в бога ли верят христиане?

[Atheist]

Это уже детали. Вы ж не поверите даже в том случае если прочитаете подтверждения несколькими независимыми источниками

Ни разу(!) не видел подтверждения несколькими независимыми источниками чудес, подобных вышеупомянутому оживлению трупов
(Новый Завет тут трогать не будем, -- потому что сколько там было источников, и насколько они были независимы -- тайна великая есть).

Можете Вы дать ссылку на независимые подтверждения подобного чуда?

потому что во-первых слова не являются доказательством

Слова -- да, не являются. Но свидетельские показания и наукой принимаются в расчет (система анализа и проверки свидетельских показаний основательно разработана в уголовно-процессуальном кодексе)

во-вторых у атеиста "зарублено на носу" - "чудес не бывает и точка".

Нет, зарублен тот факт, что нет ни одного(!) надежно подтвержденного факта чуда.
А некоторые "чудеса", типа "схождения Благодатного огня" в Храме Гроба Господня -- так они сейчас вызывают улыбку даже у многих верующих.

Вообще-то, считая, что чудес не бывает, они тут в чём-то правы, потому что для Бога это естественно и само-собой разумеющееся.

Чудо -- это то, что противоречит установленным законам природы.

Например, как в Ветхом Завете описано ЧУДО, что Господь на два дня остановил солнце на небе, пока Иисус Навин истреблял местное население, включая женщин и детей, потому что за один световой день не мог управиться с такой массовой резней:
В тот же день взял Иисус Макед, и поразил [его] мечом и царя его, и предал заклятию их и всё дышащее, что находилось в нём: никого не оставил, кто бы уцелел; и поступил с царём Македским так же, как поступил с царём Иерихонским.И пошёл Иисус и все Израильтяне с ним из Македа к Ливне и воевал против Ливны; и предал Господь и её в руки Израиля, и царя её, и истребил её Иисус мечом и всё дышащее, что [находилось] в ней: никого не оставил в ней, кто бы уцелел, и поступил с царём её так же, как поступил с царём Иерихонским.
Книга Иисуса Навина, гл.10
-- вот эта остановка солнца было бы настоящим чудом, если бы не была мифом (сам же резня не была ни мифом, ни чудом).

Кстати, этот миф служил Римской католической церкви "научным" основанием для неприятия гелиоцентрической системы Коперника (ведь Господь остановил не вращение Земли, а ход Солнца вокруг Земли), и преследования Галилея за его научные результаты.

[Viktor.o]

Ни разу(!) не видел подтверждения несколькими независимыми источниками чудес, подобных вышеупомянутому оживлению трупов
(Новый Завет тут трогать не будем, -- потому что сколько там было источников, и насколько они были независимы -- тайна великая есть).

Можете Вы дать ссылку на независимые подтверждения подобного чуда?



Слова -- да, не являются. Но свидетельские показания и наукой принимаются в расчет (система анализа и проверки свидетельских показаний основательно разработана в уголовно-процессуальном кодексе)



Нет, зарублен тот факт, что нет ни одного(!) надежно подтвержденного факта чуда.
...

Какую бы ссылку ни дал, там будут только буквы, а буквы - не доказательства, даже если буквами будет написано что доказали и подтвердили. Наука не сможет подтвердить и доказать то что уходит за рамки человеческого ума, и метод доказательств и подтверждений ограничен в рамки собственного ума человека, а вместе с умом и с изобретёнными умом методами доказательств. Есть Нечто, намного севершеннее человека, и для Него всё что Он делает - естественно. Не пойму никак, с чего человек взял что что бывает, а чего не бывает, исходить из человеческого ума?
Не подумайте что унижаю, или себя возвышаю, т.к. вообще не относительно себя говорю.

[Zdvig]

Какую бы ссылку ни дал, там будут только буквы, а буквы - не доказательства, даже если буквами будет написано что доказали и подтвердили. Наука не сможет подтвердить и доказать то что уходит за рамки человеческого ума, и метод доказательств и подтверждений ограничен в рамки собственного ума человека, а вместе с умом и с изобретёнными умом методами доказательств. Есть Нечто, намного севершеннее человека, и для Него всё что Он делает - естественно. Не пойму никак, с чего человек взял что что бывает, а чего не бывает, исходить из человеческого ума?
Не подумайте что унижаю, или себя возвышаю, т.к. вообще не относительно себя говорю.

