Как мог Авраам поверить,что Бог способен "Просто так" убить его сына?

[Людвиг]

Но вот могу Вам предложить другого автора: Инквизиция

Я бы с интересом прочитал подобную книгу.

Меня особенно умиляют в подобных источниках фразы типа:
"2) Вредоносность враждебных Церкви и тогдашнему обществу сил, с которыми так отчаянно боролась католическая Церковь и государство.
3) Право Церкви и государства на защиту от этих вредоносных сил."
Впрочем даже у Чикатило, наверное, были адвокаты.
Вот так вот - умрут, но не признают своих преступлений ......

[Певчий]

И чего вы их так не любите?

У меня среди неопротестантов очень много друзей, даже на этом сайте. Как же я могу их не любить? - Просто неопротестанты, как не имеющие истории (ведь они появились все совсем недавно), легко подвержены соблазну очернять историческую Церковь. И этому есть простое объяснение - им нужно как-то реабилитировать свое отделение от всех. Вот и приходится постоянно поддерживать в своем разуме нечто негативное против исторической Церкви. Ведь если этого негативного не станет, то перед ними станет естественный вопрос: а почемы же вы тогда до сих пор вне исторической Церкви?

О_О Зачем мне это???

Я же не сказал, что лично Вам то надо. Я сказал то как крайность, которая вполне может у кого-то быть.

Вспомните публичное покаяние Иоанна Павла II.
Да, католики сократили число жертв, но и только.

Это была обычная пиар-акция. Мир просил - католики дали эту "цяцьку" просящим. Ибо, сами рассудите, какое отношение имеет современный католик к тому католику, который жил много столетий назад, и который как гражданин своего государства не явил в себе идеал Церкви во Христе, а поступил где-то безбожно? С таким же успехом можно требовать от всего христианского мира покаяния за грех Иуды.

[JSH]

Это была обычная пиар-акция. Мир просил - католики дали эту "цяцьку" просящим. Ибо, сами рассудите, какое отношение имеет современный католик к тому католику, который жил много столетий назад, и который как гражданин своего государства не явил в себе идеал Церкви во Христе, а поступил где-то безбожно? С таким же успехом можно требовать от всего христианского мира покаяния за грех Иуды.

Знаете.... это уж слишком.
Я, конечно, недолюбливаю христиан, но есть среди них люди, которых я, в силу известных мне причин, уважаю. ИП II относится именно к этим людям.
Как можно, с христианской позиции, покаяние перед Богом (не перед людьми), называть пиар-акцией? Притом, он каялся не от своего лица, а от лица всей католической Церкви.

[Певчий]

Как можно, с христианской позиции, покаяние перед Богом (не перед людьми), называть пиар-акцией? Притом, он каялся не от своего лица, а от лица всей католической Церкви.

Вот и задайте себе еще и вспомогательный вопрос: С КАКОЙ СТАТИ СОВРЕМЕННОМУ КАТОЛИКУ КАЯТЬСЯ ЗА ТО, ЧЕГО ОН НЕ СОВЕРШАЛ? И кому это надо? Богу? Или может хулителям Церкви, чтобы хоть в чем-то уличить Церковь? - Благодарение Богу, православным патриархам такое в голову пока не приходило - повестись на такую прихоть хулителей Церкви.

[JSH]

Вот и задайте себе еще и вспомогательный вопрос: С КАКОЙ СТАТИ СОВРЕМЕННОМУ КАТОЛИКУ КАЯТЬСЯ ЗА ТО, ЧЕГО ОН НЕ СОВЕРШАЛ? И кому это надо? Богу? Или может хулителям Церкви, чтобы хоть в чем-то уличить Церковь? - Благодарение Богу, православным патриархам такое в голову пока не приходило - повестись на такую прихоть хулителей Церкви.

...........вы меня совсем не слышите.........

[Певчий]

...........вы меня совсем не слышите.........

Может потому, что Вы до сих пор не покаялись за преступления всех нехристиан, в том числе и тех, кто распял Христа? А почему нет? Вы ведь ждете, чтобы современные христиане покаялись за чужие грехи. Значит и сами должны явить в себе пример того вида морали, которую от других требуете.

