О свободе воли и совершенном всеведении Бога

[greshniy]

над и под Ним будет только то, что Он захочет (c) Лука

Он захотел дать человеку волю, он захотел обратить в свою веру, он захотел наказать за отсупление от Его желания, что тут не вписывается?

И я повторяю обличающий вас вопрос:

Друзья, если вы так уверены, что у человека нет воли, то почему так же уверенно не отвечаете на вот этот простейший вопрос:

Кто сделал из невинного, чистого младенца маньяка Мэнсона?

Тут не нужны верные или неверные трактовки Библии, простой и ясный вопрос из жизни.

Неужто в вас закрались сомнения ?)

[Sewenstar]

Только своевольнику придет в голову, что на все воля Божия.

Этот перл, пожалуй надо внести в подпись)))

[Трой]

Друзья, если вы так уверены, что у человека нет воли, то почему так же уверенно не отвечаете на вот этот простейший вопрос:

Кто сделал из невинного, чистого младенца маньяка Мэнсона?

Тут не нужны верные или неверные трактовки Библии, простой и ясный вопрос из жизни.

Неужто в вас закрались сомнения ?)

Вы сегодня весь день читаете притчи о ГОРШКАХ. ))))))))))
Вам ответили этой притчей. Тоже самое соделал бы и Христос, доведись Ему Побеседовать с Вами

Но Вам жаждется чего то еще...

[Трой]

Этот перл, пожалуй надо внести в подпись)))

В книгу "ФОРУМСКИХ НЕЛЕПОСТЕЙ"! ))))))))))))))))

[greshniy]

Вы сегодня весь день читаете притчи о ГОРШКАХ. ))))))))))
Вам ответили этой притчей. Тоже самое соделал бы и Христос, доведись Ему Побеседовать с Вами

Но Вам жаждется чего то еще...

Ну, хорошо, я вам отчеваю: горшечник сам выбирает что получится из Горшка.

А теперь и вы мне ответьте:

Кто сделал из невинного, чистого младенца маньяка Мэнсона?

[Лука]

Друзья, если вы так уверены, что у человека нет воли, то почему так же уверенно не отвечаете на вот этот простейший вопрос: Кто сделал из невинного, чистого младенца маньяка Мэнсона?

А у них "на все божья воля". И на Чикатило божья воля, и на Мэнсона, и на Хиросиму, и на Сребреницу, и на Освенцим у них божья воля, и на Титаник.... Их бог творит не людей, а фигуры на доске и сам с собой разыгрывает партии, в которых сам себя побеждает, хотя результат ему известен заранее.
Потому атеисты понимают их лучше, чем Христиане ибо такие "умозаключения" подтверждают абсурдность придуманного ими "христианства".

[Трой]

Ну, хорошо, я вам отчеваю: горшечник сам выбирает что получится из Горшка.

А теперь и вы мне ответьте:

Кто сделал из невинного, чистого младенца маньяка Мэнсона?

Отвечаю! Его сделала таковым - АМЕРИКАНСКАЯ КОНСТИТУЦИЯ! )))))))))))))

[greshniy]

Отвечаю! Его сделала таковым - АМЕРИКАНСКАЯ КОНСТИТУЦИЯ! )))))))))))))

Заметьте, но не Бог. А ведь по вашей теории - воля Бога.

Зачем противоречите сами себе? А то в теории легко быт уверенным, а на практике вот уже и засомневались )

[Sewenstar]

Отвечаю! Его сделала таковым - АМЕРИКАНСКАЯ КОНСТИТУЦИЯ! )))))))))))))

Просто их так приучили:
"надо бороться со злом!",
"христианин - это борец со злом!",
"зло - это плохо для христианина!"

...а Христос говорил - не судите и не противтесь злому.
И пока они будут с ним (злом) бороться - они будут ЕСТЬ с этого Древа познания зла...
...ведь Любовь - это другое. Но многим "верующим" это не ведомо((
Печально однако.

