Хорошо ли такое творение?

[U2.]

Пример. Подводит Бог Адама к глубокой пропасти и говорит: смотри, если прыгнеш, умрёшь. Затем подошёл "змей" и говорит: прыгай, не умрёшь, обманывает тебя Бог. Откуда вы знаете, что Адам не знал,что Создателю нужно доверять? Уверен, что Адам согрешил намеренно.

Пример неудачный, ибо в нем бог ПРЕДУПРЕЖДАЕТ что смерть наступит от физических повреждений, несовместимых с жизнью (кстати, возможно ли это в раю?). В Библии же Бог УГРОЖАЕТ Адаму, поскольку непосредственно от съедения плода смерть не наступает. Хуже того, Бог таки соврал про смерть в тот же день, и умолчал про другие последствия - о чем сатана ему (точнее, Еве) вполне правдиво и поведал. Таким образом первые люди, убедившись что угроза Бога несостоятельна, а выгода очевидна, нарушили запрет. Они ведь не знали, что ослушание - это "плохо", а слушать змея им никто не запрещал. Собственно, откуда им вообще было знать, что в совершенном саду кто-то может врать или возражать против Бога?

Адам чей сын?

Ничей, у него не было родителей.

Вот я и думаю, зачем теперь весь этот бесполезный разговор с вами.

Чтобы попытаться наглядно продемонстрировать ущербность моего безбожного мировоззрения.

Понимаю. И если бы это было не так я бы усомнился в том, что пишется в Библии.

А поскольку это так, то я сомневаюсь, что описанный в Библии творец может претендовать на статус "совершенный". Он гораздо более похож на мага-недоучку из давнишней песенки А.Пугачевой.

"Слово, которое было к Иеремии от Господа: встань и сойди в дом горшечника, и там Я возвещу тебе слова Мои. И сошел я в дом горшечника, и вот, он работал свою работу на кружале. И сосуд, который горшечник делал из глины, развалился в руке его;"

Не могут быть у совершенства такие кривые руки.

Иезекииль 28:14-19 вот как было и вскоре будет.

Во-первых, в христианском богословии отношение указанного отрывка непосредственно к сатане является весьма спорным. Во-вторых (если это все же о сатане), Вы лишь подтвердили мое прежнее утверждение, что сатана был "создан совершенным", но превратился в дерьмо. Вы всегда возражаете, чтобы потом своими же словами опровергнуть собственные возражения?

Напомню, речь шла о том, что "совершенное творение" не может превратиться в дерьмо. Версию с саботажем извне мы отмели, остается конструктивный недочет. Или у Вас будут другие варианты?

Я писал, что думаю по этому поводу.

Вы отказались аргументировать свои взгляды, сославшись на некую особую методологию.

[SLuchay]

А все тоже самое - невыпонимые заповеди, как не старайся. Можно, конечно в какой то мере стремится к идеалу, что согласен - идет на пользу.

так в чём невыполнимое? У вас не хватает "розуменья"? у вас нет опыта любви всем сердцем? Или вы не способны сделать добро, может и не надеясь,что оно вернётся к вам в более "объёмном" варианте?
Укажите причину НЕВЫПОЛНЕНИЯ по вашему соображению.

[ункам]

В Библии же Бог УГРОЖАЕТ Адаму, поскольку непосредственно от съедения плода смерть не наступает. Хуже того, Бог таки соврал про смерть в тот же день, и умолчал про другие последствия - о чем сатана ему (точнее, Еве) вполне правдиво и поведал. Таким образом первые люди, убедившись что угроза Бога несостоятельна, а выгода очевидна, нарушили запрет. Они ведь не знали, что ослушание - это "плохо", а слушать змея им никто не запрещал.

