Три вопроса

[Malakay]

"Потому-что люди её даже не читали" - высосано из пальца?

"Вы ответ знаете" - знаю. нет справки

[mihailo]

[QUOTE=vlek]

Если я верно понимаю, то суть поста, в том что Творец, один раз создав, далее пускает всё в свобоное плавание и избирает тактику невмешательства?

Не так, у меня акцент на движение, о покое много сказано. Процесс творения продолжается (Се новое творю), с одним существенным отличием - появился человек, его «глаз» воспринимает картину мира. Но он не сторонний наблюдатель, он также вовлечен в процесс творения, «движется» вместе с ним. Из-за его «движения» мир воспринимается «относительно», не адекватно реальному. Как, например, на вокзале, когда начинает двигаться соседний поезд, мы воспринимаем наоборот - он стоит, а тронулся наш. Это свойство нашего «глаза» (сознания), с рождения мы уже воспринимаем мир «перевернутым». Солнце движется по небу, а не наоборот. Говорим «Время проходит», хотя оно «стоит», а проходим мы. Именно об этой «относительности» и мой пост.
-----=--

Если я вас понял верно,
Пока нет. С уважением.

Хм... принцип относительности движения мне прекрасно знаком. Более того существует физичкский закон согласно которому, находясь в инерциальной системе, невозможно определить движется она или находится в состоянии покоя. Ну да не в этом суть. Значит если я теперь уже првильно понял, то Бог продолжает творить посредством человека?

[mihailo]

mihailo

"Бог мог бы общаться "сам с собой". Он же абсолютен, Сам в Себе."

Вот корень того, что ты ныне "бывшеобращенный". Твой бог - твое мнение, твое понимание. Ты видишь, что Богу было нехорошо без людей и говоришь: Е-мое, какой же это Бог ! Я так считаю, что настоящий Бог ... и т.д. и т.п. Точно так же ты можешь сказать: А я считаю, что листья на яблоне должны быть синие. И отвернуться от яблок. Что же ? Ты свой выбор сделал.

Проблема как раз в том, что не рассуждения родили сомнения, сомнения родились от искренней веры.
Поробую объяснить. Я пришел в церковь ребенком. А для детей всё просто, им сказали - они поверили(ну не даром Библия говорит, что если бы были все как дети - были бы все давно уже спасенные). Шло время я рос, участвовал в служениях, с горячим желаением посещал собрания, программы, получал благодать. Но всё портилось во время евангелизации.
Пытаясь засвидетельствовать другим я раз за разом понимал, что я просто отмахиваюсь от вопросов, которые терзают меня уже долгие годы.
Итог - я просто перестал лицемерить и перестал считать себя христианином. Нет я не потерял веры в божественное начало, но библейская модель меня разочаровала целиком и полностью. Добавлю, что немалую негативную роль сыграла и занятость в служениях. Посмотрев на "внутреннюю кухню" церквей(а я за 11 лет сменил их 3) и поговорив со знакомыми из других христианских общин, я просто не смог успокоиться фразой "Церковь - собрание обычных неидеальных людей, таких же грешников". У меня возникло чувство - "может им тогда лучше не собираться вместе?"

Найди женщину, которая огорчена несовершенством своего мужа. Несовершенством, которое заключается в том, что ему с ней лучше, чем без нее. Не найдешь ! А если найдешь, то вряд ли она расположит к себе твое сердце, так как выглядеть она будет жалко.

Ну на счет жены и мужа пример очень спроный.

[mihailo]

Может хватит?

Вы разговариваете как ребёнок, цеплясь к каждому слову, поэтому я и спросил сколько Вам лет, а подобный стиль общения не делает Вам чести...
В детстве Вы видимо очень много огрызались и Вам никто ничего не мог объяснить...
Почитайте очень интересную книгу о Библии "Неоспоримые свидетельства" - она естьв Интеренете... может чё и прояснится...

Серж

Великий Серж, вам не надоело разводить флейм в моей теме?
Может хватит переходить на личности и вешать ярлыки?
Я у Вас смешной, Маклай - ребенок. А Вы, простите, тогда кто? Может сами назовете или за ваше гипертрофированное самосознание говорит ваш ник?
Вы хоть представляете как нелепо выглядите на фоне своих же опусов? Неужели приятно?
Судя по Вашему профилю, Ваш интерес - апологетика (умение в свете Божественного Откровения увидеть данные современной науки). Но судя по Вашим постам, Ваш интрес - базарные дрязги.

[mihailo]

... Потому-что люди её даже не читали, а те которые знают о чём там написано бояться узнать Бога и получить обличение... - ответ в кратце таков: из-за гордости!

Отучеамся говорить за других.

[vlek]

[QUOTE=mihailo]Хм... принцип относительности движения мне прекрасно знаком. Более того существует физический закон согласно которому, находясь в инерциальной системе, невозможно определить движется она или находится в состоянии покоя. Ну да не в этом суть. Значит если я теперь уже првильно понял, то Бог продолжает творить посредством человека?

