О свободе воли и совершенном всеведении Бога

[Atheist]

Иного объяснения Вы не поймете.

Конечно, я не пойму, как вы кайфуете, когда вас "торкает", -- пока сам не приму дозу... но я не хочу туманить свое сознание.
Хотя некоторые даже деятели искусств заявляли, что наркота якобы раскрепощает их сознание, и помогает творить.
Но я читал Фейнмана, про его эксперимент -- Фейнману я верю больше.

"Зелен виноград" - сказала лиса

Вы думаете, я вам завидую? Нет, я просто никак не могу понять одну вещь: как одним и тем же мозгом можно и мыслить, и верить? -- и все больше убеждаюсь, что никак. Впрочем, симулировать мыслительную деятельность можно научить даже фанатично верующих.

Ваше суждение лишено логики. От наркотика человек отказаться не в силах, а от веры можно отказаться в любой момент.

Практически любой наркоман говорит то же самое о наркотиках: Захочу -- брошу, мол... в России особенно наглядно видно на алкоголизме.

Наркотик уводит в мир иллюзий, а вера опирается исключительно на реальность и ведет в реальность.

Наркоманы не отличают свои иллюзии от реальности. Для многих из них наркотические иллюзии гораздо красочнее и ярче реальности, и куда приятнее...
...очень много аналогий, не находите?

Поэтому наркотик обессиливает человека, а вера усиливает.

Многие наркотики, так же как и вера, создают иллюзию прилива сил. Если бы наркоманы не получали таких замечательных ощущений -- наркотики бросали бы после первого же приема.
Почитайте литературу по этому поводу, прежде чем смешить народ.

И подтверждение этому - все достижения европейской цивилизации созданной Христианами.

Христианство создало параноидально-шизофренический кошмар Средневековья -- вот это оно создало.

Что касается зарождения и развития современных наук, технологий и культуры (что принято называть европейской цивилизаций)
-- то это развитие началось лишь тогда, когда христианство ослабело настолько,
что не смогло уже удерживать свои костлявые пальцы на горле свободной мысли.

Не даром же эпоха начала заката безраздельной власти Христианства называется эпоха Возрождения!

Попробуйте показать достижения христиан, сделанные во времена господства инквизиции! Назовете Галилея, Коперника, ага?
Но их достижения отвергались Церковью, труды запрещались и преследовались те, кто их читал...
-- вот он, реальный вклад Христианства в развитие цивилизации!


Поэтому бесполезно тужиться воровать чужие достижения, сделанные вопреки Христианству, и приписывать их себе.
Если бы Христианство не наложило свою тяжелую лапу на все стороны жизни, стараясь контролировать все до последнего вздоха, а давало бы свободу любым проявлениям человеческой активности -- и при этом оставшиеся в Христианстве люди чего-то создали бы... -- тогда можно было бы говорить о созданной Христианами.

Замечательный способ! -- заставить человека под угрозой инквизиторских пыток или даже костра ходить в церковь, а потом объявить все его достижения вдохновленными церковью! Сталин, между прочим, поступал точно по этому христианскому рецепту: загнал ученых и инженеров в шарашки, где они в качестве заключенных создавали могущество страны... -- которое потом было "прихватизировано" и объявлено достижением социалистического строя. Ничто не ново под Луной...

Это обычная зависть не имеющего к имеющему.

А что вы имеете? Пыльную книжку с древними текстами? Ну у меня на полке она тоже стоит.
"Уверенность в невидимом"? -- так наркоманы тоже такую уверенность имеют, и не вижу никаких резонов этой "уверенности" завидовать.

Вы ошибаетесь - гомосексуальное поведение естественно, наблюдалось у 1500 видов животных, а также у значительного количества атеистов.
Для Христиан гомосексуализм - страшный грех несовместимый с верой.

О! Тут ваша реакция для меня оказалась несколько неожиданной.
Наверное, потому что я предполагал вас умнее, и что вы не подставитесь так, как подставились...

Вы сами-то поняли, что сказанули?
Ваш Бог, оказывается, насоздавал кучу гомосексуалистов -- не только среди людей, но и среди 1500 видов животных, и при этом объявил это смертным грехом?

