Как мог Авраам поверить,что Бог способен "Просто так" убить его сына?

[Певчий]

Я ничего не отдухотворяю, Pev$ij
Там просто было написано "Церковь передавала еретика государственной власти..."... Вот я и подумала...

В том-то и дело, Татьяна, что любая буква, любой текст всегда требует одухотворения. А одухотворить можно как истинно, так и ложно написанное слово. Именно по этой причине Апостолы предпочитали более говорить уста к устам, чем писать тростью и чернилами. Ибо говоря в живую всегда можно уточнить не ясную мысль у говорящего. А написанное письменно очень легко прочитать неточно. Потому, не нужно пытаться кого-то подловить, прижать к стенке, как Вы поставили себе ту цель ранее, а лучше просто уточнять смысл написанного, если что-то показалось неясным. А ведь сколько людей по домысливали себе нечто, читая из древнего! - Без традиции понимания текстов, передаваемой от уст к устам, многие ложно воспринимают древнее.

[Певчий]

Вот точно ваши идеологи и называли. О Рае на земле могли мечтать только верующие.

Из каких источников у Вас такая информация?

[Певчий]

.......................
Повтор, из-за сбоя в системе...

[Людвиг]

Без должного рассмотрения дела, я стараюсь не навешивать на человека ярлыка, что он "негодяй". У Вас же что-то вроде суда Линча. Вам показался кто-то виновен - значит "негодяй"! Написал какой-то человек о ком-то, что тот "злодей", и Вы охотно верите всему, без всякого исследования. Думаю, что в этом есть некая тенденциозность у вас. Ибо Вы выборочно одним верите, а другим не верите. Т.е., личная симпатия и антипатия движет Вами, а не объективность.

Те ,о ком говорю я, как раз и занимались линчеванием. Причём буквально, в отличии от нас с вами.
Уж я то на первой попавшейся гилляке никого не вздёргиваю.

А что, Певчий, по всему получается, что про инквизицию и прочие церковные бесчинства (крестовые походы, например), это всё атеистические ,или еретические враки?
Хочу понять - этого что, не было? Или это были справедливые явления?
Вы сами то исследовали эти феномены?

Жестокость лично я не оправдываю. Но, вместе с тем, я не склонен равнодушно смотреть, когда жестокосердные люди современности жестоко приписывают преступления не тем, кому то следовало бы приписывать. Ибо Церковь во всех тех преступлениях не виновата.

А что такое "Церковь?" Может я чего то не понимаю?......
Я считаю, что Церковь, это клуб по интересам - сообщество людей, имеющих общие взгляды на устройство Небес.
По моему Церковь не существует отдельно от паствы, или я не прав?

Осуждать нужно не злодея, а злодеяние. Это разные вещи. А то, кто был злодеем на самом деле, а кого оговорили в злодеянии несправедливо, которого он не совершал, всегда требует серьезного исследования.

Я не хотел бы осуждать невиновных. Хотя моё "осуждение", это всего лишь попытка сложить своё мнение об обсуждаемом предмете на основе моих собственных моральных принципов и оно не имеет юридической силы.
Это попытка разобраться и принять решение в таком важном этическом вопросе.

Итак - кого же я мог несправедливо оскорбить своими подозрениями в злодеяниях? Церковь?

Нужно быть объективным во всем. И в первую очередь к самому себе. Тогда и о других людях будете судить более осмотрительно, дабы не осудить невиновного.

С собой то я разобрался уже давно.
Я бы никогда не поступил так, как поступали те, кто именем Бога убивал несчастных - других верующих.

Не совсем так. Инакомыслие не должно наказываться физически. Это мое однозначное мнение. Инакомыслие просто самоизвергается из лона Церкви, о чем Церковь может лишь засвидетельствовать, констатируя факт, что такой-то не исповедует вероучение нашей Церкви. И все. Физическое же наказание - это прерогатива кесарей, которые должны поступать в рамках законов своих государств. Так вот, когда появлялись некие инакомыслящие (еретики), то их наказывали физически именно служителя кесаря, а не Церкви. Да, в то время многие служителя кесаря являлись одновременно и членами Церкви. Но, КАК поступать члену Церкви, состоя на службе у кесаря - это уже вопрос его личной совести и духовной зрелости. Тогда, когда он ведет себя на службе кесаря, как истинный христианин, то он поступает как истинный представитель Церкви. Когда же он поступает не по христиански, то своим поступком выставляет сам себя за ограду Церкви (почему и требуется для такого покаяние за тот грех, дабы примириться со Христом и Его Церковью).