само понятие "совершеннее" создаёт рамки человеческого ума, который по тем или иным своим критериям делит на совершенное или нет не осознавая что это всего лишь его человеческое представление или суждение о чём либо, оно имеет значение лишь среди людей имеющих более- менее сходные определения "стадий" совершенства и что таковым считать.

Часть людей совершенными видят например картины каких либо художников и музыкальные произведения, другая часть иное и что , по твоему "совершенней" ? И как это объективно определить если нет понятия совершенства без субъекта его таким считающего?

Есть нечто нами воспринимаемое - не важно как мы это понимаем, толкуем, описываем для мира вне людских понятий, значение это имеет лишь среди людей уверяющих в правильности своего представления и толкования.

Вполне может оказаться что либо воспринятое тобой и определённое тобой как бог или его проявление может оказаться чем угодно иным и совсем не факт, что восприняв это же вновь, но при других обстоятельствах ты его не посчитаешь чем то иным.

[Viktor.o]

само понятие "совершеннее" создаёт рамки человеческого ума, который по тем или иным своим критериям делит на совершенное или нет не осознавая что это всего лишь его человеческое представление или суждение о чём либо, оно имеет значение лишь среди людей имеющих более- менее сходные определения "стадий" совершенства и что таковым считать.

Часть людей совершенными видят например картины каких либо художников и музыкальные произведения, другая часть иное и что , по твоему "совершенней" ? И как это объективно определить если нет понятия совершенства без субъекта его таким считающего?

Есть нечто нами воспринимаемое - не важно как мы это понимаем, толкуем, описываем для мира вне людских понятий, значение это имеет лишь среди людей уверяющих в правильности своего представления и толкования.

Вполне может оказаться что либо воспринятое тобой и определённое тобой как бог или его проявление может оказаться чем угодно иным и совсем не факт, что восприняв это же вновь, но при других обстоятельствах ты его не посчитаешь чем то иным.

Я вообще-то не имел ввиду совершенство только в рамках человека относительно другого человека или или человека относительно клопа (например). Просто если посмотреть на живые существа в мире и их способности воспринимать живую действительность, то одни больше, глубже и качественнее воспринимают, а другие меньше. Мы можем воспринять только то что сами имеем или что уступает нам. А что нас превышает, то не вмещается в нас. Но это не значит, что этого нет. Свой "потолок" совершенства имеет только живущий, но Само Совершенство не имеет потолка и ни чем Оно не ограниченно. Только живущий ограничивает Его в свои рамки.

[Zdvig]

Я вообще-то не имел ввиду совершенство только в рамках человека относительно другого человека или или человека относительно клопа (например). Просто если посмотреть на живые существа в мире и их способности воспринимать живую действительность, то одни больше, глубже и качественнее воспринимают, а другие меньше. Мы можем воспринять только то что сами имеем или что уступает нам. А что нас превышает, то не вмещается в нас. Но это не значит, что этого нет. Свой "потолок" совершенства имеет только живущий, но Само Совершенство не имеет потолка и ни чем Оно не ограниченно. Только живущий ограничивает Его в свои рамки.

Ты никак не поймёшь простой вещи, что твои представления о том, что там и как воспринимают не люди это всего лишь твои представления, а не знания, что бы знать это тебе пришлось бы стать самому кем нибудь из них и пожить их миром, но на примере людей-маугли ясно что переход от их мироощущения к нашему и наоборот не возможен пока, дети людей выращенные животными и жившие с ними не могут в последствии научится воспринимать мир по человечески.

Так что твои представления о совершенстве чего либо имеют значения даже не среди всех людей, не говоря уж о иных сущностях.

[Viktor.o]

Ты никак не поймёшь простой вещи, что твои представления о том, что там и как воспринимают не люди это всего лишь твои представления, а не знания, что бы знать это тебе пришлось бы стать самому кем нибудь из них и пожить их миром, но на примере людей-маугли ясно что переход от их мироощущения к нашему и наоборот не возможен пока, дети людей выращенные животными и жившие с ними не могут в последствии научится воспринимать мир по человечески.

