Три вопроса

[Malakay]

"У Бога нет двух одинаковых снежинок, двух одинаковых песчинок, тем более - людей" - вы всемогущему богу отказываете в способностях делать одинаковые снежинки?

[mihailo]

Химикам посвящается

mihailo
Как химик физику скажу - ваша модель примитивна и не отражает сути.
Электрон у вас что: частица или плотность вероятности? А что для вас человек?

Спасибо за объективную оценку моей модели. Прмитивна она потому, что и область применения у неё очень ограничена, чего вполне достаточно приведенном контексте.

У Бога нет двух одинаковых снежинок, двух одинаковых песчинок, тем более - людей... А вы всех харизматов и пятидесятников в одну шеренгу выстроили -зелены вы еще, наш высший физик!

Просто усреднил, причем не по всему множеству, а по подмножеству, что такого? Если Вам так удобнее, то я просто ну очень-очень зеленый( ) и на Вашем фоне ну просто неразумное дитя и давайте не будем к этому больше возвращаться.

Надо вам родиться свыше!

Если я зеленый, а Вы - зрелый, это ещё не значит, что Вы уполномочены меня наставлять.

К вам практические вопросы:
Как вы объект многомерного пространства представите в трехмерном? Или как будет выглядеть сечение трехмерного объекта плоскостью, например? (К вопросу о Троице)

Хм.... вопрос о троице я не задавал, но если жаждете проверки моих знаний:
1) Любой объект многоменрного пространства можно представить в пространстве с меньшей размерностью его отображением.

2) Сечение трехмерного объека плоскостью и будет являться плоскостью.

Ну неужели физику так тяжело запомнить простейший термин?

Неужели химику так приятно найти орфографическую ошибку или опечатку у физика??? Или Вам просто нужен любой повод, чтобы зацепиться и поддеть?

[Кадош]

1. Если Бог абсолютен, то зачем ему человек?

А так захотелось Ему.

2. Зачем Бог наворотил план создания-спасения-уничтожения человечества?

Не овсем правильная последовательность. Правильнее так - создания-уничтожения-спасения
У Него была Задача Сотворить Творца. И Он эту задачу до сих пор решает... А этот план собственно вышел на арену после выбора сделанного Адамом в саду. Сделал-бы выбор поправильнее - и этот план не понадобился-бы. Мы развивались-бы иначе. Но, кстати сказать он мог поступить и поНЕправильнее, тады включился-бы уж саавсем ужасный сценарий... Так что Адам выбрал некую серединку, из возможных путей, и мы щас просто огребаем то, куда он нас таперячи завел.... Это если коротко и поверхностно.

3. Теперь самое интересное, человек после смерти идет в вечность, значит он сразу был задуман как духовное существо и неясна теперь надобность отправлять его на Землю, чтобы там он терзался от своей немощной грешной плоти.

А вы проницательный человек....
Это-ж надо всего-лишь раз почитали и уже подумали, что человек задуман как духовное существо! Браво-браво.
Дело всё в том, что мы здесь терзаемся - см. выше, исправляя то, что случилось в Эдеме. Человек должен исправить те дрова которые наломал, чтобы стать тем, Кем его задумал Творец. Вот собссно с этой целью нам щас и дано 70-80 лет на исправление...

[mihailo]

Вот это задачка

1. Если Бог абсолютен, то зачем ему человек?
А так захотелось Ему.

Резонно...

2. Зачем Бог наворотил план создания-спасения-уничтожения человечества?

Не овсем правильная последовательность. Правильнее так - создания-уничтожения-спасения
У Него была Задача Сотворить Творца. И Он эту задачу до сих пор решает... А этот план собственно вышел на арену после выбора сделанного Адамом в саду. Сделал-бы выбор поправильнее - и этот план не понадобился-бы. Мы развивались-бы иначе. Но, кстати сказать он мог поступить и поНЕправильнее, тады включился-бы уж саавсем ужасный сценарий... Так что Адам выбрал некую серединку, из возможных путей, и мы щас просто огребаем то, куда он нас таперячи завел.... Это если коротко и поверхностно.

А если развернутей и поглубже?
Это какие же пути были у Адама и что за серединка? Не хотите ли Вы сказть, что он мог не съесть от дерева познания???
Хм, если мы его потомки то эту черту мы от него унаследовали прочно.
Если человека посадить в комнату и сказать - "Не трогай вон ту красную кнопку!" и оставить так(как он думает без присмотра), то это лишь вопрос времени когда он её нажмет, а у Адама была вечность...

