Про совесть

[Татьяна Б]

если это про различия между муками совести и смущением здесь я с вами согласен, это разные веши. К тому же здесь доказывать нечего, логика здесь нужна чтобы сформулировать и констатировать сей факт. Эти различия или наблюдаються человеком или нет.

Нет, не об этом. Я написала, что истина - это когда я не защемляю свободу другого. Акела справедливо возразил, что истина - это когда вещи называются своими именами (если я правильно поняла, конечно ). Я согласилась. С логикой у меня не лады.
Вот и вспомнила наш с Вами диалог .

[Akela Wolf]

Татьяна_Р

Меня тут обвиняют в отсутствии логики.

Эаэ... Не обвиняю, Татьяна, не обвиняю. Может быть, только обличаю с увещеваниями.
Нельзя обвинять человека, например, в отсутствии таланта.

Почему Вы решили, что это - юмор?

Наверное потому, что с самого начала я же и юморил, докопавшись до двух Ваших утверждений:

"Извините, что сразу не отреагировала - просто постеснялась...
Я вот думала, как ответить на вопрос темы. "Стыдно мне?" "Стыдно" - наверное, это то, что на уровне чувств... А у меня, как раз, чувств и нет."

Всё было бы ничего, если бы Вы написали, например:

"Извините, что сразу не отреагировала - просто постеснялась...
Я вот думала, как ответить на вопрос темы. "Стыдно мне?" "Стыдно" - наверное, это то, что на уровне чувств... А у меня, как раз, чувства этого и нет."

Или уж, на худой конец:

"А у меня, как раз, чувств этих-то и нет"


Насчёт же Вашего определения свободы я тоже могу себе позволить поюморить. И не безосновательно.

ко всему прочему я еще и не имею юридического образования.

Я вообще-то тоже. Однако в школе (советской) таки учился.

Если человек является гражданином своего государства и одновременно свободным, то он будет выполнять все законы государства. Если в государстве останутся лишь законы, не позволяющие жить абсолютно свободно, оно в скором времени просто перестанет существовать. Задача свободного гражданина - сделать все от него зависящее (при этом не ограничивая свободу другого), чтобы государство не развалилось. Имхо, конечно.

Дело в том, что:

Гражданин - лицо, принадлежащее к постоянному населению данного государства, пользующееся его защитой и наделённое совокупностью прав и обязанностей. (По Ожегову)

Вот эти-то обязанности и ограничивают свободу...

ЗЫ Я тут начинаю подумывать, что я скорее не коммунист, а анархист какой-то.

[Wokiber]

Нет, не об этом. Я написала, что истина - это когда я не защемляю свободу другого.

интерестное определение, но думаю скорее на идею смахивает.

Акела справедливо возразил, что истина - это когда вещи называются своими именами (если я правильно поняла, конечно ).

А я не соглашусь. По такому определению истина это то, что принимает большинство. Если совсем утрировать на английском кэт на русском кошка и т.д.

[Татьяна Б]

Эаэ... Не обвиняю, Татьяна, не обвиняю. Может быть, только обличаю с увещеваниями.

Так я Вас тоже не обвиняю ... в том, что Вы обвиняете.

Нельзя обвинять человека, например, в отсутствии таланта.

Нельзя

Наверное потому, что с самого начала я же и юморил, докопавшись до двух Ваших утверждений:

"Извините, что сразу не отреагировала - просто постеснялась...
Я вот думала, как ответить на вопрос темы. "Стыдно мне?" "Стыдно" - наверное, это то, что на уровне чувств... А у меня, как раз, чувств и нет."

Всё было бы ничего, если бы Вы написали, например:

"Извините, что сразу не отреагировала - просто постеснялась...
Я вот думала, как ответить на вопрос темы. "Стыдно мне?" "Стыдно" - наверное, это то, что на уровне чувств... А у меня, как раз, чувства этого и нет."

Или уж, на худой конец:

"А у меня, как раз, чувств этих-то и нет"

Слона-то я и не заметила. Представляю, как это выглядело со стороны

Дело в том, что:

Гражданин - лицо, принадлежащее к постоянному населению данного государства, пользующееся его защитой и наделённое совокупностью прав и обязанностей. (По Ожегову)

Вот эти-то обязанности и ограничивают свободу...

У гражданина всегда есть возможность пренебречь своими обязанностями. Он, конечно, за это заплатит - как гражданин. Но вот свободный гражданин своими обязанности пренебрегать не станет. Причем не из-за неминуемой расплаты, а из-за того, что это может повлечь за собой определенные неудобства окружающим его людям - например, сотрудникам налоговой инспекции, ГИБДД (не помню, как это теперь называется) и других структур. Если же он решит удовлетворять потребности названных работников другим способом, то тем самым толкнет их на то, чтобы они требовали от других такого же способа удовлетворения (люди же, все-таки).