Так что твои представления о совершенстве чего либо имеют значения даже не среди всех людей, не говоря уж о иных сущностях.

Я и так моё мнение и мои представления за знания не принимаю. Но если позавчера, например (специально выделил), видел одним качеством, и мог видеть то что мог, а вчера качество изменилось, и стал видеть нечто, чего не видел раньше, а сегодня стал видеть, чего не видел вчера, то уже есть повод предположить, что и завтра буду видеть, то чего не видел сегодя, а послезавтра видеть то что не видел завтра, и так - до бесконечности.

[Atheist]

Какую бы ссылку ни дал, там будут только буквы, а буквы - не доказательства, даже если буквами будет написано что доказали и подтвердили.

Ну а чего ж вы тогда икру мечете, если считаете, что "буквы -- не доказательства"?
Вы ведь тут все равно ничего, кроме букв, на форум запостить не можете, ведь так?

Не пойму никак, с чего человек взял что что бывает, а чего не бывает, исходить из человеческого ума?

А с чего христиане взяли, что не бывает Аллаха, Кришну, Зевса, Тора, Ктулху?
У любого человека всегда(!) ограниченный набор тех объектов, которые он считает существующими.

И, как написано у меня в подписи, атеисты отрицают всего лишь на одного бога больше, чем христиане.

Не подумайте что унижаю, или себя возвышаю, т.к. вообще не относительно себя говорю.

Нет, я так не думаю. Я умею отличать реальные аргументы, пусть даже в крепких выражениях, от попыток унизить.
Надеюсь, Вы тоже не считаете мои задиристые выражения (как в первом предложении в настоящем сообщении) -- попыткой унизить или оскорбить.

[Zdvig]

Я и так моё мнение и мои представления за знания не принимаю. Но если позавчера, например, видел одним качеством, и мог видеть то что мог, в вчера качество изменилось, и стал видеть нечто, чего не видел раньше, а сегодня стал видеть, чего не видел вчера, то уже есть повод предположить, что и завтра буду видеть, то чего не видел сегодя, а послезавтра видеть то что не видел завтра, и так - до бесконечности.

И что? Если ты вчера видел огонь и чувствовал его не зная его человеческих определений и понятий, а сегодня тебя шлёпнули по лапам за то что хотел коснуться( воспринять яснее) его и сказали, что это кака -бяка- вава, завтра ты погрелся у него и засмотрелся на угли в костре, послезавтра сгорел дом и тебе пришлось решать кучу проблем с этим, после ты в институте свойства плазмы изучал, а позже теории о плазме, огонь, по сути своей разве хоть от чего то из твоих новых понятий или описаний изменился?

Люди тысячелетиями учились создавать описания и понятия и верить в их реальность создавая её ими, вот в этих условностях, представлениях и живём.

[Viktor.o]

Ну а чего ж вы тогда икру мечете, если считаете, что "буквы -- не доказательства"?
Вы ведь тут все равно ничего, кроме букв, на форум запостить не можете, ведь так?




А с чего христиане взяли, что не бывает Аллаха, Кришну, Зевса, Тора, Ктулху?
У любого человека всегда(!) ограниченный набор тех объектов, которые он считает существующими.

И, как написано у меня в подписи, атеисты отрицают всего лишь на одного бога больше, чем христиане.



Нет, я так не думаю. Я умею отличать реальные аргументы, пусть даже в крепких выражениях, от попыток унизить.
Надеюсь, Вы тоже не считаете мои задиристые выражения (как в первом предложении в настоящем сообщении) -- попыткой унизить или оскорбить.

Наконец-то дошло что словами никто ничего не докажет. Может теперь не станете требовать доказательств?

За всех атеистов не надо отвечать. Только за себя, т.к. у Вас может на одного Бога меньше, а другого вообще ни одного Бога нету.

И дело не в словах "Кришна", "Христос", "Аллах", "Бог", а в том что именно в живой реальности этими словами названо. Это познать бы.