Совершенно справедливо, что Бог решил испытать преданность Адама и Евы ему как Создателю и проверить их готовность оставаться в рамках данной им свободы. Лишало ли их свободы ограничение не трогать плод? Конечно же, нет. У них было множество вкусной и разнообразной пищи, и лишь плоды с одного дерева им не разрешалось есть. От них требовалось признавать, что земля принадлежит Богу, и это справедливо, ведь он её создал. Поэтому он имеет право устанавливать законы. Они находятся в согласии с его волей и служат на благо людей. По сути они украли то, что принадлежит Богу. Верный своему слову, Бог призвал их к ответу именно в тот день, в который они согрешили, и осудил их на смерть. С точки зрения Бога, Адам и Ева умерли в тот же день. Однако, чтобы исполнить свое намерение в отношении земли, Творец позволил Адаму и Еве, прежде чем они умрут буквально, родить детей. Так или иначе Адам, прожив 930 лет, умер в тот же "день", поскольку для Бога 1000 лет может быть как один день.

Ничей, у него не было родителей.

Ну да, вы же не верите в Бога. Луки 3:38.

Во-первых, в христианском богословии отношение указанного отрывка непосредственно к сатане является весьма спорным. Во-вторых (если это все же о сатане), Вы лишь подтвердили мое прежнее утверждение, что сатана был "создан совершенным", но превратился в дерьмо. Вы всегда возражаете, чтобы потом своими же словами опровергнуть собственные возражения?

Тут не возражал, вам показалось. И в обще я с уважением отношусь к мнению других.

Напомню, речь шла о том, что "совершенное творение" не может превратиться в дерьмо.

Почему же не может, может. Это было и будет, свобода воли знаете ли. Откровение 20:7-10; Исаия 65:20.

Версию с саботажем извне мы отмели, остается конструктивный недочет. Или у Вас будут другие варианты?

Вы отмели. Предлагайте.

Вы отказались аргументировать свои взгляды, сославшись на некую особую методологию.

Меня она полностью устраивает.

[U2.]

Совершенно справедливо, что Бог решил испытать преданность Адама и Евы ему как Создателю и проверить их готовность оставаться в рамках данной им свободы.

Всеведущий и все наперед знающий Бог решил что-то испытать? Это лишь подтверждает догадку, что о характеристиках своего творения он имел крайне поверхностные представления.

От них требовалось признавать, что земля принадлежит Богу, и это справедливо, ведь он её создал. Поэтому он имеет право устанавливать законы.

Вы рассуждаете о справедливости исходя из нравственных представлений. У А+Е таковых не было.

С точки зрения Бога, Адам и Ева умерли в тот же день. Однако, чтобы исполнить свое намерение в отношении земли, Творец позволил Адаму и Еве, прежде чем они умрут буквально, родить детей. Так или иначе Адам, прожив 930 лет, умер в тот же "день", поскольку для Бога 1000 лет может быть как один день.

Вариант ответа предсказуемый, но меня интересует одно маленькое уточнение: скажите, можно ли применить утверждение, то что у Бога один день как 1000 лет, к шести дням творения мира? Поскольку и дни творения, и день смерти Адама упоминаются в одной главе, можно ли сделать однозначное утверждение что Бог сотворил мир за 6000 лет?

Ну да, вы же не верите в Бога. Луки 3:38.

"Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил."
Как Вы понимаете выделенное слово?

Почему же не может, может. Это было и будет, свобода воли знаете ли. Откровение 20:7-10; Исаия 65:20.

Классический перенос ответственности с творца на творение это вообще типичное для христианства явление. Скажите, если сколоченная Вами табуретка сломалась под Вашим весом при первом же испытании, - это ведь вина табуретки, а не Ваша, правда?

Давайте на конкретном примере. Если у Вас есть автомобиль, то в его рулевом управлении обязательно есть некоторый люфт, обусловленный конструктивно-технологическими соображениями. Для простоты будем считать, что поперечные флуктуации автомобиля при движении в рамках этого люфта есть его, автомобиля, "степень свободы". В любом случае эти флуктуации никак не зависят от Вас, водителя, и определяются уклоном дороги, скоростью и радиусом движения, наличием бокового ветра, дорожных неровностей и т.п. Вы можете лишь компенсировать возникающие отклонения доворотом руля в противоположную сторону, и, таким образом, управлять автомобилем.

Далее. Размер этого люфта жестко регламентирован не только заводом-изготовителем, но и правилами дорожного движения. Если же этот люфт достигнет определенной величины, то у Вас есть все шансы не справиться с управлением и улететь с дороги к такой-то бабушке.