Если человек несознательно не подчиняется законам государства, значит, он не свободный. А сознательно - значит, бунтарь, тоже ничего хорошего. Выход - свободно и сознательно подчиняясь законам существующего государства, строить такое общество, где будут свободны все, в том числе и власть того государства, гражданином которого он является.

Вот. Можете теперь с Уокибером разбивать мою логику, я не обижусь.

И еще - буду ждать Вашего юмора по поводу моего определения свободы.

ЗЫ Я тут начинаю подумывать, что я скорее не коммунист, а анархист какой-то.

А меня это почему-то натолкнуло на мысль изменить свою подпись ...

[Татьяна Б]

интерестное определение, но думаю скорее на идею смахивает.

А разве идея не может быть верной?

А я не соглашусь. По такому определению истина это то, что принимает большинство. Если совсем утрировать на английском кэт на русском кошка и т.д.

В таком случае, или я не правильно выразилась, или у каждого - своя логика.

[Урфин]

По такому определению истина это то, что принимает большинство.

Истина - это то, что есть.

[Татьяна Б]

Истина - это то, что есть.

Здесь вы, наверное, сойдетесь

[Wokiber]

А разве идея не может быть верной

думаю верным быть может только понимание идеи, сама по себе она набор слов, понимай как хош.

В таком случае, или я не правильно выразилась, или у каждого - своя логика.

просто нало задать пару вопросов к формулировке, чтобы определить подходит ли она хотя бы вам лично., просто сформулировать не достаточно. Правильное высказывание само отвечает на вопросы.

[Wokiber]

Истина - это то, что есть.

трудно возразить

[Wokiber]

Слона-то я и не заметила. Представляю, как это выглядело со стороны

мда а я именно про этого слона вам сначала ответил

[Akela Wolf]

Татьяна_Р

Так я Вас тоже не обвиняю ... в том, что Вы обвиняете.

А Вы подумали, что я обиделся? Нет. Сказав:
"Меня тут обвиняют в отсутствии логики. И вполне справедливо".
вы сами, так сказать, взяли на себя вину в отсутствии логики. Признали по собственной инициативе. Это было бы даже похвально и достойно уважения, если бы в отсутствии логики можно было бы обвинять. Но в этом вашей вины нет. Отсутствие логики можно, наверное, только обличать.
Я вас всего лишь поправил, чтобы Вы не возводили зря на себя напраслины.

У гражданина всегда есть возможность пренебречь своими обязанностями.

А мы скажем так:
А есть ли у этого гражданина право не выполнять свои обязанности?

И еще - буду ждать Вашего юмора по поводу моего определения свободы.

А может не надо?

А меня это почему-то натолкнуло на мысль изменить свою подпись ...

Наверное потому, что уж лучше коммунист с лозунгом "Христиане всех конфессий, соединяйтесь!", чем анархист: "Бей красных, пока не побелеют! Бей белых, пока не покраснеют!"
ЗЫ А всё-таки, мудрый ты человек, Татьяна. Дай Бог, не разочароваться.

[Татьяна Б]

А Вы подумали, что я обиделся?

Да нет, я так не подумала

Нет. Сказав:
"Меня тут обвиняют в отсутствии логики. И вполне справедливо".
вы сами, так сказать, взяли на себя вину в отсутствии логики. Признали по собственной инициативе. Это было бы даже похвально и достойно уважения, если бы в отсутствии логики можно было бы обвинять. Но в этом вашей вины нет. Отсутствие логики можно, наверное, только обличать.
Я вас всего лишь поправил, чтобы Вы не возводили зря на себя напраслины.

Хорошо. Меня обличили в отсутствии логики. Но если в этом нет никакой моей вины, то зачем обличать: вины нет! Мало того: если изъян обличится (т.е. обнаружится), то это причинит мне боль. Раньше не знала - и хорошо. А теперь... В общем, теперь можно лишь посочувствовать. И успокоить: "не расстраивайся, душенька, тебе ведь все равно этого не грозит".

А мы скажем так:
А есть ли у этого гражданина право не выполнять свои обязанности?

Права - нет. Есть возможность. Абсолютная свобода - это не возможность пользоваться возможностями, а единственно верный (истинный) выбор. А не абсолютная свобода - это, наверное, выбор, близкий к истинному.

А может не надо?