Потом очень интересно вот то что "у Бога была задача"... а кто её поставил? Ах, да забыл, Сам он захотел так, ну да не об этом речь. Так что ж он Всемогущий "создал камень который теперь не может поднять"?
Как недалеки, оказывается, были философы-софисты от того чтобы поставить самого Творца в тупик.

Что ж продолжим:

3. Теперь самое интересное, человек после смерти идет в вечность, значит он сразу был задуман как духовное существо и неясна теперь надобность отправлять его на Землю, чтобы там он терзался от своей немощной грешной плоти.

А вы проницательный человек....
Это-ж надо всего-лишь раз почитали и уже подумали, что человек задуман как духовное существо! Браво-браво.
Дело всё в том, что мы здесь терзаемся - см. выше, исправляя то, что случилось в Эдеме. Человек должен исправить те дрова которые наломал, чтобы стать тем, Кем его задумал Творец. Вот собссно с этой целью нам щас и дано 70-80 лет на исправление...

Спасибо за комплимент(не знаю искренне ли?), но Вы снова попадаете в просак своих же рассуждений. Следуя Вашим рассуждениям, приходим к тому, что мы разгребаем не те дрова что наломал Адам, а исправлям недоработку Бога, ведь он по сей день не справился с задачей, которую сам же и задал себе почти 6000 лет назад (если верить иудеям).

[Кадош]

>Это какие же пути были у Адама и что за серединка? Не хотите ли Вы сказть, что он мог не съесть от дерева познания???

Запросто. Почему вы полагаете, что по другому и быть не могло?

1)Ева могла, ну фигурально говоря, тут-же стукануть змея Богу...
2) Могла сорвать, но не съесть а запустить им в голову змеюге...
3) Могла сорвать, съесть но не предлагать Адаму...
4) Могла сорвать съесть предложитьб Адаму, но он отказался-бы...
5) Адам мог согласиться, но сначала переспросить у Бога...
6) Адам мог согласиться, съесть, но не возлагать всю вину на Бога(жена, которую ТЫ МНЕ ДАЛ...)
Это всё привело-бы к менее плачевным последствиям(я рассмотрел только самые очевидные варианты, но могли быть и еще всякие другие)..., а вот следующие вариации привели-бы к ещё более серьёзным, нежели сейчас последствиям, итак:
7) Адам съел, испугался, но при разговоре с Богом, не только возложил всю вину на него и на Еву, но и начал-бы права качать(по типу Толстого или Крыза с Малакаем )
8) После разговора с Богом(опять-жа фигурально говоря) запустил-бы камнем в Бога....
9) После разговора с Богом забаррикадировался-бы и фиг-бы дал себя выгнать из рая...
10) Вступил в прямую конфронтацию с ангелом, который закрыл ему путь в Едем,
...
n) и пр...

>Хм, если мы его потомки то эту черту мы от него унаследовали прочно.

Так мы этот путь повторяем, каждый раз при своём рождении. Да, мы унаследовали этот путь, во от этого собственно и надо нам избавляться...

>Если человека посадить в комнату и сказать - "Не трогай вон ту красную кнопку!" и оставить так(как он думает без присмотра), то это лишь вопрос времени когда он её нажмет, а у Адама была вечность...

Оставьте! Вы почему-то полагаете, что Адам после этого перестал развиваться... Если-бы он не нажал тогда эту книпку - то Бог-бы в своё время показал-бы ему, почему не стоило тогда на неё нажимать...
И ещё - если оставить человека наедине с этой "фигуральной кнопкой", то глубоко сомневаюсь, что во всех 100 случаях из 100 кнопка была-бы нажата...
У вас заведомо неверные исходные позиции(ИМХО).

>Потом очень интересно вот то что "у Бога была задача"... а кто её поставил?

Сам и поставил - см. Быт1:26...

>Так что ж он Всемогущий "создал камень который теперь не может поднять"?

Если честно, то не понял вашего наезда... А кто сказал, что это должно произойти мгновенно-то? Я тут как раз и говорю - что всё это - ПРОЦЕСС. Это наша с вами главная задача, здесь и сейчас.

>Как недалеки, оказывается, были философы-софисты от того чтобы поставить самого Творца в тупик.

Всё зависит от того хочет человек развиваться по этому пути, или желает идти "своим путём"...

>Спасибо за комплимент(не знаю искренне ли?), но Вы снова попадаете в просак своих же рассуждений.

Ну, давайте посмотрим на ваш просак...

>Следуя Вашим рассуждениям, приходим к тому, что мы разгребаем не те дрова что наломал Адам, а исправлям недоработку Бога, ведь он по сей день не справился с задачей, которую сам же и задал себе почти 6000 лет назад (если верить иудеям).