[JSH]

Может потому, что Вы до сих пор не покаялись за преступления всех нехристиан, в том числе и тех, кто распял Христа? А почему нет? Вы ведь ждете, чтобы современные христиане покаялись за чужие грехи. Значит и сами должны явить в себе пример того вида морали, которую от других требуете.

????? Ну, скажите, с чего вы сделали такой вывод???
Я вам просто сказала - ИП II сделал это от чистого сердца.
Или вы значит в жертву Христову верите, а то, что сделал он, обсираете. Не красиво.

[Певчий]

????? Ну, скажите, с чего вы сделали такой вывод???
Я вам просто сказала - ИП II сделал это от чистого сердца.
Или вы значит в жертву Христову верите, а то, что сделал он, обсираете. Не красиво.

И при чем здесь "жертва Христова"?

Свой же ответ я Вам вполне ясно обосновал, что абсурдно современному христианину каяться за чей-то чужой грех. Этого Бог ни от кого не требует. Это только каприз ненавистников Церкви может требовать того "покаяния". Поступок же Папы Римского я не воспринял на догматическом уровне. Он просто сделал то, дабы удовлетворить незаконную страсть врагов Церкви. С таким же успехом я могу извиниться перед Вами за грех Иуды. Вам полегчает от того?

[JSH]

И при чем здесь "жертва Христова"?

Свой же ответ я Вам вполне ясно обосновал, что абсурдно современному христианину каяться за чей-то чужой грех. Этого Бог ни от кого не требует. Это только каприз ненавистников Церкви может требовать того "покаяния". Поступок же Папы Римского я не воспринял на догматическом уровне. Он просто сделал то, дабы удовлетворить незаконную страсть врагов Церкви. С таким же успехом я могу извиниться перед Вами за грех Иуды. Вам полегчает от того?

Жертва по аналогии.

Нет, не полегчает. Ибо я считаю Иуду не грешником, а невинно пострадавшим. Но, это уже офф-топ.

[Ventilyator]

Церковь никогда не уничтожала еретиков. Нет у Нее такого канонического права и никогда не был. Или можете привести ссылку на такое каноническое предписание именно церковное? Это представители кесаря имели власть совершать казни. Да, среди таковых были такие, кто считал себя верующим. Они-то и проявляли свое плотское рвение в этом вопросе, чтобы "подсобить" Церкви. Но это только их грех, а не Церкви.

- Кормчая книга (перевод византийского Номоканона (свод правил византийских императоров, касающихся церкви и церковных дел)).
В главах 31-33 «градского» закона:
«Аще жидовин, христианина раба имый, и обрежет его, да отсекут ему голову; аще жидовин или агарянин дерзнет развратити от христианской веры христианина, главней повинен казни, иже сподобився святого крещения и еретичествует и еллинствует, конечной муце повинен есть».
- Новгородский архиепископ Геннадий Гонзов писал в 1490 г. московскому митрополиту Зосиме:
«Смотри, франки по своей вере какую крепость держат! Сказывал мне при проезде через Новгород посол цесарский про шпанского короля, как он свою землю очистил, и я с тех речей и список тебе послал»
- Игумен Волоколамского монастыря Иосиф Санин (Волоцкий) был представителем воинствующей церкви, сторонником сильной светской власти, создателем теории божественного происхождения царской власти. Подобно новгородскому архиепископу Геннадию, Иосиф хорошо знал практику испанской инквизиции, восхищался ее деятельностью по борьбе с ересями и пытался перенести на русскую почву теорию и методы ее борьбы.
Иосиф обрушил на еретиков немало богословско-полемических «Слов», написанных в злобно воинствующем духе. В них много общего с писа-ниями францисканских монахов, боровшихся в XIII в. с ересью альби-гойцев. Настаивая на казни еретиков, Иосиф доказывал, что даже те из них, которые, убоявшись смерти, покаялись, не заслуживают помилова-ния и прощения. В «огненных казнях» и тюрьмах Иосиф видел «ревность» к православной вере. Он проповедовал, будто руками палачей казнит еретиков сам «святой дух». Убеждая царя в необходимости физи-ческого уничтожения еретиков, Иосиф говорил, что «грешника или ере-тика руками убить или молитвой едино есть» и что казнить еретика - значит «руку освятить». Иосиф призывал всех «истинных христиан» «испытывать и искоренять лукавство еретическое» и грозил строгим на-казанием тем, кто «не свидетельствовал», т.е. не доносил, на еретиков. Вслед за католическими инквизиторами Иосиф учил, что в борьбе с ере-тиками допустимы все средства обман, хитрость, ложь, предательст-во. Одно лишь сомнение в законности сожжения противников церкви этот инквизитор считал «неправославным». Необходимость суровых мер против еретиков Иосиф подтверждал примерами из ветхозаветной истории. Он ссылался также на примеры из жизни представителей церк-ви, например Льва Катежского, который якобы одной своей епит-рахильей сжег еретика Лиодора. Иосиф обращался также к «градским» законам, вошедшим в состав Кормчей книги, которые предписывали карать смертной казнью за переход из православия в другую религию. Жестокие «градские» законы, преследовавшие свободу совести, Иосиф называл «божественным писанием», подобным так называемым проро-ческим и апостольским книгам. Одобрив и освятив церковным ав-торитетом эти инквизиторские законы, духовные власти постоянно пользовались ими в борьбе с антицерковным движением. "Православная инквизиция в России" Е.Ф. Грекулов.