Теперь представим, что Вы купили новый автомобиль, конструктор которого щедро заложил люфт рулевого колеса аж в 70 градусов, и Вы разбились в первой же поездке. Будет ли уместным утверждение конструктора, что вся вина лежит на автомобиле, который неправильно воспользовался своей степенью свободы?

Бог создавал этот мир и человека ДЛЯ СЕБЯ. Соответственно, если он толковый конструктор, то все варианты состояний изделия в рамках расчетных степеней свободы и эксплуатационных нагрузок были им предусмотрены. Соответственно, поставив штамп ОТК "Хорошо весьма", Бог признал полную пригодность для себя оного изделия. И в том, что изделие из-за предусмотренных люфтов развалилось прямо у него в руках, Богу некого винить, кроме себя самого. Никто не ЗАСТАВЛЯЛ Бога давать человек "свободу выбора", он это сделал исключительно по собственному желанию. И должен был понимать и принимать все последствия, из его желаний вытекающие.

Вы отмели. Предлагайте.

Пардон, парой абзацев выше Вы согласились, что "сотворенный совершенным сатана испохабился". Стало быть, саботаж извне отменяется, так как это поломка одной детали внутри привела к массовой поломке других. А свой вариант я уже давно озвучил - кривые руки конструктора.

[ber]

В этом и вся соль! Христос родился как человек, иначе зачем "дракону" его испытывать? Если бы он был Богом, то это заведомо проигрышный вариант. Иисус не согрешил, значит и люди смогут. Следовательно ваш вопрос неуместен.

Так вот в чем дело, у Вас с этим расхождение, как я вижу. И где в символе веры родился как человек?

Никейский символ веры

Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.
И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божьего, Единородного, от Отца рожденного прежде всех веков; Свет от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, единосущного с Отцом, Которым все сотворено. Ради нас людей и ради нашего спасения сшедшего с небес и воплотившегося от Духа Святого и Девы Марии, и вочеловечившегося. Распятого же за нас при Понтии Пилате, и страдавшего, и погребенного. И воскресшего в третий день по Писаниям. И восшедшего на небеса, и сидящего одесную (по правую руку) Отца. И опять грядущего со славой судить живых и мертвых, Царству Которого не будет конца.
И в Духа Святого, Господа, Животворящего, от Отца исходящего, с Отцом и Сыном поклоняемого и прославляемого, говорившего через пророков.
Во единую Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую одно крещение во оставление грехов. Ожидаю воскресения мертвых, и жизни будущего века. Аминь.

Ежели бы было как Вы пишите, разве я бы "возникал", как говориться. А вот тут совсем с Вашей точкой зрения не могу связать.

4 Не о себе только каждый заботься, но каждый и о других.
5 Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе
Иисусе:
6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным
Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись
подобным человекам и по виду став как человек;
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. (К Филиппийцам 2)

Возможно люди смогут, только как и где? и явно, что не здесь и не сейчас.
Поэтому могу конкретезировать вопрос. Покажите, что надо конкретно мне сделать, чтобы полюбить соседа алкаша такой же любовью как и дочку свою.
Только без лозунгов и многословия. 1 - то и то, 2 и вот это...............

[ber]

так в чём невыполнимое? У вас не хватает "розуменья"? у вас нет опыта любви всем сердцем? Или вы не способны сделать добро, может и не надеясь,что оно вернётся к вам в более "объёмном" варианте?
Укажите причину НЕВЫПОЛНЕНИЯ по вашему соображению.