Надо

Наверное потому, что уж лучше коммунист с лозунгом "Христиане всех конфессий, соединяйтесь!", чем анархист: "Бей красных, пока не побелеют! Бей белых, пока не покраснеют!"

Не знаю... Я раньше думала, что анархисты - это те, кто против любой власти (Махновцы - не в счет. Какие они анархисты...).
Хотя... все верно: если "против" - значит, бунтари. По определению. А профреволюционеры - тоже, получается, анархисты?

"Христиане всех конфессий, соединяйтесь!"

А что если вот так: "христиане всех конфессий, присоединяйтесь!"?

[Akela Wolf]

Татьяна_Р
Здравствуйте!
Сразу извините за несколько сухие ответы... (Они сухие, потому что краткие).

Хорошо. Меня обличили в отсутствии логики. Но если в этом нет никакой моей вины, то зачем обличать: вины нет!

Вины нет, но Вы хотите или не хотите познать истину? и познать самоё себя - как часть той истины?

Мало того: если изъян обличится (т.е. обнаружится), то это причинит мне боль.

А никто не говорил, что будет легко (даже Христос).

Раньше не знала - и хорошо. А теперь... В общем, теперь можно лишь
посочувствовать.

Сочувствовать (в смысле, жалеть) будем тем (тех), кто не извлёк урока.

И успокоить: "не расстраивайся, душенька, тебе ведь все равно этого не грозит".

Думаю, что Вы не безнадёжны.

Права - нет.

Т.е., государство ограничивает Вашу свободу.

Есть возможность.

Именно государство вам такую возможность не давало, но допускало, что таковая возможность у Вас всё равно будет, поэтому позаботилось на этот случай - см. Уголовный Кодекс.

Абсолютная свобода - это не возможность пользоваться возможностями, а
единственно верный (истинный) выбор. А не абсолютная свобода - это, наверное, выбор, близкий к истинному.

Собственно, наш разговор пошёл с Вашего вопроса:
"А почему бы не быть и гражданином и абсолютно свободным?"
Вам придётся выбрать: Вы - или абсолютно свободная, или Гражданка (в истинном смысле слова) Государства (которое ограничивает Вашу свободу).
Признав себя Гражданином, Вы соглашаетесь на ограничение своей свободы.
И Ваше счастье, если Ваш выбор возможностей совпадает с допустимым государством набором предоставляемых возможностей. Но и в этом случае Вы будете потенциально не абсолютно свободны.
Как Вам это?

Надо

Ну, раз Вы настаиваете , то попозже. Хорошо?

Не знаю... Я раньше думала, что анархисты - это те, кто против любой власти (Махновцы - не в счет. Какие они анархисты...).
Хотя... все верно: если "против" - значит, бунтари. По определению.

Кстати, сии бунтари и против диктатуры Бога тоже, надо полагать (я ещё не входил в образ анархиста ).

А профреволюционеры - тоже, получается, анархисты?

Профреволюционеры - это конкретно кто?

А что если вот так: "христиане всех конфессий, присоединяйтесь!"?

Вопрос только: к кому? (Ага!.. )

[Татьяна Б]

Доброй ночи!

Сразу извините за несколько сухие ответы... (Они сухие, потому что краткие).

А мне так не показалось. Мои ответы тоже краткие, но не сухие.

Вины нет, но Вы хотите или не хотите познать истину? и познать самоё себя - как часть той истины?

Да.

А никто не говорил, что будет легко (даже Христос).

Легко слушать конечный диагноз?

Сочувствовать (в смысле, жалеть) будем тем (тех), кто не извлёк урока.


Думаю, что Вы не безнадёжны.

Значит, мертвый еще жив

Т.е., государство ограничивает Вашу свободу.

Отнюдь. Все зависит от определения свободы.

Именно государство вам такую возможность не давало, но допускало, что таковая возможность у Вас всё равно будет, поэтому позаботилось на этот случай - см. Уголовный Кодекс.

Конечно, государство не дает такую возможность. Она предусмотрена нашими физическими и умственными способностями. Тем не менее, свобода (ну, хорошо, ИМХО) - не в том, чтобы иметь неограниченную возможность ими пользоваться.

Собственно, наш разговор пошёл с Вашего вопроса:
"А почему бы не быть и гражданином и абсолютно свободным?"
Вам придётся выбрать: Вы - или абсолютно свободная, или Гражданка (в истинном смысле слова) Государства (которое ограничивает Вашу свободу).
Признав себя Гражданином, Вы соглашаетесь на ограничение своей свободы.
И Ваше счастье, если Ваш выбор возможностей совпадает с допустимым государством набором предоставляемых возможностей. Но и в этом случае Вы будете потенциально не абсолютно свободны.
Как Вам это?