А какое право имеет Церковь утверждать своё идейное превосходство и исключительность своих идей над другими?
Христианские Церкви забыли, что не так уж и давно они сами были и Еретиками и Сектами относительно Иудейской веры?
Кто им позволил навешивать уничижительные ярлыки, давать оценки мировозрениям других людей, причислять чужаков к преступникам за то, что они видят сны не похожие на утверждённые Церковными Советами Директоров?

Я уже писал Вам ранее, что далеко не всех инакомыслящих казнили. Почему так, одних казнили, а других миловали? Думаю, то зависело от сердечной чистоты или нечистоты инакомыслящего. Те из них, кто был жестокосердным, очень часто сами провоцировали против себя служителей кесаря. Они будили в тех зверя, когда вели себя дерзко с ними, без должного христианского смирения. Коса находила на камень. Ибо терпеть свинство могут лишь совершенные в вере. А другие напротив, своим тактичным поведением настраивали служителя кесаря на сердечную симпатию к себе. Это я называю - благодатным покровом над такими искренне заблуждающимися. Да, служитель кесаря не одобрял мышление такого инакомыслящего. Но и наказать его не мог, так как видел, что человек тот не плохой, а просто попался под ложное влияние. И тогда таких вольнодумцев старались спасти от серьезного наказания или же пытались смягчить статью, по которой того можно было бы наказать как можно безболезненнее. Такие примеры были в истории той же католической инквизиции. Слышал такие свидетельства.

Не всех казнили, говорите? А надо было, чтобы всех?

Вот вы говорите, что вольнодумцев ,попавших под дурное Ложное влияние Святая Инквизиция пыталась спасти?
Очень похоже на то, как в гитлеровских концлагерях заключённым объявлялось, что их поместили в лагерь для того, что бы спасти от справедливого народного гнева и дать возможность бесплатным трудом искупить свою вину.
Кто сказал, что у Святой инквизиции, или даже пусть у самого главного Управления Церковью есть право вообще указывать людям, что им думать? Это не их дело.

Вы говорите, что еретиков судили светские суды, а у церкви руки по-локоть чисты - интересно, а вот иудеям тысячелетиями припоминались их плохое отношение к Христу. Даже слово оскорбительное существует - фарисей. Однако Христа ведь казнила не Синагога, а римские власти руками своих солдат. Но это никто не учитывал и вдохновлённо громили "христопродавцев".
Это событие в точности повторялось в средние века - в 33 году нашей эры на Голгофе по инициативе верующих казнили еретика и сектанта, и нет крови на руках верующих - светские власти казнили. Словно светские власти эти состояли не из прихожан этих Церквей,.....
А потом уже именем этого несчастного казнились еретики и сектанты - и опять нет вины на Церкви.
Какая ирония судьбы и какой религиозный цинизм. Высшей пробы.

Уж если что хорошее - так наша заслуга.
Если что отвратительное - это сосед виноват.

[zak51]

Из каких источников у Вас такая информация?

Для атеиста Рай не авторитет, и поэтому для таких сравнений нет причин. Сравнения такие слышал только от верующих, преследовавших ту же цель, что и Вы - выставить атеистов в неблагоприятном свете. А если по-существу, главным в обществе, которое хотели построить, был добровольный труд, творчество на благо общества. А уже все остальное было производным. В Раю другое - или общение с Богом, или потребление (благодати).

[Певчий]

Те ,о ком говорю я, как раз и занимались линчеванием. Причём буквально, в отличии от нас с вами.