Ну вот не могу стать добрым и сколь не пытался сие увидеть у других не нашел ни где, ни в жизни, ни в книгах обязательно да сорвутся на чем нибудь.
Понаблюдайте за собой и за своими близкими: наше обычное состояние желание «командовать» друг другом. Мы все время раздаем «поручения» или напрямую «выключи свет в коридоре», или как бы абстрактно «надо заплатить за квартиру». И вот это стремление «давать поручения» и является основой нашей отчужденности друг от друга. Раз близкий человек в любой момент времени может попытаться оторвать нас от наших дел и заставить двигаться по придуманному им маршруту, он воспринимается как «потенциальная угроза» мы к нему соответственно и относимся. Так же и он к нам. А уж про «чужих» и речи то нет..
Или простите человеку невозвращенный долг, и он придет просить у вас денег в следующий раз. Отнеситесь «по-доброму» к начальнику и он загрузит вас сверхурочной работой. А если вы будете добры с подчиненными, то очень скоро они буквально сядут вам на шею. Так происходит почти всегда и именно поэтому нам кажется, что людей надо «держать в строгости», может я и не прав, подскажите?
А уж с любовью, так тут вообще швах.
Чтобы любить добро надо ненавидеть зло, любить всех означает ненавидеть себя. Возлюбить одного Бога возненавидеть других богов и даже тех, кто не любит «моего» Бога, так это само собой разумеется.
Если человек имеет в себе добро и зло, любовь и ненависть, свет и тьму и т.д и т.п. то как он может повернуться к одному «лицом» не повернувшись к другому «задом»?
Вы это умеете делать? Я нет.

[SLuchay]

Ну вот не могу стать добрым и сколь не пытался сие увидеть у других не нашел ни где, ни в жизни, ни в книгах обязательно да сорвутся на чем нибудь.
Понаблюдайте за собой и за своими близкими: наше обычное состояние желание «командовать» друг другом. Мы все время раздаем «поручения» или напрямую «выключи свет в коридоре», или как бы абстрактно «надо заплатить за квартиру». И вот это стремление «давать поручения» и является основой нашей отчужденности друг от друга. Раз близкий человек в любой момент времени может попытаться оторвать нас от наших дел и заставить двигаться по придуманному им маршруту, он воспринимается как «потенциальная угроза» мы к нему соответственно и относимся. Так же и он к нам. А уж про «чужих» и речи то нет..
Или простите человеку невозвращенный долг, и он придет просить у вас денег в следующий раз. Отнеситесь «по-доброму» к начальнику и он загрузит вас сверхурочной работой. А если вы будете добры с подчиненными, то очень скоро они буквально сядут вам на шею. Так происходит почти всегда и именно поэтому нам кажется, что людей надо «держать в строгости», может я и не прав, подскажите?
А уж с любовью, так тут вообще швах.
Чтобы любить добро надо ненавидеть зло, любить всех означает ненавидеть себя. Возлюбить одного Бога возненавидеть других богов и даже тех, кто не любит «моего» Бога, так это само собой разумеется.
Если человек имеет в себе добро и зло, любовь и ненависть, свет и тьму и т.д и т.п. то как он может повернуться к одному «лицом» не повернувшись к другому «задом»?
Вы это умеете делать? Я нет.

Это даже в Библии написано несколькими словами.В многословии не избежать греха.
Вы преднамеренно или нет ищите себе оправдания,ещё не по свершившемуся факту,
вы уже обдумали по какой причине вы откажете или не будете делать,хотя ещё ничего то и не надо предпринимать.
вы попробуйте себя поставить не на место отказывающего,а на место которому отказывают. Возможно вам легче будет понять как и почему нужно или можно помочь. Ведь вы же не рассчитываете,что вы пойдёте просить милостыню тогда когда в ней не будете нуждаться,и пойдёте без лишних размышлений,когда не будет другого выхода. это не такая тема,которая решается парою постов на форуме. Этому надо научиться ,понимать,сопереживать и не на общих фразах,а на конкретных примерах. И этому вас никто кроме вас самих не научит.

Поэтому могу конкретезировать вопрос. Покажите, что надо конкретно мне сделать, чтобы полюбить соседа алкаша такой же любовью как и дочку свою.
Только без лозунгов и многословия. 1 - то и то, 2 и вот это
Скажу вам вы никогда не сможете полюбить соседа как дочь не потому,что он пьёт, а она дочь, а потому,что это две разных ЛЮБВИ. Это в "богатом русском" слово любовь имеет одно слово и воспринимается как одно действие.
А в "бедном греческом" было ( на сколько помню до 6) значений слова любовь помню точно 4 .
1 Эрос- надеюсь значение понятно
2 Сторге- родственная любовь(основанная на родственных чувствах)
3 Филиа дружеская привязанность
4 Агапе основанная на принципе, которой свойственно бескорыстие, любовь, которую имел в виду апостол Иоанн, когда сказал: «Бог есть любовь» (1 Иоанна 4:8)
вот и делайте вывод разве вы можете иметь одни и те же чувства к соседу и к дочери?