Ещё раз спрошу - там где-нибудь указаны намеки на то, что это должно было произойти мгновенно? Нет!
Это процесс, и этот процесс растягивается во времени, на 12 эпизодов. первые шесть - это 6 дней творения, а ещё шесть - следующие 6 тыс. лет развития человечества... Где об этом сказано? в 3-ей книге Ездры.
И ничего Бог не наломал. Всё развивается по тому плану который Он определил ещё до того, как сказал: "Да будет Свет!".

[mihailo]

Не убедительно

Запросто. Почему вы полагаете, что по другому и быть не могло?
....
....
....

Считаю что пречисленные выше варианты принципиально не различаются. У Адама было всего 2 пути:
- послушаться и не есть
- не послушаться, со всеми вытекающими

Так что... Вы меня не убедили. Почему послушание? Да у него в Библии центральное значение:

Послушание лучше жертвы и повиновение лучше тука овнов;
(1 Цар 15:22)

Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
(Бытие 3:17)

Из приведенного видно, что бога разгневал сам факт непослушания. Адам послушался жену, а не Бога.
Так что остаюсь при своем.

Так мы этот путь повторяем, каждый раз при своём рождении. Да, мы унаследовали этот путь, во от этого собственно и надо нам избавляться...

Надо ли? Если взглянуть на историю человечества, то оно за всё время нисколько не преуспело

Оставьте! Вы почему-то полагаете, что Адам после этого перестал развиваться... Если-бы он не нажал тогда эту книпку - то Бог-бы в своё время показал-бы ему, почему не стоило тогда на неё нажимать...

Почему же остановился? Он стал деградировать Одна, в сотни раз сократившаяся продолжительность жизни, о многом говорит.

И ещё - если оставить человека наедине с этой "фигуральной кнопкой", то глубоко сомневаюсь, что во всех 100 случаях из 100 кнопка была-бы нажата...
У вас заведомо неверные исходные позиции(ИМХО).

Ну у нас просто разные взгляды и убеждения, так что Ваши позиции не более верные (теперь мое ИМХО). Надо ставить эксперимент, такой возможности нет. Но скажу за себя... я бы нажал )))

Если честно, то не понял вашего наезда... А кто сказал, что это должно произойти мгновенно-то? Я тут как раз и говорю - что всё это - ПРОЦЕСС. Это наша с вами главная задача, здесь и сейчас.

Мне непонятно как совершенный Бог, создав план не смог сделать его безупречным и оказался сам же недоволен промежуточными результатами

>Как недалеки, оказывается, были философы-софисты от того чтобы поставить самого Творца в тупик.

Всё зависит от того хочет человек развиваться по этому пути, или желает идти "своим путём"...

Человек всегда делает по-своему
Уж такой он есть. Поимеры? Пожалуйста - от Адама и до наших дней, замечали что дети всегда всё делают "назло"? Спасибо прадедушке?

Ещё раз спрошу - там где-нибудь указаны намеки на то, что это должно было произойти мгновенно? Нет! Это процесс, и этот процесс растягивается во времени, на 12 эпизодов.

Там ясно указано, что всё плохо кончится... Земля и небо придут и т.д. и т.п. Что касается эпизодов, то это просто Ваш вымысел, уж на эпизоды в Библии тоже нет никаких намеков.

Всё развивается по тому плану который Он определил ещё до того, как сказал: "Да будет Свет!".

Отвечу Вашей цитатой и своим комментарием

Всё зависит от того хочет человек развиваться по этому пути, или желает идти "своим путём"...

Так вот, развитеие "по плану", это суррогатное развитие. Я склонен к другому выбору. Естественно, ИМХО

[Кадош]

>Считаю что пречисленные выше варианты принципиально не различаются. У Адама было всего 2 пути:
- послушаться и не есть
- не послушаться, со всеми вытекающими

Ей, неверующие, есть кто живой??? Кто нас тут всё время обвиняет в том что мир мы видим в двух тонах - белом и чёрном, и что оттенков мы не различаем??? Думаю, что mihailo ваш клиент, хоть и неверующий...
Если-же серьезно, то разница между перечисленными путями всё-же есть. Ну хотя-бы потому, что даже в людском суде, когда судят целую банду, каждый из членов банды получает разные сроки(причём даже в случае, когда судья действительно неподкупен).

>Так что... Вы меня не убедили.

Ещё-бы. Трудно рассуждать о том чего нет. Сослагательное наклонение только в рассуждениях и бывает, в реальной жизни после нашего выбора, "повтороного голосования" не случается, так что сравнивать не с чем... Я предложил просто призадуматься.

>Почему послушание? Да у него в Библии центральное значение:

Спасибо, я это знаю. Но для чего вы это говорили?