[Atheist]

Мы можем воспринять только то что сами имеем или что уступает нам. А что нас превышает, то не вмещается в нас. Но это не значит, что этого нет.

Но то, что Вы здесь сказали, -- это тем более означает, что любое конкретное описание того, что выходит за рамки нашего восприятия,
-- заведомо не является адекватным.
Например, описание Бога в Библии -- не адекватно Богу, если он есть.

Свой "потолок" совершенства имеет только живущий, но Само Совершенство не имеет потолка и ни чем Оно не ограниченно. Только живущий ограничивает Его в свои рамки.

Все это верно лишь в предположении, что "Само Совершенство" -- является реальным объектом, а не идеализацией, бесконечно далеким пределом.
Как, например, понятие "бесконечность" в математике -- это чистая абстракция, не соответствующая ни одному реально существующему объекту.
В некотором смысле то же самое, что Бог в понимании Гегеля -- его "Абсолютная Идея"

[Viktor.o]

И что? Если ты вчера видел огонь и чувствовал его не зная его человеческих определений и понятий, а сегодня тебя шлёпнули по лапам за то что хотел коснуться( воспринять яснее) его и сказали, что это кака -бяка- вава, завтра ты погрелся у него и засмотрелся на угли в костре, послезавтра сгорел дом и тебе пришлось решать кучу проблем с этим, после ты в институте свойства плазмы изучал, а позже теории о плазме, огонь, по сути своей разве хоть от чего то из твоих новых понятий или описаний изменился?

Люди тысячелетиями учились создавать описания и понятия и верить в их реальность создавая её ими, вот в этих условностях, представлениях и живём.

Да! Какой пример Вы привели, то действительно привели какую-то бяку.

Речь не о том что всё время вижу одно и тоже, а меняются только лишь определения о нём, а о том чего никогда не видел и не предполагал даже о его существовании, а сегодня увидел.

[Viktor.o]

Но то, что Вы здесь сказали, -- это тем более означает, что любое конкретное описание того, что выходит за рамки нашего восприятия,
-- заведомо не является адекватным.
...

Можно описать словами только то что словами уже названо. А как Вы опишите словами то, что словами не названо?

[Atheist]

Наконец-то дошло что словами никто ничего не докажет. Может теперь не станете требовать доказательств?

Бог с Вами, какие требования? Я лишь пытаюсь донести простую мысль: чтобы я поверил, мне нужны доказательства (апелляция к моему жизненному опыту тоже принимается). А если меня никто не хочет убедить хоть в чем-то, -- тогда вообще зачем сыпать кучу слов, которые без обоснований (хотя бы связью с известными фактами) -- не имеют смысла?

Если Вы хотите сказать, что Вам просто нравится бессмысленный процесс -- ну так скажите это прямо, чтобы не было недопонимания.

За всех атеистов не надо отвечать. Только за себя, т.к. у Вас может на одного Бога меньше, а другого вообще ни одного Бога нету.

А сколько Богов у христиан? И как у Вас с арифметикой?

И дело не в словах "Кришна", "Христос", "Аллах", "Бог", а в том что именно в живой реальности этими словами названо. Это познать бы.

Для этого надо изучать как раз эту самую живую реальность, а не перелистывать взад-вперед ветхие страницы двухтысячелетней давности.

[Zdvig]

Да! Какой пример Вы привели, то действительно привели какую-то бяку.

Речь не о том что всё время вижу одно и тоже, а меняются только лишь определения о нём, а о том чего никогда не видел и не предполагал даже о его существовании, а сегодня увидел.

И что ? Увидел, а дольше что ты сделал? Подставил услужливо для тебя приготовленное описание - "Вот он бог!!!" ?
И дальше всё по старым чертежам? " Я встретил бога!!!", " Теперь пойду и всех уверю что я его встретил!!! Я избранный и это моя миссия!!!" ...для таких ведь эти понятия и созданы.

[Atheist]

Можно описать словами только то что словами уже названо. А как Вы опишите словами то, что словами не названо?

А как, по-Вашему, возникают новые понятия, концепции и категории?
Неужели Вы считаете, что весь концептуальный словарь человечества нисколько не изменился, скажем, за последние десять тысяч лет?