Линчеванием занимались до инквизиции, разъяренная толпа (фактически чернь) устраивала самосуды на улицах над всеми, кого могли обвинить в ереси или колдовстве. Для того и была инициатива со стороны КЦ создать инквизиционные расследования, дабы предоставить обвиненным возможность защищаться. Я считаю, что это правильное решение. И заметьте, я не католик.

А что, Певчий, по всему получается, что про инквизицию и прочие церковные бесчинства (крестовые походы, например), это всё атеистические ,или еретические враки?
Хочу понять - этого что, не было? Или это были справедливые явления?
Вы сами то исследовали эти феномены?

Напомню еще раз, что я не католик, а православный. Крестовые походы - не мне оправдывать. Я же говорю лишь о том, что информация по поводу католической инквизиции, котрую распространяют неопротестанты и просто безбожники, слишком необъективна. Зачастую те горе-историки вводят читателей в заблуждение. И я показал здесь, что даже КЦ не имела власти кого-то казнить. Но тем писателям не захотелось об этом писать, так как нужно было демонизировать католиков.

А что такое "Церковь?" Может я чего то не понимаю?......
Я считаю, что Церковь, это клуб по интересам - сообщество людей, имеющих общие взгляды на устройство Небес.
По моему Церковь не существует отдельно от паствы, или я не прав?

Для того, чтобы именоваться Церковью Христовой, наличия одних лишь общих взглядов и интересов у сообщества людей, недостаточно. Таких философских кружков нынче полно, с вывесками "здесь Христос". Но то все не Церковь, а человеческие организации. А истинная Церковь состоит как из пребывающих нынче на небесах торжествующего собора святых, так и из пребывающих еще на земле верующих, которые имеют в себе Духа Святого.

Я не хотел бы осуждать невиновных. Хотя моё "осуждение", это всего лишь попытка сложить своё мнение об обсуждаемом предмете на основе моих собственных моральных принципов и оно не имеет юридической силы.
Это попытка разобраться и принять решение в таком важном этическом вопросе.

В чем смогу, попробую Вам помочь.

Итак - кого же я мог несправедливо оскорбить своими подозрениями в злодеяниях? Церковь?

Членов Церкви, которые к тем грехам никакого отношения не имели. И если у Вас есть точные сведения о таком человеке, являющегося членом Церкви, то и в этом случае Вам бы следовало говорить именно о конкретном человеке, который своим поведением замарал свою царскую одежду (которую он получил в Таинстве Крещения), а не обобщенно приписывать грех одного на всю Церковь.

С собой то я разобрался уже давно.
Я бы никогда не поступил так, как поступали те, кто именем Бога убивал несчастных - других верующих.

Я тоже не одобряю такого поведения. И Церковь никогда такому не учила, что нужно кого-то убивать именем Бога.

А какое право имеет Церковь утверждать своё идейное превосходство и исключительность своих идей над другими?

Потому, что Церковь не сама придумала свое вероучение, но переняла то все от Божьего Сына. Потому Она и именуется столпом и утверждением истины.

Христианские Церкви забыли, что не так уж и давно они сами были и Еретиками и Сектами относительно Иудейской веры?

Скорее, это тот вид удейской веры, который отверг Бога Авраама в лице Иисуса Христа, и был уже к тому времени большой сектой. А христианство имеет свои корни именно из истинного Иудаизма (Иудаизма из жизни по духу). А то, что хулители Христа назвали христианство "сектой", так то все никак не могло повлиять на истину.

Кто им позволил навешивать уничижительные ярлыки, давать оценки мировоззрениям других людей, причислять чужаков к преступникам за то, что они видят сны не похожие на утверждённые Церковными Советами Директоров?

Церковь всего лишь констатировала факт, что вне Христа спасения нет. Ничего оскорбительного в той констатации не подразумевалось. Это уже гордыня людей воспринимала ту констатацию оскорбением для себя.

Не всех казнили, говорите? А надо было, чтобы всех?

Ну зачем Вы так утрируете? Где я подал повод так считать, что нужно было всех еретиков казнить? - Я всегда писал о том, что инакомыслие нужно побеждать только силою слова убеждения.