>Из приведенного видно, что бога разгневал сам факт непослушания. Адам послушался жену, а не Бога.

Ну вообще-то, многие из неверующих полагают, что Бог разгневался за половой контакт между Евой и Адамом(они понимают сие, как первородный грех). Многие верующие-же(те кто чуть глубже вчитывается) начинают полагать, так как вы. Обидно, что эти верующие на этом уровне и останавливаются, так всю жизнь и полагая, что мир дву-цветен...
Вам-же могу сделать комплемент, вы ушли с первого уровня понимания и добрались до второго, однако это только начало вашего пути познавания Слова Божьего. Так вот. Естественно, что причиной гнева было непослушание. Однако, если вспомнить 613 Мицвот из закона Моше, то есть там такая "Око за Око...". Иудаизм говорит, что заповеди являются отображением самого Бога, и что Сам Он поступает так-же, и что эта заповедь часть более общего закона - Мера за Меру. Понимаете? Это значит, что Бог наказывает лишь в мере наших грехов.
Баптизм уравнял все грехи, полагая, что нет грехов маленьких или больших. И я полагаю, что это напрасно. Т.к. НЗ не даёт оснований полагать так, это долгая тема, если вам интересно, то думаю, что тоит выделить ее в отдельную тему. Сейчас-же скажу, что заместительная жертваза грех отнюдь не изобретение Христианства. На этом базируется иудаизм. И есть в нём понятие смертных грехов, и не смертных. Разница между ними такая смертный грех искупался собственной смертью, с обязательным предварительным раскаянием. все остальные искупались заместительными жертвами, которые сами делились несколько групп....
К смертным относилось всего четыре греха:
1) Убийство,
2) Святотатство,
3) Колдовство(по этой статье кстати Иисус и был осужден),
4) Прелюбодеяние...

>Так что остаюсь при своем.

Вы свободный человек. Можете делать что хотите...

>Надо ли? Если взглянуть на историю человечества, то оно за всё время нисколько не преуспело

Надо! Человечество не изменилось по одной простой причине, каждый раз рождаются частички Адама, и второе свое воплощение они начинают по ОБРАЗУ и ПОДОБИЮ АДАМА(см. пятую главу Бытия). А вот как они ее заканчивают... Вот это вопрос из вопросов...

>Почему же остановился? Он стал деградировать

Это смотря какой аспект брать... Если мозговитость, врубаемость, смышленность, то вероятно да, если послушаемость, или стремление к Богу, то нет...

>Одна, в сотни раз сократившаяся продолжительность жизни, о многом говорит.

Она говорит лишь о том, что 70-ти лет человеку вполне достаточно, чтобы стать тем, кем его Задумал Бог в 26 стихе Бытия...

>Ну у нас просто разные взгляды и убеждения, .... Но скажу за себя... я бы нажал )))

Я могу привести минимум четыре примера очевидных настолько, что даже вы не будете против. И я и вы знаем минимум черырёх человек не нажавших на кнопку:Сталин, Хрущев, Кеннеди, Брежнев, хотя могли...

>Мне непонятно как совершенный Бог, создав план не смог сделать его безупречным

Как это не смог сделать?? Сделал-же.

>и оказался сам же недоволен промежуточными результатами

В каком смысле не доволен? Из чего это следует?

>Человек всегда делает по-своему

Не всегда. Я понимаю, что у вас нет достаточных оснований верить мне на слово, но я всё-же приведу пример. Моя дочка. Мы на море, я простудился, и получилось так, что на утро и я и она покашливали. У неё к обеду это прошло, а я кашлял ещё долго, но не в этом дело. Дело в том, что жена, услышав, как кашляла дочка, сказала ей: - Сегодня без мороженого.
В обед, мы шли мимо мороженого, и я говорю: -Даша, хочешь мороженое?
Как вы думаете, какой был её ответ? Она сказала: -Нет, потому что мама запретила.
И ещё меня упрекнула: - Папа, я-же кашляла утром.
Скажете, это потому что она не любит мороженое, или потому что мама наша "у-у-у-у-х какая"?

>Поимеры? Пожалуйста - от Адама и до наших дней, замечали что дети всегда всё делают "назло"? Спасибо прадедушке?

Делают, но не всегда. В моей жизни есть и обратные примеры. См выше

>Там ясно указано, что всё плохо кончится...

Для кого, или для чего плохо кончиться??? Для вечной души человеческой??? Нет. Вы-же сами написали, цитирую: "Земля и небо придут и т.д. и т.п.". Небо и Земля - пространства, области жизни метериальных и духовных существ, но не самих существ... Вчитайтесь в смысл... А для человечества всё кончается, наоборот на оптимистической ноте: "И увидел я новое небо, и новую землю, .... и отрет Господь свякую слезу с их лиц, ... и уже не будут алкать или жаждать, .... и мир будет между всеми ими!"
Или не читали?