Кстати, Волоцкий - православный святой. Вы ему не молитесь? На нем так же массовые убийства евреев.

Может потому, что Вы до сих пор не покаялись за преступления всех нехристиан, в том числе и тех, кто распял Христа? А почему нет? Вы ведь ждете, чтобы современные христиане покаялись за чужие грехи. Значит и сами должны явить в себе пример того вида морали, которую от других требуете.

Не нужно глупить, призывая к этому атеистов. Все это придумали христиане, а не атеисты, вот пусть и соблюдают.

[Певчий]

- Кормчая книга (перевод византийского Номоканона (свод правил византийских императоров, касающихся церкви и церковных дел)).

Именно, свод правил византийских императоров. Подобного рода "правил" можно найти у многих светских властей, где они пытаются регламентировать или как-то ограничивать какой-то поместной церкви, что находится на территории их государства. Советская власть также издавала различные указы, дабы вставить палки в колеса Церкви.

- Игумен Волоколамского монастыря Иосиф Санин (Волоцкий) был представителем воинствующей церкви, сторонником сильной светской власти, создателем теории божественного происхождения царской власти. Подобно новгородскому архиепископу Геннадию, Иосиф хорошо знал практику испанской инквизиции, восхищался ее деятельностью по борьбе с ересями и пытался перенести на русскую почву теорию и методы ее борьбы.
...........................
Кстати, Волоцкий - православный святой. Вы ему не молитесь? На нем так же массовые убийства евреев

Уже не первый раз встречаю в интернете негативные отзывы про этого человека. Скажу за себя сразу, что не знаю о нем на столько, чтобы что-то говорить о нем, как плохого, так и хорошего. Также не знаком с выводами той канонической комиссии, за что именно его причислили к лику святых. Знаю только, что причисляли к святым не только тех, кто всю жизнь творил добро, но и разбойника, что покаялся на кресте перед смертью, дабы показать, что рука Господня протянута к каждому грешнику.

Лично я никогда не обращался в молитвах к этому человеку, но не потому, что он мне не нравится за что-то, а потому, что молитвенно можно помянуть лишь того, о ком имеешь верное свидетельство и в жизни какого-то конкретного святого было что-то такое, что лично тебе очень близко. Т.е., никакой принудиловки молиться ко всем, причисленным к лику святых, у православных нет.

Ну и опять таки, даже если мы гипотетически допустим, что этот человек совершал те преступления, которые ему приписывают, то его личный грех - это не грех Церкви. Любящий первенствовать Диотреф, который даже Апостолам противился, тоже был членом Церкви. Однако его поведение не являлось каноничным. Т.е., нужно различать учение Церкви (которое является ОБЩЕПРИЗНАННЫМ по всем поместным Церквям Вселенского православия) от деяний какого-то конкретного верующего в какой-то конкретной поместной церкви.