Идите, замаливайте свой грех ереси, в которую вы только что вляпались -- по самые помидоры...


В природе случается очень много ошибок, это потому что "творец" -- это слепоглухонемой, да еще и безрукий "часовщик"...
Самцы-пингвины, например, часто пытаются спариваться с умершими самками -- просто потому что те лежат в той же позе, что и готовая к спариванию живая самка. Возможно, по вашему это "естественное поведение" -- а для меня это просто ошибка эволюции, изнанка оптимизации организмов по принципу экономии средств, причем, путем мелких улучшений уже имеющейся конструкции.

И если безмозглому пингвину простительно спутать мертвую самку с живой и готовой к спариванию, -- то я-то уж могу отличить женщину от мужчины! Хотя некоторые в этом вопросе кардинально путаются, но это не их вина, что зашитая в ДНК программа дала сбой.

Что может знать о свободе тот, кто никогда не был свободным?

Еще раз: "суть религии рабов божьих в том и состоит, чтобы воспеть свои кандалы, и объявить их истинной свободой"
таким "свободным" я не хочу быть ни дня.
-- я не стремлюсь обкуриться, чтобы почувствовать кайф, хотя охотно верю, что нарики кайф получают вполне конкретный.

[Лука]

Atheist

я не хочу туманить свое сознание

Уж куда дальше...

Вы думаете, я вам завидую?

Уверен. В противном случае какой смысл зря тратить столько времени на сайте Христиан? Причем, не для доказательств, а для плевков.

Нет, я просто никак не могу понять одну вещь: как одним и тем же мозгом можно и мыслить, и верить?

Почему Вы решили, что человек верит мозгом? Кстати, Вы убедили меня, что если и мыслят мозгом, то далеко не все.

симулировать мыслительную деятельность можно научить даже фанатично верующих

Мыслительную деятельность, как и жизнь, симулировать невозможно.

Наркоманы не отличают свои иллюзии от реальности. Для многих из них наркотические иллюзии гораздо красочнее и ярче реальности, и куда приятнее...

Наркоман прекрасно осознает, что иллюзии - это иллюзии. Христиане предпочитают реальность.

Многие наркотики, так же как и вера, создают иллюзию прилива сил. Почитайте литературу по этому поводу.

Создать иллюзию прилива сил у "приливаемого" практически невозможно. Почитайте литературу по этому поводу.

Христианство создало параноидально-шизофренический кошмар Средневековья -- вот это оно создало.

Самое время вспомнить о крестовых походах, инквизиции и конкисте. Стандартный набор давно дезавуированный и обличенный самими Христианами.

Что касается зарождения и развития современных наук, технологий и культуры (что принято называть европейской цивилизаций) -- то это развитие началось лишь тогда, когда христианство ослабело настолько, что не смогло уже удерживать свои костлявые пальцы на горле свободной мысли.

Эти сказки расскажите Вашим единоверцам.

бесполезно тужиться воровать чужие достижения

Ну так прекращайте "тужиться воровать чужие достижения". Вы уже на этом форуме достаточно людей насмешили своими потугами. Уймитесь наконец.

А что вы имеете? Пыльную книжку с древними текстами?

Библию - книжку, которая до сих пор является самой востребованной и тиражируемой книгой в мире.

Ну у меня на полке она тоже стоит.

Я так и думал

Наверное, потому что я предполагал вас умнее

Похоже аргументы у Вас закончились - начинаете хамить. Впрочем, не удивили. Для атеистов подобное - норма.

Ваш Бог, оказывается, насоздавал кучу гомосексуалистов - не только среди людей, но и среди 1500 видов животных, и при этом объявил это смертным грехом?

Деяния Бога удивительны. Например, Он создал настолько тупых и упорствующих в своей тупости особей человека, которые, вопреки логике, здравому смыслу и Богом данному шансу, не хотят избавляться от своей тупости и все, чего не могут понять, называют бредом. Мало того, брызгая слюной, они кощунствуют, топчут и плюют на чужие святыни, в том числе и на творца всего существующего. Но они даже не догадываются о том, что их плевки вернутся к ним втройне. Причем в самый неожиданный момент...