Можно и так сказать, просто вопрос в такой постановке становится бессмысленным , если невозможно определить...
Важен сам вывод - помнить об "относительности", следствия собственного движения и учитывать ее в дальнейшем.
----
Будьте прохожими. (Ев.Фомы).

[Йогин]

mihailo

но библейская модель меня разочаровала целиком и полностью

Ну там о-о-очень много простора для фантазии - понимай как хочешь (или можешь?), выбрали модель удобную и доступную для первого века нашей эры . Пускай в меня кидают комки грязи, но это модель скорее страха перед наказанием от Бога, некое лицемерие со словами о любви - т.е. "уважение" из-за страха, а не из-за восхищения (собственно перед чем?).

[mihailo]

[QUOTE=vlek]

Хм... принцип относительности движения мне прекрасно знаком. Более того существует физический закон согласно которому, находясь в инерциальной системе, невозможно определить движется она или находится в состоянии покоя. Ну да не в этом суть. Значит если я теперь уже првильно понял, то Бог продолжает творить посредством человека?

Можно и так сказать, просто вопрос в такой постановке становится бессмысленным , если невозможно определить...
Важен сам вывод - помнить об "относительности", следствия собственного движения и учитывать ее в дальнейшем.
----
Будьте прохожими. (Ев.Фомы).

Всё равно плохо понимаю при чем тут вся эта относительность...
Это всё следствия и мне они мнее интересны, чем причины, о которых я и спрашивал.

[polkan]

"Мудрость приходит с возрастом..., обидно когда возраст приходит один"

"мудрость это не морьщины, мудрость это извилины."

[mihailo]

mihailo
Ну там о-о-очень много простора для фантазии - понимай как хочешь (или можешь?), выбрали модель удобную и доступную для первого века нашей эры . Пускай в меня кидают комки грязи, но это модель скорее страха перед наказанием от Бога, некое лицемерие со словами о любви - т.е. "уважение" из-за страха, а не из-за восхищения (собственно перед чем?).

Что ж, вот это очень рациональное зерно. Рад что не я его закинул. Доказательств, что это действительно концептуальная проблемма легко. Берем разные конфессии(форум-то межконфессиональный!!!) и сравниваем так называемых "харизматов" и "пятидесятников". К слову, они друг друга терпеть не могут, но Библия не велит, поэтому прилюдно все друг другу в любви до гроба признаются. Так вот первые, местами мало отличаются от мирян, и это их принцип - христиане не какие-то инопланетяне, они люди, только спасенные. Молодежь почти не стеснена в выборе одежды, магазины распродают "христианскую музыку", которая мало напоминает "псалмы". С другой стороны пятидесятники, которые не смотрят телевизор, не пользуются Интернетом, не носят галстук, женщины носят косынки и не пользуются косметикой и т.п. Обе конфессии имеют в основе своей Синоидальный превод Библии, и обе ищут спасения во Христе. Назревает вопрос - либо кто-то из них не прав, либо Библию и впрямь пора адаптировать под 21й век

[vlek]

[QUOTE=mihailo]Всё равно плохо понимаю при чем тут вся эта относительность...
Это всё следствия и мне они менее интересны, чем причины, о которых я и спрашивал.

Относительность и является действительной причиной ваших причин, о которых вы спрашивали.
Мир явлений, что бы познавать его, мы должны воспринимать в форме пространства и времени, в реальности же - нет времени, а есть последовательность событий, нет пространства, а есть протяженность.
Аналогично и идеи, понятия духовного мира мы "видим" (нам даны) в "форме" Бога. Формула воды (Н2О) - одно, расширяет наши знания о воде вообще, но реальная (дождевая, ручья и т.п.) - совсем другое, она не нуждается в абстрактных знаниях, она есть (к вопросу о причинах).

[Владимир Ростовцев]

Попробую спросить у присутствущих здесь достаточно зрелых христиан вот такие вещи:
1. Если Бог абсолютен, то зачем ему человек?

2. Зачем Бог наворотил план создания-спасения-уничтожения человечества?
3. Теперь самое интересное, человек после смерти идет в вечность, значит он сразу был задуман как духовное существо и неясна теперь надобность отправлять его на Землю...

imho Причины, для чего был создан человек:
Господь возлюбил человека и избрал его во Христе Иисусе прежде создания мира. Иоан.3:16,1Пет.1:20,Еф.1:4
Есть враг всего Божьего тварения-диавол Иоан.10:10 , которого необходимо было нейтрализовать.
Далее...Известно, что Бог имеет веру, но, когда Им было всё сотворено- всё стало для Него видимым, а вера, которая видит-не может действовать, но только верой можно ПОБЕДИТЬ мир 1Иоан.5:4, и ПОБЕДИТЬ ВЕРОЙ того, кто управляет этим миром-диавола.
Поэтому Бог создал человека, чтобы стать Сыном Человеческим и привести в действие Свою веру и победить сатану. Что в точности исполнилось в Иисусе Христе. Иоан.16:33, Откр.3:21, Откр.5:5

[mihailo]

