль. Впрочем, не смотрите - сей фильм проникнут типа эволюционистской "заразой".

Мне дана такая возможность - а я, к примеру, ею не воспользуюсь, если не посчитаю нужным. Как захочу, в общем.

В смысле, пожелаете остаться с совестью не чистой? Если Вы признали (на суде или после оного), что Вы - виновны и получили заслуженное наказание и наказание соразмерное преступлению, то, теоретически, вина, так сказать, искуплена даже в психологическом личностном плане... Или для Вас наказание за всякий грех/преступление - смерть? (по Библии)

Но если даже и не оправдают - что с того? Убьют? Мою абсолютную свободу смерть ограничить не может физически (я же свободна - следовательно, бессмертна).

До сих пор мы говорили о свободе граждан. Считается, что граждане не могут быть бессмертными. Иначе с законодательством надо будет что-то делать...

то остальные законы вовсе не ограничивают мою свободу. Пусть будут.

Ваше счастье, что те законы не мешают Вашему выбору, Вашей свободе.

А если такие законы все же есть...
Согласно моему статусу (абсолютно свободная) я могу выбрать не жить в тюрьме. Ну, не хочу я там жить. А могу выбрать и противоположное. Почему бы и нет? Все будет зависеть от целесообразности - как она мне видится.

Вот мы и подходим, наверное, к следущему (см. ниже про внешний и внутренний законы).

То есть, мне все по барабану? Есть закон - нет закона... Я свободна - от всяких законов.

Следует различать закон внешний (конституция, УК и пр.) и закон, так сказать, внутренний (типа, духовный закон, закон сердца).

Тут мне сложно... Если я свободна от законов - значит, меня просто нет. Вот это даа... Если я есть - я уже не свободна.

Смирись. Живи рабом, или умри свободной

Тупик. Я жить хочу! И свободной хочу быть. Что мне делать?

Преобразовывать систему, преобразовывать общество.

А я вот сейчас подумала... Наверное, я не правильно дала определение свободы. Тогда писала, что свобода - это когда я не ограничиваю свободу другого... Наверное, не так. Так - это (теперь на мой новый взгляд) - полное владение самим собой, включая мою жизнь, мою смерть и бессмертие. А вот если я выбираю из множества вариантов (о наличии которых, будучи свободной, знаю) единственно верный - ну, то есть тот, благодаря которому мои ближние оказываются в выигрыше - то это значит, что я просто верно воспользовалась своей свободой, не в ущерб никому - а напротив, на пользу.

Я подумаю.

А кто сказал, что человек - порочен и несовершен?

Да вроде бы как, христиане...

У меня, например, складывается впечатление, что мамаши и папаши до рождения ребенка под давлением господствующих идеологий невольно делают себе такую установку: "родился очередной грешник", и... воспитывают грешника. Таким образом, потенциальный грешник, как, впрочем, и потенциальный праведник, вырастает грешником - уже не потенциальным.

Возможно, Вы и правы. Возможно и прав Ницше, обвиняя христианство:

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=11336

Впрочем, папаши и мамаши бывают разные. Знавал одну семейку, "богонабожный" папаша из которой только одно и умел делать "плодотворно" - строгать детей (извиняюсь за выражение). Однако ни воспитать, но прокормить - самостоятельно, без помощи церкви (я уже не говорю о перспективе дать образование и пр.) не мог. И вот однажды, один из очередных их совсем малолетних детишек-погодок не вынесший такого отношения после очередной болезни - помер... И кем-то из них было сказано: "Бог дал, Бог взял". Тьфу! Впрочем, извиняюсь. Информация может оказаться неточной. С семейкой той отношения давно уже завязал, поскольку ловил себя на желании или отругать (на чём свет стоит) или дать по башке (извиняюсь за выражение) тому "папаше"... По другому он, видимо, не понимал.

Как же? Если профессия - революционер, значит, всегда будет искать того, чтобы устроить революцию. Разве не так?

Но не всякий революционер устраивает революцию, чтобы осуществить безвластие - Анархию.

А без нее - никак? Нет, по-другому. А если все христиане присоединятся к нехристианам?

Это как это? Присоединившийся к нехристю - не нехристь ли?

[Akela Wolf]

Татьяна_Р

Вот идея: "Не убивай". Как это еще можно понять ?

Про "не убей" можно почитать у 3Дениса:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=274487&postcount=527

[Akela Wolf]

Татьяна_Р

Слышал про некоторых последователей учения одного товарища (то ли Фёдорова, то ли Иванова? - чёрт, забыл уже...).

Вспомнил. Порфирий Иванов - основатель того учения.

[Wokiber]

Вот идея: "Не убивай". Как это еще можно понять ?

думаю это не это не идея это совет.

Ой-ей (я серьезно)... Можно пример какой-нибудь? В смысле, пример вопросов к какой-нибудь формулировке.