В природе случается очень много ошибок, это потому что "творец" - это слепоглухонемой, да еще и безрукий "часовщик"...

Благодарю за наглядный пример указанной выше тупости. Вам известно, как Христиане относятся к Отцу Небесному? Интересно - как бы Вы отнеслись к человеку. который бы оскорбил Ваших родителей?

И если безмозглому пингвину простительно спутать мертвую самку с готовой к спариванию живой, - то я-то уж могу отличить женщину от мужчины!

Возникает впечатление, что это единственный вариант Вашей способности различения.
После общения с Вами возникает настойчивое желание принять душ...
На том и закончим.
Можете "включать попугая" бесконечно повторяющего "Слив засчитан. Слив засчитан. Слив засчитан..."

[Malakay]

"Богом данному шансу" - процесс дачи не опишете поподробнее? и конкретно про Atheist'а - ему когда и где дали?

Эти сказки лучше рассказывать единоверцам, не так ли?

[Atheist]

Вы думаете, я вам завидую?

Уверен. В противном случае какой смысл зря тратить столько времени на сайте Христиан? Причем, не для доказательств, а для плевков.

Вы явно судите по себе: если завидуете, но реальную гадость сделать не можете, -- то плюетесь...
ваши подсознательные мотивы вылезают наружу в ваших откровениях "про оппонента"
-- вы с такой уверенностью заявляете о мотивах человека, которого не знаете, что совершенно ясно, что это вы о себе

И где еще можно изучать тараканов, как не в помойном ведре? Я имею в виду тараканов, обитающих в головах.
Они обычно есть у всех, но особо интересные экземпляры можно найти только в некоторых местах.
Вот это-то мне и интересно, какие задрючки мешают людям адекватно воспринимать информацию, и почему она искажается в мозгу.
И чисто профессионально, как преподавателю, мне хочется знать, чтобы уметь лучше доносить знания до студентов.
Вы интересный экземпляр для изучения, поэтому я и трачу время... любопытно мне, натура у меня такая.

Почему Вы решили, что человек верит мозгом? Кстати, Вы убедили меня, что если и мыслят мозгом, то далеко не все.

Вы верите каким-то другим органом? Не той ли душой, которую не так давно даже "взвесили"? - правда, взвесили у мышек, а не у людей.
У мышек, типа, душа материальна, а у людей -- фиг ее знает...

Мыслительную деятельность, как и жизнь, симулировать невозможно.

Боты в интернет-чатах это делают на раз-два. Чатеры вполне охотно покупаются, даже считают их более умными, чем реальных собеседников.

Наркоман прекрасно осознает, что иллюзии - это иллюзии. Христиане предпочитают реальность.

Для наркомана, когда он под кайфом, его иллюзии -- самая настоящая реальность.
И христиане из своей "реальности" тоже вылезать не любят, поскольку тоже сразу же чувствуют дискомфорт.

Создать иллюзию прилива сил у "приливаемого" практически невозможно. Почитайте литературу по этому поводу.

Чушь сказали. Какую литературу вы читали об этом? Ссылки дайте, плиз. Только ведь не дадите, и вопроса "не заметите"

Самое время вспомнить о крестовых походах, инквизиции и конкисте. Стандартный набор давно дезавуированный и обличенный самими Христианами.

Ну это вы вспомнили. Но раз уж речь зашла, то напомню, что вы "дезавуировали и обличили" -- лишь после того, как вам укоротили ручки, и вы поняли, что возможности развлекаться всем этим, как прежде, у вас уже не будет. Вот и "дезавуировали".

Эти сказки расскажите Вашим единоверцам.

Это у вас единоверцы.

Ну так прекращайте "тужиться воровать чужие достижения". Вы уже на этом форуме достаточно людей насмешили своими потугами. Уймитесь наконец.

Не надейтесь. Вы очень удобный объект для исследования психологических комплексов, а такими не разбрасываются

Библию - книжку, которая до сих пор является самой востребованной и тиражируемой книгой в мире.