>Что касается эпизодов, то это просто Ваш вымысел, уж на эпизоды в Библии тоже нет никаких намеков.

Кхе! Дорогой. Чтоб в таком обвинить Кадоша, надо иметь 100% уверенность в своей правоте, в противном случае(как сейчас) этого лучше не делать.
Хотите место? Плиз:

"3 кн. Ездры 14
11 так как век разделен на двенадцать частей, и девять частей его и половина десятой части уже прошли,
12 и остается то, что после половины десятой части."

Остаётся напомнить, что Ездра жил 6-5 века до Р.Х.
И что к тому времени девять с половиной частей уже действительно минули(шесть дней творения, и три с половиной тысячелетия человечества...) Так что мы сейчас на грани начала конца этого мира и начала нового...
Как там у Пруткова: "Где начало того конца, которым оканчивается начало!" Так что прежде чем спорить с кадошем, просто поизучайте Библию.

>Отвечу Вашей цитатой и своим комментарием
...
Так вот, развитеие "по плану", это суррогатное развитие. Я склонен к другому выбору. Естественно, ИМХО

Самое интересное, что этот ваш "другой выбор" заложен в Его план.
Вам не отвертеться от него, потому, что...
Как там у Леннона: "There's nothing you can do that can't be done..."
Ну вот приблизительно поэтому.

[Malakay]

хоть и не разговариваю, но мимо сложно было пройти

это:
"Запросто. Почему вы полагаете, что по другому и быть не могло?
1)Ева могла, ну фигурально говоря, тут-же стукануть змея Богу...
2) Могла сорвать, но не съесть а запустить им в голову змеюге...
3) Могла сорвать, съесть но не предлагать Адаму...
4) Могла сорвать съесть предложитьб Адаму, но он отказался-бы...
5) Адам мог согласиться, но сначала переспросить у Бога...
6) Адам мог согласиться, съесть, но не возлагать всю вину на Бога(жена, которую ТЫ МНЕ ДАЛ...)"

и это:
"Всё развивается по тому плану который Он определил ещё до того, как сказал: "Да будет Свет!"

вы уж определились бы. могло ли быть по другому или всё идет строго по плану
и потом решить, стоит песни про свободу выбора петь или не стоит

[Кадош]

хоть и не разговариваю, но мимо сложно было пройти

это:
"Запросто. Почему вы полагаете, что по другому и быть не могло?
.....
и это:
"Всё развивается по тому плану который Он определил ещё до того, как сказал: "Да будет Свет!"

вы уж определились бы. могло ли быть по другому или всё идет строго по плану
и потом решить, стоит песни про свободу выбора петь или не стоит

Я уже устал объяснять, Малакай...
Если вы всё ещё не понимаете, что всё что вы делаете, всё что вы только планируете сделать, все варианты ваших поступков, были Им предусмотрены ещё "до того как..", и соответственно было предусмотрено дальнейшее развитие этих сюжетов, то я уже вряд-ли смогу объяснить...

[Wokiber]

[QUOTE=Кадош]

Если-же серьезно, то разница между перечисленными путями всё-же есть. Ну хотя-бы потому, что даже в людском суде, когда судят целую банду, каждый из членов банды получает разные сроки(причём даже в случае, когда судья действительно неподкупен).
..............................
думаете адам был шизом?

[Кадош]

думаете адам был шизом?

С чего такой вывод?
Из моих слов это вроде не вытекает?

[mihailo]

Ничего личного...

Ей, неверующие, есть кто живой??? Кто нас тут всё время обвиняет в том что мир мы видим в двух тонах - белом и чёрном, и что оттенков мы не различаем??? Думаю, что mihailo ваш клиент, хоть и неверующий...

Сарказм это хорошо, только Кадош погорячился. Оттенки я "перестал видеть" только потому, что стал говорить с Вами общими терминами - использовать Библию как основание. Вот это основание такого множественного выбора не дает.

Если-же серьезно, то разница между перечисленными путями всё-же есть. Ну хотя-бы потому, что даже в людском суде, когда судят целую банду, каждый из членов банды получает разные сроки(причём даже в случае, когда судья действительно неподкупен).

Если серьезно, то христиане очень хитро используют аналогии. Где удобно - сравнивают Бога и его дела с людьми и их поступками, где неудобно - начинают с важной миной твердить нечто наподбие - "Не понять человеку с его умишком дела и замыслы Всевышнего". Так что, пусть Кадош определится будем мы опираться на "образ и подобие" во всем или не будем вовсе.