гдето я об этом уже писал.
Ну вот например выше высказаная идея, ее формулировка для меня не полная, сразу возникает вопрос почему. Именно поэтому это не идея.

[Татьяна Б]

Akela Wolf, привет!

А вот я могу не успеть - и настигнет, опередит меня меч правосудия
Вас же, истинных христиан, надо уже в Красную Книгу заносить

Правильно. Вот и нужна нам всем мудрость, чтобы успеть размножиться, прежде чем появится угроза полного исчезновения. Не помню, где недавно слышала... примерно такое: «хороших людей больше, но плохие лучше организованы».

1. Эаэаэ... Ну а я так думаю, что из нас кругом (и государство, и сограждане: и ЧП, и другой буржуазный сброд) делают буратино... - система-с.

Сверхзадача: всем буратинам превратить Карабаса-Барабаса в доброго и ласкового... кого - не придумаю никак.

2. Вот не знаю, как государство определяет сам термин "свободный гражданин". Скажем так, свободный гражданин - гражданин, не отбывающий срок тюремного заключения в местах лишения свободы. Как Вам такое определение? Какова свобода?

Мне кажется, если государство на самом деле дает такое определение свободе, то, наверное, оно не так глупо, как притворяется.

А вот как на каждого Царя найдется свой Иван-дурак? Царь ему: "а принеси-ка мне вот того и этого!" Иван: "есть, Ваш Выскрдь!". И приносит ведь! Проблема, правда, в том, что для того, чтобы прекратилось издевательство Царя над бедным Иваном, необходимо, чтобы один из них умер. А если Ивану (в нашем случае он - потенциально свободный) не хочется, чтобы Царь умирал? Сознательно откажется от свободы? Навеки вечные ?

Эаэаэ... Отсутствие денег в буржуазном обществе - вот, что заставляет призадуматься... - деньги сюда, деньги туда, за то, за это - тьфу! хоть без штанов на улицу... опять же - посадют (или уж на добрый конец - в психушку или в зоопарк) - за обнажённые гениталии... И это - свобода?

Интересно... тема - про совесть А мы - про свободу. Может, неспроста?

Я одну сказку написала... Мне показалось, слишком наивную - про товарно-безденежные отношения. Все-таки опубликую, только следующий раз, иначе будет слишком длинно.

Слышал про некоторых последователей учения одного товарища (то ли Фёдорова, то ли Иванова? - чёрт, забыл уже...). Вот один такой и в стужу и в жару по улице - в одних трусах. Служит пожарником. Одежду (пожарника) носит лишь только по долгу службы. А в остальное время трусы - лишь только уступки перед обществом и правоохранительными органами...

Я начала читать про него, и остановилась на том месте, где, кажется, надо разговаривать с деревьями.

Жаль. Впрочем, не смотрите - сей фильм проникнут типа эволюционистской "заразой".

Посмотрю, чем он проникнут

В смысле, пожелаете остаться с совестью не чистой? Если Вы признали (на суде или после оного), что Вы - виновны и получили заслуженное наказание и наказание соразмерное преступлению, то, теоретически, вина, так сказать, искуплена даже в психологическом личностном плане...

Наказание, конечно, должно быть соответственным кодексу... Придется подчиниться приговору - ради чистоты совести.

Или для Вас наказание за всякий грех/преступление - смерть? (по Библии)

Согласно Библейскому кодексу - да, смерть. Но не самоубийство же. Если судьи приговорят к смерти - пусть будет так.... Да уж...

До сих пор мы говорили о свободе граждан. Считается, что граждане не могут быть бессмертными. Иначе с законодательством надо будет что-то делать...

Придется вводить новую статью. Впрочем, это несложно - есть статья "пожизненно". Жутко у нас с Вами получается... Ну, хорошо, у меня.
Предполагаю, что рано или поздно мир с его законами изменится - не без влияния закованной «соли земли», конечно, - и узникам совести не придется вечно сидеть в кандалах.

Ваше счастье, что те законы не мешают Вашему выбору, Вашей свободе.

Да, согласна... Поневоле поверишь в судьбу . Смеюсь, конечно. Скорее всего, так получается чисто из-за закона самосохранения. Если в государстве будет иначе - кранты государству... А это печально

Вот мы и подходим, наверное, к следущему (см. ниже про внешний и внутренний законы).


Следует различать закон внешний (конституция, УК и пр.) и закон, так сказать, внутренний (типа, духовный закон, закон сердца).

Уже легче...

Смирись. Живи рабом, или умри свободной

Лучше «не быть», чем «быть, но»?

Преобразовывать систему, преобразовывать общество.

Я однажды здесь уже спрашивала, правда, вопрос мой так и потонул. А возможно ли существование общества без насилия?
Мы пытались смоделировать такое общество... С трудом что-то выходит. Без внешних рамок - никуда.
И все же... Неужели нельзя оставаться свободной, будучи гражданкой любого государства (прошу прощения за назойливость)?

Да вроде бы как, христиане...