[Трой]

Ну, хорошо, я вам отчеваю: горшечник сам выбирает что получится из Горшка.

А теперь и вы мне ответьте:

Кто сделал из невинного, чистого младенца маньяка Мэнсона?

Вот вылепил Горшечник множество горшков, поставил их на полку, как следует не обдумав зачем.
И вот ночью в мастерскую пробрался негодяй с рогами и хвостоми... НАГАДИЛ В ГОРШКИ ОБИЛЬНО...

Пришел Горшечник - Взглянул, пожал с досады плечами и отправил ПОЧТИ ВСЕ горшки в общественный сортир - не "нечистое" употребление.

А оставшиеся пяток посудин - Он расцеловал, за то, что ГЕРОИЧЕСКИ и СВОЕВОЛЬНО избежали загаживания!

Таковой "притчей о своевольных горшках" достойных награды, выглядят взгляды Луки на тему Предопределения

В целом - дебильная получается история... Здесь кто то лишний.

То ли - Непродуманный горшечник, то ли - хвостатый негодяй, то ли Лука с его "своеволием горшков" ))))))))))

[Трой]

Заметьте, но не Бог. А ведь по вашей теории - воля Бога.

Зачем противоречите сами себе? А то в теории легко быт уверенным, а на практике вот уже и засомневались )

Отсутствие ЮМОРА - признак усталости

[greshniy]

бла бла бла
сомнения сомнения и ещё раз сомнения

Ибо на простой вопрос "Бог ли сделал маньяком невинного младенца?", отвечаете, что не Бог.

[Санчез]

Дополнение.

Созданное Богом Бытие представляет собой зону ограниченную пространством и временем.

Подождите, не так быстро. Во-первых, если вы под Бытием подразумеваете Вселенную - определитесь (на основе библии ли или на основе собственных умозаключений) - т.н. Big Bang - это именно Творение или нет. Как известно, "Творение не есть изменение" - а, по современным представлениям - Big Bang именно изменение - сингулярность стала не-сингулярностью. Я опираюсь (вы будете смеяться) на научные представления, а не на библию (уж не обессудьте). Не забывайте, что некоторое время назад богословы утверждали, что геоцентризм не противоречит библии, ибо - Земля в центре мира, созданного Богом, далеко расположена сфера неподвижных звезд, за которыми много места для ада и рая.

Во-вторых,
...представляет собой зону ограниченную пространством и временем, у которой нет ни границ, ни краев, ни выделенного центра.

Все в Бытии имеет свои ограничения и проявляясь в Бытии Бог неизбежно ограничивает Себя ипостасями. Подтверждение тому содержится во фразе "1Тим.3:16 Бог явился во плоти".

Не факт. Во-первых, не существует достоверных исторических сведений, что существовал именно тот Иисус по должности Машиах. Во-вторых, евреи (и не только) с вами категорически не согласятся (но, разумеется, вам глубоко, скажем так, неинтересно ихнее мнение). В-третьих, абсолютное большинство населения планеты не принимает христианство - о чем это говорит? В-четвертых, в одном лишь христианстве неприлично много направлений и течений (сколько, не подскажете?).
Вернемся к высказыванию, что Бог явился во плоти. Читаем у Малахии: "6. Ибо Я Господь, Я не изменяюсь;". Налицо изменение - Бог явился во плоти, т.е. не-плоть стала плотью.
Отсюда вывод - или Бог не являлся во плоти, не самоограничиваясь не менее мифическими ипостасями, либо являлся, но тогда за Бога говорил кто-то другой.

Но если Бог ограничил Себя плотью, следовательно, Он может ограничить и Свое всеведение, а с ним и безошибочность Своих действий.