[ber]

Это даже в Библии написано несколькими словами.В многословии не избежать греха.
Вы преднамеренно или нет ищите себе оправдания,ещё не по свершившемуся факту,
вы уже обдумали по какой причине вы откажете или не будете делать,хотя ещё ничего то и не надо предпринимать.
вы попробуйте себя поставить не на место отказывающего,а на место которому отказывают. Возможно вам легче будет понять как и почему нужно или можно помочь. Ведь вы же не рассчитываете,что вы пойдёте просить милостыню тогда когда в ней не будете нуждаться,и пойдёте без лишних размышлений,когда не будет другого выхода. это не такая тема,которая решается парою постов на форуме. Этому надо научиться ,понимать,сопереживать и не на общих фразах,а на конкретных примерах. И этому вас никто кроме вас самих не научит.

Простите, что я разделил Ваш ответ. Преднамерено или нет, но я исхожу из того, что есть как факт во мне и в моих взаимоотношениях с кем бы ни было. Из того, что Вы мне советуете - поставить себя на место чего то или кого то и как то решить проблему практики не много. Человек не в состоянии предвидеть ситуации за 5 минут до ее свершения. а не то, что представить себя в этой ситуации. Поэтому насколько я знаю, далее говорильни об этих ситуациях (теоретических) дело не идет. А вот с этим

Этому надо научиться ,понимать,сопереживать и не на общих фразах,а на конкретных примерах. И этому вас никто кроме вас самих не научит.

- я согласен с Вами и понимаю, что ни кто кроме меня. Так, что можно конечно "верить и надеятся", но пахать придется самому.

[SLuchay]

Простите, что я разделил Ваш ответ. Преднамерено или нет, но я исхожу из того, что есть как факт во мне и в моих взаимоотношениях с кем бы ни было. Из того, что Вы мне советуете - поставить себя на место чего то или кого то и как то решить проблему практики не много. Человек не в состоянии предвидеть ситуации за 5 минут до ее свершения. а не то, что представить себя в этой ситуации. Поэтому насколько я знаю, далее говорильни об этих ситуациях (теоретических) дело не идет. А вот с этим - я согласен с Вами и понимаю, что ни кто кроме меня. Так, что можно конечно "верить и надеятся", но пахать придется самому.

рад,что слова попали на благодатную почву,а прорастёт или нет уже не от сеющего не от почвы особо и не зависит,но от дающего рост. А почва только может ускорить рост при правильном поливе и уходе за росточком.

[ber]

Скажу вам вы никогда не сможете полюбить соседа как дочь не потому,что он пьёт, а она дочь, а потому,что это две разных ЛЮБВИ. Это в "богатом русском" слово любовь имеет одно слово и воспринимается как одно действие.
А в "бедном греческом" было ( на сколько помню до 6) значений слова любовь помню точно 4 .
1 Эрос- надеюсь значение понятно
2 Сторге- родсственная любовь(основанная на родственных чувствах)
3 Филиа дружесская привязанность
4 Агапе основанная на принципе, которой свойственно бескорыстие, любовь, которую имел в виду апостол Иоанн, когда сказал: «Бог есть любовь» (1 Иоанна 4:8)
вот и делайте вывод разве вы можете иметь одни и те же чувства к соседу и к дочери?

Отсюда я делаю вывод, что невозможно любить ни врагов, ни ближних и т.д. Это же по Вашему разные любви. Вы даже и привели разные слова для обозначения из греческого. Я понимаю, что одно слово - один смысл, другое слово - другой смысл. И "бедный русский язык" с этим не справляется. Можно конечно посетовать на переводчиков, что не подобрали соответствующее слово, а поставили одно. Ну не в этом суть.
Как я понимаю в Н.З. вообще не встречается слово "эрос" - так, что не будем этого касаться.

вот и делайте вывод разве вы можете иметь одни и те же чувства к соседу и к дочери?