Христиане не правы. Если бы читали Библию, свой собственный первоисточник, или хотя бы думали - убедились бы в этом сами. Но кто сейчас читает Библию... Ее только цитируют

Возможно, Вы и правы. Возможно и прав Ницше, обвиняя христианство:
http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=11336

Может быть. Мне лишь показалось, что он как раз и призывал к чему-то, похожему на христианство... Честно говоря, меня немного смущает биография Ницше (я читала ее на сайте, посвященному ему).

Впрочем, папаши и мамаши бывают разные. Знавал одну семейку, "богонабожный" папаша из которой только одно и умел делать "плодотворно" - строгать детей (извиняюсь за выражение). Однако ни воспитать, но прокормить - самостоятельно, без помощи церкви (я уже не говорю о перспективе дать образование и пр.) не мог. И вот однажды, один из очередных их совсем малолетних детишек-погодок не вынесший такого отношения после очередной болезни - помер... И кем-то из них было сказано: "Бог дал, Бог взял". Тьфу! Впрочем, извиняюсь. Информация может оказаться неточной. С семейкой той отношения давно уже завязал, поскольку ловил себя на желании или отругать (на чём свет стоит) или дать по башке (извиняюсь за выражение) тому "папаше"... По другому он, видимо, не понимал.

Вот и я не знаю, как быть с такими взглядами... Навязывать свои - тоже не годится. Остается оставить их в покое, одновременно мучительно думая о первопричинах зла

Но не всякий революционер устраивает революцию, чтобы осуществить безвластие - Анархию.

Ну да. Он просто против существующей власти. Перманентно. Как только установит новую - уже ищет того, чтобы установить следующую, лучшую. А пока устраивает новую - старая для него уже не у дел. Вот и получается, что он - против любой власти.

Это как это? Присоединившийся к нехристю - не нехристь ли?

Так соединяясь с кем-то, можно оставаться при своих взглядах...


PS. Пришлось поудалять кучу смайликов - иначе не загружается.
PPS.

Про "не убей" можно почитать у 3Дениса:

http://www.evangelie.ru/forum/showp...7&postcount=527

Я открываю новую тему.

[Татьяна Б]

думаю это не это не идея это совет.

А у меня в заначке - идея, сделанная из совета: "Тот, кто убивает - грешит". Или это тоже не идея?

гдето я об этом уже писал.
Ну вот например выше высказаная идея, ее формулировка для меня не полная, сразу возникает вопрос почему. Именно поэтому это не идея.

Не совсем понятно. А почему к идее нельзя поставить вопрос "почему"? Или идея сама в себе содержит доказательства своей истинности? Тогда снова не понятно: ведь выше Вы писали, что идею можно интерпретировать как угодно...

[Урфин]

А у меня в заначке - идея, сделанная из совета: "Тот, кто убивает - грешит". Или это тоже не идея?

"Не убивай" - это правильная идея, которая способна привести общество к миру, в отличии от идеи "око за око".

[Татьяна Б]

"Не убивай" - это правильная идея, которая способна привести общество к миру, в отличии от идеи "око за око".

И я тоже так думаю. Знаю, правда, что с нами многие не согласятся. Как, к примеру, быть с серийными убийцами, захватчиками, террористами? Да и у меня самой вскипает кровь, когда вижу или слышу о чем-то подобном. И все же, думаю, убийство за убийство - не выход, а, наверное, лишь затягивание решения проблемы.

[АлексДи]

Я хочу спросить у тех, кто считает себя христианами - вам не стыдно за тысячи убитых во время христианизации Севера и не меньшее число сожженых во времена Инквизиции?
Только, пожалуйста, не надо говорить, что убийцы не были истинными христианами, почему-то ни один буддист никого не убил.

Нет не стыдно. Я за чужие грехи не отвечаю.
И это не христианизация была, а уничтожение одного народа другим под предлогом "христианизации". Как у США в Ираке "оружие массового поражения" .
Откуда такая уверенность, что ни один буддист никого не убил,а?

[Akela Wolf]

АлексДи

Нет не стыдно. Я за чужие грехи не отвечаю.
И это не христианизация была, а уничтожение одного народа другим под предлогом "христианизации".

А не хотите ли Вы сказать, что то были не христиане?



Татьяна_Р

С длинными мессагами я попозже появлюсь...

[Priestess]

АлексДи


А не хотите ли Вы сказать, что то были не христиане?

Например, Faith считает, что то были не христиане, а сатанисты http://www.evangelie.ru/forum/showth...6&page=5&pp=15

[Татьяна Б]

Например, Faith считает, что то были не христиане, а сатанисты http://www.evangelie.ru/forum/showth...6&page=5&pp=15

Возвращаемся к "Как отличить"

[АлексДи]

Например, Faith считает, что то были не христиане, а сатанисты http://www.evangelie.ru/forum/showth...6&page=5&pp=15

Это были такие же язычники, как и те, которых "христианизировали".