Не нужно глупить, призывая к этому атеистов. Все это придумали христиане, а не атеисты, вот пусть и соблюдают.

Сглупили только что Вы. Ибо слово мое была обращено к тому атеистическому уму именно для того, чтобы этот ум пересмотрел собственные принципы морали. Ибо если кто-то требует чего-то от других, то и сам должен соблюдать те же принципы.

Также христиане того не придумывали, чтобы им то соблюдать. Я уже отвечал здесь, что каяться современному человеку за чей-то грех в истории - это нелепость, которую придумал безбожный разум, которому Вы вторите.

[Ventilyator]

Церковь никогда не уничтожала еретиков. Нет у Нее такого канонического права и никогда не был. Или можете привести ссылку на такое каноническое предписание именно церковное? Это представители кесаря имели власть совершать казни. Да, среди таковых были такие, кто считал себя верующим. Они-то и проявляли свое плотское рвение в этом вопросе, чтобы "подсобить" Церкви. Но это только их грех, а не Церкви.

Так что же такое церковь?

Уже не первый раз встречаю в интернете негативные отзывы про этого человека. Скажу за себя сразу, что не знаю о нем на столько, чтобы что-то говорить о нем, как плохого, так и хорошего. Также не знаком с выводами той канонической комиссии, за что именно его причислили к лику святых. Знаю только, что причисляли к святым не только тех, кто всю жизнь творил добро, но и разбойника, что покаялся на кресте перед смертью, дабы показать, что рука Господня протянута к каждому грешнику.

Так же к лику святых причислен солдат, убивший копьем Христа на кресте. Хороший человек.

Лично я никогда не обращался в молитвах к этому человеку, но не потому, что он мне не нравится за что-то, а потому, что молитвенно можно помянуть лишь того, о ком имеешь верное свидетельство и в жизни какого-то конкретного святого было что-то такое, что лично тебе очень близко. Т.е., никакой принудиловки молиться ко всем, причисленным к лику святых, у православных нет.

Дело не в принудиловке, а в вас. Вы сомневаетесь в решении Тела Христова по поводу этого человека? Не занимайтесь самораскононизацией.

Ну и опять таки, даже если мы гипотетически допустим, что этот человек совершал те преступления, которые ему приписывают, то его личный грех - это не грех Церкви. Любящий первенствовать Диотреф, который даже Апостолам противился, тоже был членом Церкви. Однако его поведение не являлось каноничным. Т.е., нужно различать учение Церкви (которое является ОБЩЕПРИЗНАННЫМ по всем поместным Церквям Вселенского православия) от деяний какого-то конкретного верующего в какой-то конкретной поместной церкви.

Что-то вы запутались. Святость Волоцкого ОБЩЕПРИЗНАНА Вселенским православием, но вы в нем сомневаетесь и оставляете его со своими грехами на едине, будто бы он не член церкви. Таким образом вы отлучаете себя от единой и не рушимой. Уж будьте добры, не мудрствуйте и не сопротивляйтесь, примите ВСЕ, чо дает вам Тело Христово, и Волоцкого впридачу! С златоустом (освяти руку твою ударом)

Сглупили только что Вы. Ибо слово мое была обращено к тому атеистическому уму именно для того, чтобы этот ум пересмотрел собственные принципы морали. Ибо если кто-то требует чего-то от других, то и сам должен соблюдать те же принципы.

Не всегда, если я требую ежемесячной зарплаты, я её не должен платить (не мои обязанности). А вы если писанулись, то и соблюдайте, не пудрите людям мозги.

Также христиане того не придумывали, чтобы им то соблюдать. Я уже отвечал здесь, что каяться современному человеку за чей-то грех в истории - это нелепость, которую придумал безбожный разум, которому Вы вторите.

А что, дети за вину отцов уже не отвечают, ну там в 7-м роде, или еще каком. Нет?