Коран уступает Библии ровно в той пропорции, в которой мусульмане уступают христианам в количестве. Только и всего.
Но, вообще, забавляет эта "пенисометрия": похвальбы тотальным количеством христиан, тиражами Библии... только ведь вы же сами, христиане, передеретесь, как пауки в банке, только оставь вас друг с дружкой наедине. Даже на данном форуме это наблюдается.
Ну нету у вас единой религии!... -- вы ведь друг дружку в ереси обвиняете.

Похоже аргументы у Вас закончились - начинаете хамить. Впрочем, не удивили. Для атеистов подобное - норма.

Ну... вы за своим единоверцем Карбофосом туда же... Он только вот вчера брызгал слюной, ругался и ревел от обиды...
Утешился только, когда обозвал насекомым, и несколько раз повторил, что с насекомыми, мол не разговаривает...
несколько раз повторил, понимаете, что не разговаривает! -- ну разве не милашка? И вы примерно такой же.

Деяния Бога удивительны. Например, Он создал настолько тупых и упорствующих в своей тупости особей человека, которые, вопреки логике, здравому смыслу и Богом данному шансу, не хотят избавляться от своей тупости и все, чего не могут понять, называют бредом. Мало того, брызгая слюной, они кощунствуют, топчут и плюют на чужие святыни, в том числе и на творца всего существующего. Но они даже не догадываются о том, что их плевки вернутся к ним втройне. Причем в самый неожиданный момент...

Насчет "настолько тупых и упорствующих в своей тупости особей человека" вы совершенно правы, -- даже сами не понимаете, какую глупость только что сказанули.
ваш бог якобы создал, якобы совершенно беспросветных и безнадежных, а затем именно за это он их и накажет, да еще и втройне!!!?
Аффтар, пешы исчо!

В природе случается очень много ошибок, это потому что "творец" - это слепоглухонемой, да еще и безрукий "часовщик"...

Благодарю за наглядный пример указанной выше тупости. Вам известно, как Христиане относятся к Отцу Небесному? Интересно - как бы Вы отнеслись к человеку. который бы оскорбил Ваших родителей?

Да, пример тупости наглядный и показательный! С чего это вы решили, что тут было о ваших родителях или Отце Небесном?

После общения с Вами возникает настойчивое желание принять душ...

Это потому что вы плевали строго вверх

Можете "включать попугая" бесконечно повторяющего "Слив засчитан. Слив засчитан. Слив засчитан..."

Это вы повторяете -- и уже три раза, -- а не я. Показательно

[Санчез]

Уважаемый Atheist! Не кормите тролля - это не пойдет на пользу ни ему ни вам. Кстати, троллю занятно видеть, как вы ведетесь на его провокации.

[Atheist]

Согласно классическому определению нтернет-тролля, Лука не очень-то ему соответствует,
по всем признакам, он искренне верит в то, что пишет.
И при этом очень отзывчив (и надеюсь, что не прекратит отзываться -- даже в таких некомфортных условиях).
Почти идеальные условия для сбора анамнеза.

я изучаю психологические реакции и комплексы -- это занимает меня больше всего. Это не только любопытство, но и профессиональный интерес: я преподаватель. Мне интересно, какие задрючки препятствуют адекватному восприятию информации.
В данной теме мы с Лукой данным исследованием вроде никому особо не мешаем, ни в чью беседу не вклинивались, идет чистый эксперимент...


Насчет пользы... про пользу ему -- ничего не могу сказать, это ему самому решать, что ему на пользу, а что нет.
Я лично считаю, что получаю определенную пользу от "общения" в виде новых крупиц информации о том, как тараканы могут рулить мозгом.


Кстати, при этом я не заявляю ни разу(!), что мой мозг совершенно свободен от тараканов.
Как говорится, если у вас в голове совсем нет тараканов, то это означает, что там нет пищи...
...но если тараканов слишком много -- то там наверняка помойка. (с)

[plug]

Повторюсь, и немного дополню свою мысль, высказанную ранее.
Знание Бога существовало, существует и будет существовать (по нашим часам) вне зависимости от времени (что бы не имели под этим в виду) и неких фактов.

Не совсем так. "Вне зависимости от времени", причем - нашего времени. Но совершенно не обязательно, чтобы оно было "свободно от некоторых фактов".