А как Вам такой вариант?
Скажем, Государство заставляет меня делать вещи, несовместимые с моими принципами. Естественно, я не делаю. Кто я после этого - гражданка (в истинном смысле этого слова) или нет? Гражданка, конечно. Потому что выполнением этих законов я подтолкну свою собственную страну к развалу и уничтожению. Следовательно, я выберу сознательное нарушение законов со всеми для себя вытекающими... Да... сама себе начинаю противоречить

Признав себя Гражданином, Вы соглашаетесь на ограничение своей свободы

Не соглашаюсь. Есть, пить что хочу, спать где хочу, смотреть что хочу и т.д. - это еще не свобода.

Ну, раз Вы настаиваете , то попозже. Хорошо?

Хорошо

Кстати, сии бунтари и против диктатуры Бога тоже, надо полагать (я ещё не входил в образ анархиста ).

Против любой власти - я так понимаю. (когда войдете, расскажите, как там, хорошо?)

Профреволюционеры - это конкретно кто?

Конкретно - не помню. А в общем - те, у кого по жизни профессия - революционер. Из курса истории советской школы припоминаю, что такие были.

Вопрос только: к кому? (Ага!.. )

По логике - к нехристианам всех конфессий...

[Akela Wolf]

Татьяна_Р

Легко слушать конечный диагноз?

Тогда приготовьтесь к худшему Или поступите мудро - главное, вовремя отступить

Значит, мертвый еще жив

Скорее, Акела уже мёртв. Наш разговор - через пропасть, которую никто из нас уже не преодолеет (возможно). Может быть, Акела уже не значится в списках живых.

//Т.е., государство ограничивает Вашу свободу.
/Отнюдь. Все зависит от определения свободы.

Государство Вас обманет (определением свободы). Впрочем, свободу можно купить. Отделаться, например, штрафом (кстати, многим выгоднее именно так). Чем больше денег, тем больше свободы

Конечно, государство не дает такую возможность. Она предусмотрена нашими физическими и умственными способностями.

Государство должно знать физические и умственные способности своих граждан (и как-то их регулировать). Во имя его же блага (если не блага граждан). Смотрели к/фильм "Люди Икс"? ("X-men")

Тем не менее, свобода (ну, хорошо, ИМХО) - не в том, чтобы иметь неограниченную возможность ими пользоваться.

Вы хорошо подумали?

А как Вам такой вариант?
Скажем, Государство заставляет меня делать вещи, несовместимые с моими принципами. Естественно, я не делаю. Кто я после этого - гражданка (в истинном смысле этого слова) или нет? Гражданка, конечно.

Собственно, отбывающие срок в местах не столь отдалённых - тоже граждане. Вам будет дана в большинстве случаев возможность выйти на свободу с чистой совестью

Потому что выполнением этих законов я подтолкну свою собственную страну к развалу и уничтожению. Следовательно, я выберу сознательное нарушение законов со всеми для себя вытекающими... Да... сама себе начинаю противоречить

А вот здесь мои знания юриспруденции нашли свой конец... Может быть, Вас и оправдают. Может быть, дадут срок условно...
Вот, как, например (может быть не совсем удачный пример), судить солдата, отказавшегося выполнить приказ стрелять по своему народу?
Но в любом случае, там, где есть ограничение свободы, есть конфликт между свободой и несвободой.
Если бы Вы были абсолютно свободны, то даже такого вопроса не было бы - ослушаться приказа или не ослушаться, нарушить или не нарушить закон.
Не были бы Вы гражданином - и не надо было бы оглядываться на закон.

Не соглашаюсь. Есть, пить что хочу, спать где хочу, смотреть что хочу и т.д. - это еще не свобода.

Правильно, это ещё не совсем свобода. Это необходимое (но ещё не достаточное) условие для свободы.

Против любой власти - я так понимаю.

Правильно.

(когда войдете, расскажите, как там, хорошо?)

Да ничего там хорошего нет. Рано или поздно получится: за что боролись, на то и напоролись.
В силу порочности и несовершенности человека Анархия будет генерировать в основном только зло. Мысли об ином - утопичны. Так же как наверное утопичны надежды на совершенствование и избавление от пороков самого человека.

Конкретно - не помню. А в общем - те, у кого по жизни профессия - революционер. Из курса истории советской школы припоминаю, что такие были.

А! Ну тогда, профреволюционеры - не обязательно анархисты.

По логике - к нехристианам всех конфессий...

Чую, что после такого лозунга, Вам придётся-таки присоединиться к нехристианам - посредством церковной анафемы