Ещё-бы. Трудно рассуждать о том чего нет. Сослагательное наклонение только в рассуждениях и бывает, в реальной жизни после нашего выбора, "повтороного голосования" не случается, так что сравнивать не с чем... Я предложил просто призадуматься.

Да это схоластика чистой воды. Это изначально понятно.

>Почему послушание? Да у него в Библии центральное значение:
Спасибо, я это знаю. Но для чего вы это говорили?

Так просто пытался пояснить, что Адам "выбрал худший вариант", если опреировать вашими категориями, тогда как Кадош говорил, что могло бы быть и хуже.

>Из приведенного видно, что бога разгневал сам факт непослушания. Адам послушался жену, а не Бога.

Ну вообще-то, многие из неверующих полагают, что Бог разгневался за половой контакт между Евой и Адамом(они понимают сие, как первородный грех). Многие верующие-же(те кто чуть глубже вчитывается) начинают полагать, так как вы. Обидно, что эти верующие на этом уровне и останавливаются, так всю жизнь и полагая, что мир дву-цветен...
Вам-же могу сделать комплемент, вы ушли с первого уровня понимания и добрались до второго, однако это только начало вашего пути познавания Слова Божьего. Так вот. Естественно, что причиной гнева было непослушание. Однако, если вспомнить 613 Мицвот из закона Моше, то есть там такая "Око за Око...". Иудаизм говорит, что заповеди являются отображением самого Бога, и что Сам Он поступает так-же, и что эта заповедь часть более общего закона - Мера за Меру. Понимаете? Это значит, что Бог наказывает лишь в мере наших грехов.

Спасибо Кадошу за столь лестный комплимент, право, не ожидал столь завышенной оценки уровня своего развития.
Только как тогда понимать это:

Цитата из Библии:

Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.
21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23 потому что все согрешили и лишены славы Божией
(Рим 23 гл.)

И ещё:

Цитата из Библии:

Ибо возмездие за грех -- смерть, а дар Божий -- жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Рим. 6:23)

Вроде черным по белому - грех и смерть, без уточнений. Правда... это Новый Завет, Кадош может его не читал, он всё по старому... Вот и баптистов не любит, наверное...

Баптизм уравнял все грехи

все остальные искупались заместительными жертвами, которые сами делились несколько групп....
К смертным относилось всего четыре греха:
1) Убийство,
2) Святотатство,
3) Колдовство(по этой статье кстати Иисус и был осужден),
4) Прелюбодеяние...

Ну и что? Зачем тогда Христу умирать было?

Вы свободный человек. Можете делать что хотите...

Только по плану

Надо! Человечество не изменилось по одной простой причине, каждый раз рождаются частички Адама, и второе свое воплощение они начинают по ОБРАЗУ и ПОДОБИЮ АДАМА(см. пятую главу Бытия). А вот как они ее заканчивают... Вот это вопрос из вопросов...

Риторический, причем....

Это смотря какой аспект брать... Если мозговитость, врубаемость, смышленность, то вероятно да, если послушаемость, или стремление к Богу, то нет...

То-то я смотрю как весь мир к Богу стремится, аж христиане только и кричат что везде сплошной разврат и мерзость запустения. Да, стремление "налицо"...

Она говорит лишь о том, что 70-ти лет человеку вполне достаточно, чтобы стать тем, кем его Задумал Бог в 26 стихе Бытия...

Может быть, вот красиво, мне нравится:

Цитата из Библии:

9 Все дни наши прошли во гневе Твоем; мы теряем лета наши, как звук.
10 Дней лет наших -- семьдесят лет, а при большей крепости -- восемьдесят лет; и самая лучшая пора их -- труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим.
(Пс 90:10)

Самое интересное, что дни многих верующих проходят в том же труде и болезнях... тоже во гневе Его?

Я могу привести минимум четыре примера очевидных настолько, что даже вы не будете против. И я и вы знаем минимум черырёх человек не нажавших на кнопку:Сталин, Хрущев, Кеннеди, Брежнев, хотя могли...

У них просто времени мало было... Кстати, Труман вот нажал.... так что я против.

Как это не смог сделать?? Сделал-же.

Да, я забыл... просто я этого не понимаю. Ну-ну.

В каком смысле не доволен? Из чего это следует?

Из того, что гневается... или это Он от чувства полного удовлетворения, как полагает Кадош?

Не всегда. Я понимаю, что у вас нет достаточных оснований верить мне на слово, но я всё-же приведу пример. Моя дочка.