Или вы хотите сказать, что некие факты формируют совершенное знание Бога? Но ведь это невозможно - знание вечность назад было, а некоего факта - еще (по нашим часам) не было.

Вы же сами пишете "по нашим часам". Это для нас, в нашем времени получается, что знание существует еще до события. Но для Бога то все, что было, есть и будет в нашем времени, может быть доступно непосредственно, по нашим понятиям "одномоментно".

Ну представьте себе, что наше пространство-время для Бога выглядит как четыре пространственных измерения, в буквальном смысле. Вы же можете в пространстве посмотреть налево и неспеша перевести взгляд направо. При этом увидите и все вредметы слева, и прямо перед вами, и далеко справа. Вам не нужно передвигаться "бочком" влево-вправо, глядя неподвижно перед собой, чтобы все это увидеть. Достаточно повернуть голову или даже просто скосить глаза.

И теперь представьте себе, что "временная координата" для Бога может выгладеть так же. Ему достаточно бросить взгляд "влево" или в "вправо", чтобы увидеть то, что было и то, что будет. А вот вам в это времени можно только "двигаться бочком", видя лишь факты непосредственно перед собой.

И в любом случае, это лишь одна из аналогий. Все може быть и не так. Главное, что вы упорно отказываетесь понимать, это то, что ваше "невозможно" следует только из человеческих (ваших личных) способностей знать что-то о чем то. Вы не можете никак, никаким образом заглянуть в будущее, если только результат не полностью предопределен сегодня. И вы говорите "невозможно" (знание есть, а факта еще нет) ... Совершенно верно - для вас невозможно. Но вы это "невозможно" вы еще и "растягиваете" на Бога. А почему собственно? Да потому, что полагаете Его столь же бессильным и ограниченным в возможностях как и самого себя. Но вы предсатавьте, хоть на секунду, что для Него нет вашего "невозможно". Вот просто попробуйте, ради эксперимента, порассуждать все, что угодно о времени, знании, фактах. Но каждый раз, когда будете приходить к выводу, что что-то невозможно, говорите себе - "да, невозможно для меня, а для Бога нет ничего невозможного". И вы увидите, что ... аргументов у вас не останется.

Совершенное знание не подразумевает изменения. Или я не прав?

Не знаю о чем это вы. Но, скорее всего неправы, если приходите к неправильному выводу.

Если прав - то мы приходим к такой схеме: совершенное знание о некоем факте Бога - > некий факт. Но не наоборот (как по-вашему): некий факт - > совершенное знание о некоем факте Бога.

Именно так - факт, потом знание. Или даже одновременно факт и знание. Для вас знание оказывается до факта. А для Бога просто нет этого "до". И факт и знание идут вместе.

[Angelapocalypse]

Вы разговариваете с Бабой Ягой? Она сама вам это сказала?

Онане согласна с Вами ни по одному вопросу. Следовательно, Вы кругом не правы.

Т.е. член Совета Форума христианин Лука говорит глупости, утверждая, что "Явление Бога во плоти однозначно говорит о том, что Он Самоограничил Себя плотью, ограничив все, что мы называем "абсолютными качествами" - всеведение, всемогущество и т.п."?

Могу лишь констатировать, что в данном вопросе утверждения уважаемого мною Луки резко расходится с Православием.

Чин анафематствования в Неделю Торжества Православия

(2) Глаголющимъ Бога не быти духъ, но плоть; или не быти Его Праведна, Милосерда, Премудра, Всевѣдуща, и подобная хуленiя произносящимъ, анафема, трижды. (Говорящим, что Бог не дух, а вещество, также не признающим Его праведным, милосердным, премудрым, всеведущим, и произносящим подобные сему хуления, анафема трижды)

Что-то Бог в вашей интерпретации

Не в моей интерпритации, а в Его Откровении. Богу угодно было открыть о себе, что Он многое не может.

Ибо Я - Господь, Я не изменяюсь (Мал 3:6)

Господь не может стать из всеведующего невсеведующим. Не может стать из вездесущего ограниченным в пространстве. Он не изменяется.

Всемогущество - именно возможность делать все, что захочется.

Спасибо за информацию. Буду знать, что выдуманный бог Санчеза имеет возможность делать над собой все что захочет, в том числе и менять собственную природу.