Хитрый подход. Так может или ограничил? А что еще он ограничил помимо вами перечисленного? А почему остановились на полпути? Продолжим вашу же цепочку.
Посмотрим, что получится. Итак, придя в наш мир (предварительно создав его), Бог:

1) ограничил себя плотью
2) ограничил свое всеведение
3) стал ошибаться
4) стал несовершенным
5) перестал быть абсолютным
6) перестал быть всемогущим
7) перестал быть вездесущим
8) ограничил свою любовь (которая он же)
9) ограничил свое чувство справедливости

Если (по-вашему) Бог ограничил себя плотью - следовательно, он перестал быть абсолютным - ведь, по определению, абсолютное нельзя ограничить ничем (даже мысленно).
Вообще, ваши высказывания богохульственны. Бог никак не ограничивал свое всеведение. Читаем: "Ведомы Богу от вечности все дела Его". Все - значит, все. Вам ведомы дела ваши, допустим, на завтра? Вы, не обладая всеведением - можете лишь предполагать. А Бог не предполагает - он знает (ведает), причем совершеннейшим образом.

Подтверждение этому мы находим во фразе "Быт.6:6 и раскаялся Господь". Но признается ли в этом Сам Бог? Да, признается "Быт.6:7 Я раскаялся". Но может быть это единичный случай? Нет, не единичный "1Цар.15:35 Господь раскаялся". Значит Бог дал Себе право на ошибку и сожаление о ней дабы научить людей как поступать в случае собственных ошибок.

Лука, еще раз - Бог не ошибается. Читаем: 6. Ибо Господь дает мудрость; из уст Его знание и разум
(Притчи 2:6)
Каким образом это соотносится с вашим высказыванием, что Бог ошибается? Как может Бог, который совершенство, из уст которого "знание и разум" ошибаться?

Но ошибается только тот, кто не знает будущего, и это без вариантов.
Следовательно, признание Богом Своих ошибок показывает, что Он ограничил Свое всеведение в Бытии.

Что он еще ограничил?

Надолго ли? Это известно только Ему.

Как же это ему будет известно, если он (по-вашему) сам себя ограничил в всеведении?

Главное, ограничение Богом Своего всеведения означает, что выбор человеком тех или иных вариантов поступка не фикция и мы свободны выбирать что считаем нужным. И если ошибемся, то сможем покаяться. Однако имея выбор мы можем и не каяться.

Почему опять не договариваете? Что делал Бог, который есть Любовь после своих слов раскаяния? А то, что в современном праве называют геноцидом и экоцидом.

И вот тут начинается самое интересное. Раскаиваясь в совершенном грехе мы очищаем душу для любви, которая является питательной средой для сыновства даваемого избранным Святым Духом. А усыновление Богом дает человеку шанс Спасения души после смерти тела. Отсутствие покаяния оставляет человека в состоянии твари и лишает шансов Спасения. Выбор за нами.

Вы не правы. Ровно наоборот. Читаем: 17. Итак, кто во Христе, тот новая тварь;
Видите - тварями становятся во Христе.

[Kentron]

Примем, что Бог действительно обладает всеведением. Всеведение - это не строго библейское понятие, означающее, что некий индивид или сущность могут знать все, причем даже без каких-либо мысленных ограничений.
Т.к. Богу, описанному в библии приписывают совершенство - следовательно, Бог обладает совершеннейшим знанием обо всем (в т.ч. и о наших представлений о времени - прошлом, настоящем и будущем).
Что такое время? Я буду исходить из того, что время - это движение материи. Точнее, движение материи мы, люди, воспринимаем, как время (точнее, воспринимаем, как представления о времени - прошлое, настоящее и будущее).
Самое главное "свойство" времени - изменение/ухудшение. Именно поэтому христиане "поместили" Бога в "безвременье" (иначе теряет свой смысл другое, также не библейское свойство Бога - абсолютность). Другими словами, для Бога отсутсвуют "наши" представления о времени.
Примем, что Бог создал Вселенную и постоянно надувает ее. Т.к. Вселенная - это созданный Богом объект, неотъемлемой частью которого является время - Бог знает, причем совершеннейшим образом, прошлое, настоящее и будущее Вселенной. А, т.к. для него отсутсвуют наши представления о времени - для него все это происходит одномоментно (по нашим часам). Из этого следует вывод, что Бог уже вечность назад (по нашим часам) поместил кого-то в рай, а кого-то в ад (разумеется, существование ада/рая я принимаю лишь в этом посте для наглядности). Но для нас, людей, живущих во времени этот процесс растянут.