Вот вы говорите, что вольнодумцев ,попавших под дурное Ложное влияние Святая Инквизиция пыталась спасти?
Очень похоже на то, как в гитлеровских концлагерях заключённым объявлялось, что их поместили в лагерь для того, что бы спасти от справедливого народного гнева и дать возможность бесплатным трудом искупить свою вину.
Кто сказал, что у Святой инквизиции, или даже пусть у самого главного Управления Церковью есть право вообще указывать людям, что им думать? Это не их дело.

Во-первых, я не называл католическую инквизицию святой.
Во-вторых, я писал о том, что среди инакомыслящих были и адекватные люди, которые имели смиренный и кроткий нрав, который и располагал к себе тех людей, которые расследовали их дела. Вот их-то, оговоренных недоброжелателями, инквизиторы часто спасали от казни, не вынося им вердикта, что они повинны.

Вы говорите, что еретиков судили светские суды, а у церкви руки по-локоть чисты - интересно, а вот иудеям тысячелетиями припоминались их плохое отношение к Христу. Даже слово оскорбительное существует - фарисей. Однако Христа ведь казнила не Синагога, а римские власти руками своих солдат.

Это сегодня слово "фарисей" приобрело негативный оттенок. Раньше же это было всего лишь направление в Иудаизме, причем, особо ревностное по Богу направление. Апостол Павел был фарисеем.
А грех иудеев был именно в том, что они предали Христа, оговорив Его и отдав на суд к Пилату. И даже после того, ка Пилат захотел Христа помиловать, иудеи начали кричать: "Распни Его! Кровь Его на нас и на детях наших!"

Уж если что хорошее - так наша заслуга.
Если что отвратительное - это сосед виноват.

Нет, все куда прозаичней. Когда я поступаю по правде Божией, то веду себя как истинный член Церкви. А когда согрешаю, то сам себя извергаю из Церкви и становлюсь по отношению к Ней внешним. Т.е., мой грех не оскверняет Церковь, а бесчестит лишь только меня.

[Певчий]

Для атеиста Рай не авторитет, и поэтому для таких сравнений нет причин.

Какая разница, каким термином озвучить фантазию, которую мечтательно придумали для себя строители коммунизма на земле? Но даже они часто использовали выражение "рай", когда хотели озвучить, что же ожидает землю при наступлении коммунизма.

Вот пример тому из одной коммунистической газеты:

Коммунизм это рай на земле.

Газета "Коммунист" » Партия XXI » Коммунизм великая идея!

Сравнения такие слышал только от верующих,

Может потому не слышали о таких сравнениях у неверующих, что просто мало читаете?

[zak51]

А грех иудеев был именно в том, что они предали Христа, оговорив Его и отдав на суд к Пилату. И даже после того, ка Пилат захотел Христа помиловать, иудеи начали кричать: "Распни Его! Кровь Его на нас и на детях наших!"

Это, надеюсь, не означает, что это грех всех иудеев, скажем Иерусалима, или вообще всех, как это иногда приходится слышать?

[Певчий]

Это, надеюсь, не означает, что это грех всех иудеев, скажем Иерусалима, или вообще всех, как это иногда приходится слышать?

Это грех конкретных людей, кричавших так, и тех, кто одобрил тот крик родившись позже.

[zak51]

Какая разница, каким термином озвучить фантазию, которую мечтательно придумали для себя строители коммунизма на земле? Но даже они часто использовали выражение "рай", когда хотели озвучить, что же ожидает землю при наступлении коммунизма.

Сегодня пиарятся все, к сожалению, и лозунги могут использовать не вполне адекватные. Я же говорю о принципиальных вещах. Рай - это общество потребления. Коммунизм - общество творческого труда. Кстати и в статье об этом.

[zak51]

Это грех конкретных людей, кричавших так, и тех, кто одобрил тот крик родившись позже.

А разве были, кто одобрял, коль скоро позднее вообще даже не очень себе люди представляли, да и сейчас не знают, за что распяли?