Почему же, верю. Только я говорил о тенденции. Или сей чудо-ребенок всегда послушен? Если так, то стоит пожалеть, что она - не Ева.

Делают, но не всегда. В моей жизни есть и обратные примеры. См выше

Говорят, что - "Исключения подтверждают правила"

А для человечества всё кончается, наоборот на оптимистической ноте: "И увидел я новое небо, и новую землю, .... и отрет Господь свякую слезу с их лиц, ... и уже не будут алкать или жаждать, .... и мир будет между всеми ими!"
Или не читали?

Читал. Красиво, но не более того. А именно - не убедительно и снова нелогично. Снова возвращаемся к вопросу - "На кой оно надо?"

Кхе! Дорогой. Чтоб в таком обвинить Кадоша, надо иметь 100% уверенность в своей правоте, в противном случае(как сейчас) этого лучше не делать.

Да простит меня святой Кадош, кстати, ничего, что я о нем в третьем лице? А то мне показалось, что ему так больше нравится.

Как там у Пруткова: "Где начало того конца, которым оканчивается начало!" Так что прежде чем спорить с кадошем, просто поизучайте Библию.

С удовольствием бы, но.... надоело... не хватило на меня её богодухновенности.

Самое интересное, что этот ваш "другой выбор" заложен в Его план.
Вам не отвертеться от него, потому, что...
Как там у Леннона: "There's nothing you can do that can't be done..."
Ну вот приблизительно поэтому.

Значит, Бог задумал, чтобы я горел в аду... я просто счастлив

[Wokiber]

С чего такой вывод?
Из моих слов это вроде не вытекает?

как обычно неумстные аналогии, судили одного Адама а вы про банду начали и разные сроки. Я и подумал что это возможно только тогда когда Адам шизофреник.

[Wokiber]

Я уже устал объяснять, Малакай...
Если вы всё ещё не понимаете, что всё что вы делаете, всё что вы только планируете сделать, все варианты ваших поступков, были Им предусмотрены ещё "до того как..", и соответственно было предусмотрено дальнейшее развитие этих сюжетов, то я уже вряд-ли смогу объяснить...

Идея ясна. Поступки вольны но предусмотренны, а скажите каким образом бог влияет на развитие событий, если у людей вольный выбор, получаеться он просто предусматривает но ни на что не влияет. Сами понимаете к чему я.

[Кадош]

>Вот это основание такого множественного выбора не дает.

Эт от того, что вы Библию не знаете...
И ещё, не надо додумывать за меня, какими терминами я оперирую, тут многие через это споткнулись, полагая, что знают, как я им буду отвечать....


> Где удобно - сравнивают Бога и его дела с людьми и их поступками

Где это возможно - да!

>где неудобно - начинают с важной миной твердить нечто наподбие - "Не понять человеку с его умишком дела и замыслы Всевышнего".

Ну можем и без "важной мины" это сказать, что-ж вы нас так не любите-то?

>Так что, пусть Кадош определится будем мы опираться на "образ и подобие" во всем или не будем вовсе.

Когда мы говорим о человеке, то будем опираться на слова Того, Кто его создавал. БО по умолчанию, Он знает о своём творении куда поболее, нас с вами.

>Да это схоластика чистой воды. Это изначально понятно.

Ну так в чём тогда воппрос?


>Так просто пытался пояснить, что Адам "выбрал худший вариант", если опреировать вашими категориями, тогда как Кадош говорил, что могло бы быть и хуже.

Да именно так. Вы предлагаете два варианта развития событий - послушал-непослушал, а я утверждаю, что их несколько больше...

>Спасибо Кадошу за столь лестный комплимент

Всегда пожалуйста!

>Только как тогда понимать это:

А тут и понимать нечего. Там конкретно говорится за закон и подзаконных:"Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом" Адам стоял под заповедями Закона Моисея? Нет!
На нет и суда нет!
Это если коротко. Если-же по-длинней, то будет приблизительно так. Адам имел другую заповедь от Бога. И соответственно ей и судим был. Бог предупредил - "смертию умрешь". Умер? Умер! Но одно дело накзание за нарушение заповеди, и совсем другое - путь исправления. А это по-важней, чем наказание.
Вы-же, как мне думается, дальше наказания, не продвинулись в изучении Бога, а жаль. Вам кажется, что Бог ставит своей целью наказать и отомстить. Я-же смотрю, на то, как Он желает исправить...

>И ещё:

Цитата из Библии:

Ибо возмездие за грех -- смерть, а дар Божий -- жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Рим. 6:23)

Вааще не по теме. О разных Законах говорим.

>Вроде черным по белому - грех и смерть, без уточнений.