Ниче не понимаю (c) м/ф Следтсвие ведут Колобки

imho Причины, для чего был создан человек:
Господь возлюбил человека и избрал его во Христе Иисусе прежде создания мира. Иоан.3:16,1Пет.1:20,Еф.1:4
Есть враг всего Божьего тварения-диавол Иоан.10:10 , которого необходимо нейтрализовать.
Далее...Известно, что Бог имеет веру, но, когда Им было всё сотворено- всё стало для Него видимым, а вера, которая видит-не может действовать, но только верой можно ПОБЕДИТЬ мир 1Иоан.5:4, и ПОБЕДИТЬ ВЕРОЙ того, кто управляет этим миром-диавола.
Поэтому Бог создал человека, чтобы стать Сыном Человеческим и привести в действие Свою веру и победить сатану. Что в точности исполнилось в Иисусе Христе. Иоан.16:33, Откр.3:21, Откр.5:5

Честно говоря, с трудом улавливаю нить Ваших рассуждений. Но попробуем обсудить.

Есть враг всего Божьего тварения-диавол Иоан.10:10 , которого необходимо нейтрализовать.

Так зачем дело стало? Вот уж от сотворения мира нейтрализоваваете. Напоминает недавние наскоки на Усаму-бин-Ладена со стороны США. Вроде силы есть и враг плёвый, а поделать ничего не могут. Но не отвлекаясь на политику скажу, что заявления о том, что диавол приговорен и только ожидает своего конца звучат малоубедительно, но даже если и так, то чего его нейтрализовавать, коль он и так "dead man"?

Известно, что Бог имеет веру

Надеюсь, Вы оговорились, потому что в противном случае я уже боюсь комментировать.... Бог имеет веру в кого???

Далее, вообще непонятно....

когда Им было всё сотворено- всё стало для Него видимым

это-то как понимать? Бог что, то видит, то не видит??? Не мне Вам говорить, что Библейский Бог всевидящ и вездесуш и потому все дальнейшие выкладки ваши просто, простите, бессмыслица.

Более того из Ваших рассуждений по-моему, следует что Бог верит в человека или в самого себя

Поэтому Бог создал человека, чтобы стать Сыном Человеческим и привести в действие Свою веру и победить сатану.

Кстати, прошу других христиан прокомментировать этот пост, в противном случае буду считать это мнение общехристианским так как высказавшийся причисляет себя к христианинам-фундаменталистам, как записано вего профиле.

[mihailo]

Много "умных" слов, но мало смысла

Всё равно плохо понимаю при чем тут вся эта относительность...
Это всё следствия и мне они менее интересны, чем причины, о которых я и спрашивал.

Относительность и является действительной причиной ваших причин, о которых вы спрашивали.
Мир явлений, что бы познавать его, мы должны воспринимать в форме пространства и времени, в реальности же - нет времени, а есть последовательность событий, нет пространства, а есть протяженность.

Простите, вы по образованию кто? Никаких намеков на оскорбления. Мне просто действительно интересно, ведь Вы опереируете такими небытовами понятиями, вот и интересно, откуда такая "осведомленность"?
Я по образованию физик и потому, как ученый, очень критично отношусь к Вашим рассуждениям здесь о пространстве и времени. Я считаю Ваше заявление профанацией и готов открыть отдельную тему по ОТО(Общая Теория Относительности), где мы сможем оперировать не размытыми понятиями и красивыми фразами, а общепринятыми научными категоряими и там я попрошу вас описать тоже самое на строгом языке математики. Ну что, рискнете?

Аналогично и идеи, понятия духовного мира мы "видим" (нам даны) в "форме" Бога.

Это каким 'же образом мы "видим" и кем же это дано? Могу согласиться на глагол "представляем", но тогда смысл всей фразы кардинально меняется и можно будет с ней согласиться. Фантазировать и предствлять можно что угодно, никто не отнимет у человека плод его воображения.

Формула воды (Н2О) - одно, расширяет наши знания о воде вообще, но реальная (дождевая, ручья и т.п.) - совсем другое, она не нуждается в абстрактных знаниях, она есть (к вопросу о причинах).

В данном конкретном примере, то что вода есть - следствие. Далее без комментариев.

[vlek]

[QUOTE=mihailo
Действительно, не будем усложнять. Вывода

[COLOR=Blue]Бог продолжает творить посредством человека.[/COLOR]
думаю будет достаточно для ответа на ваши вопросы. 1-й, на всякий случай, уточним. Абсолютное не существует без относительного, они взаимосвязаны (по определению). Поэтому творение - не эксперимент, не протекает "виртуально", а реально, т.е. для участников - "в живую".
Если подкрепить ссылками на НЗ - "Я и Отец - одно", " и сотворите более Моего", то ответ будет выдержан вполне в христианском духе (подчеркиваю, не церковного и общепринятого).
"Относительность" на данном этапе, будет присутствовать, как условность принятой точки зрения (от Отца или сына).
---

Ну что, рискнете?

Если в рамках ОТД (диалектики), не ОТО.
---
Дальше будем считать из серии - и тут Остапа понесло. С уважением.