А Бог христиан не может действовать против собственной природы. Бог христан обладает неограниченной силой над творением - в этом его Всемогущество.

Всемогущество приписывается Богу в том смысле, что Он обладает неограниченной силой все производить и над всем владычествовать, от чего называется безразлично всемогущим или всесильным (παντοδύναμος), и вседержителем (παντοκράτωρ).
Всемогущество

Легко. Допустим, посмотреть запись в трудовой книжке, попасть на прием.
А как проверить на житейском уровне, что Бог Творец открыл о себе, что Он неизменен?

Точно так же. "Записаться" к Богу на прием. Блаженные чистые сердцем, ибо они Бога узрят.

[Лука]

Angelapocalypse

Не в моей интерпритации, а в Его Откровении. Богу угодно было открыть о себе, что Он многое не может.

В таком случае процитируйте из Библии хотя бы один фрагмент, где Бог говорит о Себе "Я не могу" и я с Вами соглашусь.

Ибо Я - Господь, Я не изменяюсь (Мал 3:6)

Естественно Бог никогда не перестает быть Богом. Но Он многократно менял свои решения и даже раскаивался в своих поступках. А в чем раскаиваются?

Господь не может

Это Ваш господь чего-то не может. А Бог Всемогущий может все.

А Бог христиан не может действовать против собственной природы.

Отсюда следует, что Вы выдумали какого-то "бога христиан". А Бог истинный о Себе сказал "Я Бог Всемогущий". А Всемогущий может все, причем независимо от того, как всемогущество толкуют православные богословы.

[Angelapocalypse]

Отсюда следует, что Вы выдумали какого-то "бога христиан". А Бог истинный о Себе сказал "Я Бог Всемогущий". А Всемогущий может все

Из вездесущего в свинью может превратиться?

[Лука]

Из вездесущего в свинью может превратиться?

Соберите миллион вопросов, положительный ответ на которые Вы даже представить себе не можете. Ответ будет один Бог Всемогущий может всё. А всё - это всё без исключений.

[Angelapocalypse]

Соберите миллион вопросов, положительный ответ на который Вы даже представить себе не можете. Ответ будет один Бог Всемогущий может всё. А всё - это всё без исключений.

добро пожаловать в новую деноминицию

осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; называя себя мудрыми, обезумели, и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся (Рим 1:21-24)

Беда.

[Лука]

добро пожаловать в новую деноминицию

Спасибо, но меня устраивает Христианство.

[Санчез]

Онане согласна с Вами ни по одному вопросу. Следовательно, Вы кругом не правы.

Да я понял, что Баба Яга со мной не согласна. Она сама вам это сказала или это лишь ваше умозаключение? Вы разговариваете с Бабой Ягой?

Могу лишь констатировать, что в данном вопросе утверждения уважаемого мною Луки резко расходится с Православием.

Чин анафематствования в Неделю Торжества Православия

(2) Глаголющимъ Бога не быти духъ, но плоть; или не быти Его Праведна, Милосерда, Премудра, Всевѣдуща, и подобная хуленiя произносящимъ, анафема, трижды. (Говорящим, что Бог не дух, а вещество, также не признающим Его праведным, милосердным, премудрым, всеведущим, и произносящим подобные сему хуления, анафема трижды)

Я правильно вас понял, что христианина Луку по тексту, приведенному выше следует предать анафеме?

Не в моей интерпритации, а в Его Откровении. Богу угодно было открыть о себе, что Он многое не может.
Ибо Я - Господь, Я не изменяюсь (Мал 3:6)
Господь не может стать из всеведующего невсеведующим. Не может стать из вездесущего ограниченным в пространстве. Он не изменяется.

Огласите, пожалуйста весь список того, чего не может всемогущий Бог.

[Лука]

Санчез

Я правильно вас понял, что христианина Луку по тексту, приведенному выше следует предать анафеме?

Честно говоря, не понял смысл цитирования текста об анафематствовании т.к. в моих словах нет ни одного указанного в нем признака.

Огласите, пожалуйста весь список того, чего не может всемогущий Бог.

Интересно - что ответит?