Здесь Вы пишите про чувства, а выше про действия. Так вот "бедный русский" язык очень четко различает, что такое "любовь" и "любить", "разлюбить", "полюбить" и еще огромный куст образованных слов, передающих все оттенки, как чувства, так и действия.
Так вот "любовь" как чувство я могу передать, хоть дочери, хоть соседу-алкашу, хоть Вам. А вот полюбить - совершить действие в понимании отношений, здесь ньюансов куча. Потому, что нужна конкретика - как копать, сначала надо понять, что и чем копать, а уж потом делать действие. К таким словам добавки нужны. Не находите? Так, что думаю путая одно с другим и ни чего не получаем.
Думаю, не ошибусь, если скажу, что очень часто имея чувство в себе, назову его не словом любовь, а "озарением". Это чувство может например возникнуть при попадании в место на природе от которого "дух захватывает" или от чтения книги, той же Библии и много другого - это думаю Вам знакомо? И еще влюбленного человека видно сразу - здесь вряд ли кто обманется. Но дело в том, что по мере того, как мы пытаемся рассказать кому то об этом "озарении" - раз другой - и куда девается это "озорение"? Проходит совсем немного времени и появляются мысли и чего я тут рассказывал и все ушло как дым. Так вот умея передавать сии свои чувства другому, Вы и решаете проблему. А не кучей слов и тогда правильно

Это даже в Библии написано несколькими словами. В многословии не избежать греха.

[ункам]

Так вот в чем дело, у Вас с этим расхождение, как я вижу. И где в символе веры родился как человек?

Думаю проще. Если Иисус, будучи на земле, был как Бог или ангел(в буквальном смысле) , то искупительная жертва будет не равна за грех (человека) Адама. По этому Иисус "оставил свою божественность" родился простым совершенным человеком коим и был Адам.

Покажите, что надо конкретно мне сделать, чтобы полюбить соседа алкаша такой же любовью как и дочку свою.

А кто говорил, что будет легко. Павел писал 1 Кор. 9:27 "Усмиряю и порабощаю тело мое". Развивать плод духа Галатам5:22,23.

[ber]

Думаю проще. Если Иисус, будучи на земле, был как Бог или ангел(в буквальном смысле) , то искупительная жертва будет не равна за грех (человека) Адама. По этому Иисус "оставил свою божественность" родился простым совершенным человеком коим и был Адам.

А кто говорил, что будет легко. Павел писал 1 Кор. 9:27 "Усмиряю и порабощаю тело мое". Развивать плод духа Галатам5:22,23.

То, что Иисус Христос Бог, Вы же не сомневаетесь. А уж какова "теория" жертвы и что из этого следует и как это "обьясняют" на то думаю есть причины. А они разные в зависимости от цели "теоретиков".
Насчет усмерять и поробощать тело - это то зачем. Я что соседа - алкаша телом любить собираюсь?

[ункам]

кривые руки конструктора.

К сожалению такие диалоги заранее предсказуемы. Я вам скажу: что у вас крайне поверхностное представление о Творце. Вы мне, что я не знаю что ответить. Вы хотите быть роботом, без свободы выбора. А я хочу иметь свободу и быть предупреждён Богом, если какие то мои действия будут нести вред мне или окружающим. Всех благ.

[ункам]

То, что Иисус Христос Бог, Вы же не сомневаетесь. А уж какова "теория" жертвы и что из этого следует и как это "обьясняют" на то думаю есть причины. А они разные в зависимости от цели "теоретиков".

Тема не об этом.

Насчет усмерять и поробощать тело - это то зачем. Я что соседа - алкаша телом любить собираюсь?

В доме где я живу в одной квартире поселился "бомж". Вонь с квартиры невыносимая. На замечания ноль внимания. И милицию вызывали и в "жек" обращались, бесполезно. Так я молюсь и со всех сил сдерживаю себя, чтоб не причинить ему вреда. Даже успокаиваю себя: мол, ему жить негде и т. д.

[Ventilyator]

В этом и вся соль! Христос родился как человек, иначе зачем "дракону" его испытывать? Если бы он был Богом, то это заведомо проигрышный вариант.

А, самое, дракон-то с каких времен такой умный стал? Ась?
А восставать на самого Бога и становиться драконом не заведомо проигрышный вариант?