Я и говорю - есть наказание, а есть путь исправления. Если не видеть путь исправления, а это главное в Его взаимоотношениях с нами, то Библейский Бог есть чудовище...

>Правда... это Новый Завет, Кадош может его не читал, он всё по старому... Вот и баптистов не любит, наверное...

Сам баптист, если это так важно. На самом деле, трудно провести грань между баптистами и евангельскими христианами. Новый Завет говорите? Как-же, читал, было дело!

>Ну и что? Зачем тогда Христу умирать было?

Затем, что эти жертвы не могли сделать совести приносящих - совершенными. Хотя это Новый Завет, Михайло может его не читал...

>Только по плану

Естествено. Бо других вариантов развития событий, чем было Им запланировано придумать не можете. Иначе-бы были Богом, который придумывал эти пути....

>Риторический, причем....

Каждый из нас дает ответ по своему. Своей жизнью, своим путём(путём - выбраным из предложенных Богом) и смертью.


>То-то я смотрю как весь мир к Богу стремится, аж христиане только и кричат что везде сплошной разврат и мерзость запустения. Да, стремление "налицо"...

И? Больше людей-больше проблем. Щас на Земле более 6 000 000 000 человек. Раньше их было меньше, да и владели они меньшими Силами, чем щасс.

>Самое интересное, что дни многих верующих проходят в том же труде и болезнях... тоже во гневе Его?

В смысле? В приведенном вами стихе, говорится обо всех людях, а не о неверующих только, если заметили.
Да и потом, ответ на вопрос почему Бог допускает своим детям страдать, дал еще ап. Павел, если не ошибаюсь во 2 послании Коринфянам: "Чтобы вы могли утешить ТЕМ-ЖЕ утешением, которым вы сами были утешены Богом". Понимаете? Утешить может только тот, кто сам так-же страдал, кто сам прошёл через подобное. Могу-ли я утешить родителей, потерявших своих детей, если сам не терял их, могу-ли я утешить супругов, и помочь им сохранить свой брак, если мой брак не висел на волоске от развода, и т.д. и т.п..... Нет естественно, потому Бог и допускает подобное своим детям, чтобы мы могли утешить мир, утешением от Господа.

>У них просто времени мало было... Кстати, Труман вот нажал.... так что я против.

ДА, пожалуйста. Но думаю, что их пяти перечисленых, только один нажал - эта статистика отнюдь не в вашу пользу....


>Да, я забыл... просто я этого не понимаю. Ну-ну.

А я здесь именно для того, чтобы, если вы захотите, я вам это разъяснил.
Но тут должно быть обоюдное желание, с одной стороны моё, а с другой стороны - ваше.

>Из того, что гневается... или это Он от чувства полного удовлетворения, как полагает Кадош?

Нет! Кадош полагает иначе, но это не важно.
Гневается Он на грех совершенный человеком, а не на то, что Он сотворил мир несовершенный. Кстати, я полагаю, что наш мир правильнее назвать несовершЁнным, а не несовершЕнным...

>Почему же, верю. Только я говорил о тенденции. Или сей чудо-ребенок всегда послушен? Если так, то стоит пожалеть, что она - не Ева.

Нет не всегда! Но я и не говорил, что всегда...

>Говорят, что - "Исключения подтверждают правила"

Бывает и так.

>Читал. Красиво, но не более того. А именно - не убедительно и снова нелогично. Снова возвращаемся к вопросу - "На кой оно надо?"

Чтобы сделать ТВОРЦА. Написано конкретно: "Если в малом богатстве был неверен, кто доверет вам истинное?"
Опять не понятно???
Этот мир называется по еврейски - Йецира - если попытаться понять смысл этого, то получиться, что это мир в котором возможны изменения статуса существующих в нём. В Новом мире, на нвом небе, и новой земле, свой статус вы изменить не сможете. Это навсегда. Поэтому Павел и пишет:"Я бегу не для того, чтобы просто бить воздух..." А для того, чтобы достичь того максимума, который он еще может достичь живя в этом мире...

>Да простит меня святой Кадош, кстати, ничего, что я о нем в третьем лице? А то мне показалось, что ему так больше нравится.

Можно было проще сказать: "Спасибо, что показали мне то, чего я еще не читал"...

>С удовольствием бы, но.... надоело... не хватило на меня её богодухновенности.

Нет! Это просто от неусидчивости.

>Значит, Бог задумал, чтобы я горел в аду... я просто счастлив

Я думаю, Он задумал, чтобы вы жили вечно, вы и будете жить вечно, но каким образом вы исправите себя, через веру в Иисуса, или через страдания, это не Его задумка, а ваш, ВАШ, только ВАШ, и ничей больше выбор...