[xristianin]

Последнее. Вы озвучили свою позицию, я озвучил свою позицию. Что дальше? - Стреляться на дуэли? - Не вижу смысла.
Что же касается повторного Вашего вопроса, то я и на него ответил тогда в своем посте ранее, что нужно читать Ветхий Завет сквозь призму нового сердца. А видеть в Библии только лишь "букву" - это путь в самообольщение.

я именно это и хотел узнать.Спасибо..
А насчет буквы ,то я так скажу : по моему вы не совсем верно понимаете смысл такого понятия как - "видеть букву"..По мне видеть букву - это игнорировать духовный смысл какой нибудь заповеди,постановления или истины ,а усиливаться лишь на чем то внешнем.Но можно ли такое отнести к таким случаям как разбираемый нами ? Никак ,иначе что же получается : по букве сказал Бог ,а по духу - сатана ? По букве -Авраам угодил Богу ,а по духу - был послушен сатане ? По букве - совершил подвиг веры ,а по духу - впал в заблуждение и поступил по старинке,по язычески ??
Опять же ,понимать или видеть одну букву - это может также относиться к тем случаям ,когда мы берем одно лишь на всего место и пытаемся выстроить на нем свою доктрину..Но разве я поступал в нашем разборе подобно этому ?? Я привел несколько четких мест Писания ,которые подтверждают мою позицию.Во всех этих местах ясно говорится об одном ,а именно том ,что шаг Авраама был угоден именно Богу ,а не сатане и везде этот шаг озвучивается как шаг веры ,а не шаг ошибки или недопонимания ,как пытались выказать вы ,мол когда Аврааму пришел помысел принести в жертву своего сына, это проговорило в нем его языческое прошлое..

А тогда, когда Господь призвал Авраама выйти из язычества, сам Авраам еще имел в себе множество забубонов и лжепредставлений об истинном Боге. Ибо именно вера его вменилась ему в праведность, а не правильное понимание Бога и много другого, что его окружало.Вот и тогда, когда Аврааму пришел помысел принести в жертву своего сына, это проговорило в нем его языческое прошлое

Апостол Иаков разбирая "наш случай" в своем послании ясно опровергает вашу версию,потому что говорит о бОльшем чем оправдании верой..Оправдание верой - это начало ,и здесь я с вами согласен..Начало ,которое лишь направляет к совершенству..А совершенство достигается через дела веры..Именно к этому делу веры Иаков и относит жертвоприношение Авраама ,как об оправдании делом..Ну никак это дело не может быть делом плоти, но делом веры- послушания Господу..
21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
(Иак.2:21-23)

Всего хорошего.

Спасибо за пожелание, взаимно.

[Татьяна Б]

Таким образом, инквизиция никого к смерти не приговорила. Она только определяла вину человека и при нежелании преступника исправиться, отлучала его от Церкви и передавала государственной власти на ее усмотрение. Казнился же преступник по приговору государственного суда, карательными органами государства.

Угумс. А государство своих мозгов не мает. И церковь в святой простоте своей, не замечая инвалидности ума оного, отдает детей своих заблудших на растерзание монстру, пускающему слюни при виде еретика.
Но хорошо. В вашей деревне скрывается ведьма. Достоверно известно, что она погубила одну козу и двоих кур - все разом перестали доиться и нести яйца. Толпа потерпевших и им сочувствующих вот-вот ее обнаружит и схватит - исключительно чтобы отдать инквизиторскому суду. Вы будете в толпе?

[Певчий]

Угумс. А государство своих мозгов не мает. И церковь в святой простоте своей, не замечая инвалидности ума оного, отдает детей своих заблудших на растерзание монстру, пускающему слюни при виде еретика.

Своих детей Церковь никому не отдает, ибо над своими Церковь сама выносит свой суд. А согрешившие перед законом кесаря судятся по закону кесаря. Церковь-то тут причем?

Но хорошо. В вашей деревне скрывается ведьма. Достоверно известно, что она погубила одну козу и двоих кур - все разом перестали доиться и нести яйца. Толпа потерпевших и им сочувствующих вот-вот ее обнаружит и схватит - исключительно чтобы отдать инквизиторскому суду. Вы будете в толпе?

Я не верю в силу таких ведьм, что они могут губить тех животных своей магией. Потому и не буду в той толпе.