Далее.
Т.к. для Бога отсутсвуют наши представления о времени - теряет свой смысл план, реализация плана и его результат, т.к. это относится к нашим представлениям о времени (не забываем, что Бог находится в "безременье", т.к. во времени он будет изменяться, следовательно, ухудшаться). Вот тут мы подбираемся к т.н. свободе воли.
Христиане утверждают, что Бог наделил людей свободой воли - т.е. свободой совершать определенные поступки и действия. А уже после совершения таких действий (после смерти) на очень Страшном Суде будет выставлен счет за тот или иной поступок или действие/бездействие. Но существует ли т.н. свобода воли и по справедливости ли Бог будет судить?
Повторюсь, что Бог обладает ничем не ограниченным (даже мысленно) свойством - знать все. Т.к. Бог находится в "безвременье" - он знает, причем совершеннейшим образом, кто что (в данном случае) совершит. Отсюда следует логичный вывод, что у человека нет свободы делать то, что он действительно захочет, т.к. при всеведении (не обязательно Бога) резко сокращается число вариантов развития событий.
Поясню это на примере, который я уже приводил (копипаста себя же):

Пример на пальцах (я его уже приводил на какой-то ветке).
Действующие лица - вы, кто-то еще.
Условия (на самом деле всего одно) - вы обладаете всеведением (это корректное заявление, ибо всеведение - это НЕ библейское свойство).
Представьте, что вам кто-нибудь угрожает пистолетом. Пистолет настоящий, патроны тоже. Т.к. вы обладаете всеведением - вы без особого труда "посмотрели" в будущее и увидели, что этот кто-то не выстрелит (т.е. у этого кто-то вроде бы был выбор - выстрелить в вас или не выстрелить) в вас. Вы, зная это (не забывайте - ведь вы обладаете всеведением) - можете делать, что угодно (ставить любые деньги, etc.), потому что вы знаете - тот человек в вас НИКОГДА не выстрелит (ведь это вы посмотрели в будущем). Он не сможет этого сделать ПРИНЦИПИАЛЬНО. Как бы не хотел, как бы не пытался - Б-Е-С-П-О-Л-Е-З-Н-О, он не сможет этого (выстрелить в вас) сделать. И где у него выбор?

Поймите же наконец - если кто-то (или что-то - не обязательно Бог) знает будущее (т.е. то, что должно произойти) - теряется свобода воли, ибо резко сокращается (до одного) число вариантов развития событий.

Вывод: пока вам неизвестно будущее - вы вольны думать, что у вас есть свобода воли.

Скажу более - следовательно, у преступников нет свободы воли не совершать преступления, ибо Бог обладающим совершеннейшим всеведением не мог не видеть (знать), что эти люди будут совершать преступления (ведь он обладает всеведением, не так ли?).
Приглашаю к дискуссии в т.ч. участников Совета Форума.

Бог же Всезнающий. Раз знает как поступит человек (а Бог на сто знает это), значит от человека ничего не зависит, ведь Бог же знает как поступит определеный человек, каким путем будет идти, станет маньяком или допропорядочным. Раз все уже известно заранее, то человек обычная марионетка. И раз Бог знает, что данные люди согрешат, убьют невинных, изнасилуют, взорвут, то не проще ли сразу им устроить моменто-море??????

Paradox...............

[Sewenstar]

Еще кстатии одна фраза Христа: Лук.23:34 Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. Как можно что либо делать по своей воле, но неведать что делаешь?