[Wulfila]

Попробуйте. Естественно, государству отдают на рассмотрение преступников закона государства. Что здесь непонятного? Если на кого-то падало обвинение в воровстве или убийстве, то дело такого человека нужно рассматривать в судовом порядке, дабы суд либо оправдал невинного, либо наказа повинного. А тех, кто начинал проповедовать ереси, просто отлучали от Церкви. Других полномочий у Церкви нет.

Лукавите. При признании человека еретиком Церковь получала половину из его конфискованного имущества. Другую половину получал магистрат. Или же графский бальи, или же архиепископ, если город управлялся кафедральным капитулом. Так что у Церкви в жизненных и гастрономических интересах было преследовать, потому что все дела, как правило, заканчивались конфискацией. И, естественно, преследовать было интересно не каких-либо красавиц, или старух-ведьм, или каких-нибудь патаренов, нет, Инквизиция всегда старалась добраться до состоятельных людей, с кого можно было бы поживиться. С марранов, или же с морисков... Да и сама Инквизиция возникла не столько из-за необходимости разобраться с еретиками, сколько из-за того, что стали падать доходы с церковных диоцезов Прованса и Септимании. До тех пор, пока патарены варились в собственном соку, и исправно вносили десятины, пребенды и всевозможные рельефы, Святой престол закрывал глаза, и ему не было дела до всего, что творилось в Аквитании и Наварре. Но, как только прихожане забросили церкви, как только доходы перестали поступать в Рим, как только католические священники стали оставлять бенефиции и прекарии по наследству, и так же забросили свои приходы, пустившись во все тяжкие, иногда даже разделяя учение вальденсов, тогда, ввиду крайней опасности потери всего района вообще срочно были выработаны декреталии об учреждении Инквизиции, с созданием правовой базы ее деятельности, как церковного Института.Инквизиции не было особого дела до наличия ересей, или же их разновидностей, Иквизицию всегда интересовали деньги, - поэтому она договаривалась с графами/баронами, или же с королевскими бальи, если речь шла о свободных городах, о начале своей деятельности в определенном районе (без этого ее деятельность там была бы нелегитимна и незаконна), а прельщать на согласие светских властей можно лишь было обещаниями звонкой монеты. Плюс, при помощи "дружеской" Инквизиции светский владетель всегда мог избавиться от опасных соседей, врагов или конкурентов, войдя в сговор со следователями, и начав преследование по вымышленным религиозным обвинениям, если по обычному, светскому праву он сделать этого был не в силах. Именно таким симбиозом объясняется любовь "Католических королей" к собственной испанской Инквизиции, позволившей им сохранить "целостность" страны, убрав всех соперников, евреев-выкрестов, и рставшихся мусульман.Так что, ваши сладкие речи о "невинности" Инквизиции могут быть справедливыми лишь отчасти, и лишь для той аудитории, которые никогда не углублялись в эти специфические вопросы.

[Певчий]

Сегодня пиарятся все, к сожалению, и лозунги могут использовать не вполне адекватные. Я же говорю о принципиальных вещах. Рай - это общество потребления. Коммунизм - общество творческого труда. Кстати и в статье об этом.

То, что атеист может использовать термин "рай" для описания своего представлении о чем-то хорошем, чего он ожидает от своего коммунизма, нет ничего предосудительного. Человек просто берет то слово, которое наиболее полно (как он думает) может передать смысловое наполнение озвученному.

Кстати, с чего Вы решили, что Рай - это общество потребления? У кого Вы такое вычитали? Или сами так придумали?

[zak51]

А вообще моя мысль изначально была о том, что светский гуманизм и современный атеизм появились и утвердились в христианской Европе, а не христианство воздействовало на некий светский гуманизм, который не поймешь откуда взялся и где существовал.

[Певчий]

Лукавите.

Нисколько.

При признании человека еретиком Церковь получала половину из его конфискованного имущества.

На основании какого церковного закона, Церковь имела такое право? Дайте мне ссылку на этот церковный документ, который является каноническим для Вселенской Церкви (т.е., признаваемым во всех поместных Церквях). Без этой ссылки мне Ваши выводы и предположения не интересны. В ПЦ такого документа я нигде не встречал.