Доказательства бытия божия.

[Ярикъ]

Марго тоже завела похожую тему,тоже доказательства приводит.

Где?_________

[Марина.]

Где?_________

Даже не одну,а две с одним названием:

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=20863

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=20862

Жажда-ничто,имидж-всё.(рекл.)

[Ярикъ]

Даже не одну,а две с одним названием:

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=20863

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=20862

Благодарю, уже нашел сам.

[Волдемар]

Некоторые участники этого форума уверяют, что б-г есть и грозятся привести доказательства. Попрошу это сделать.

Дела и действия человеческие совершаются с помощью силы, и не обязательно исходящую от мышц тела.
Но изначально сопутствующим этим действиям, являются взаимосвязи чувств и мыслей и образных мыслей из памяти.
Кто явно видел весь этот клубок?
И если б не образная оболочка человеческая, сказать что, то или иное произведено Тем-то, было бы невозможно.
Вам дали фору, чтобы Вы задумались.
И Бог легко достиг этого.
С Уважением ко всем!

[Kot]

Гром

Не может быть фактом, что помидор одновременно имеет форму куба и не иметь форму куба - либо первое, либо второе. У Канта именно так и получается: он ошибся либо в первой посылке, либо во второй. Здесь нет факта. Вопрос же о детерминизме/индетерминизме остается открытым до сих пор.

Если для Вас человек от помидора ничем не отличается, то тогда у Вас подобное восприятие останется надолго.

Вообще-то Вы это должны со школы знать...
В школе дарвинизм тоже проходят в готовой форме, но это не мешает ученым продолжать поиски недостающего звена...в цепи обезьяна-человек...

Так по-вашему в Европе язычества не было?
Я говорю о том, что язычество не привнесло в науку тех мыслей, которые привнес монотеизм.

[Kot]

Марина.

Чего-то не хватает у Вас.
Паскалю хватило,чтобы доказывать преимущество веры над неверием.
А не доказывать существование Бога.

Паскаль не успел это сделать...

А то, что мне не хватает, - так это естественно - невозможно уложить в рамках форума тему диссертации.
А выписывать тексты из школьных учебников мне не интересно.

[Никодем]

Выкладываю отрывок из Никонова (обещал вчера)


Последний бастион веры


Но у служителей культа оставался в запасе последний козырь, последний рубеж обороны набор уникальных мировых констант.
Наш мир действительно кое в чем поражает. Он как будто нарочно сделан так, словно природа задалась целью вырастить в нем человека (или, шире говоря, сложные структуры).
Ну, например Протон тяжелее электрона в 1 836 раз. Почему в 1 836? Почему не в 342?.. Не в 1,38?.. Не в 28 564,1?.. Из теории не вытекает, что соотношение масс протона и электрона должно быть именно таким 1 836. Но если бы оно было хоть немножко другим, никакие сложные системы ни молекулы, ни даже атомы в такой Вселенной существовать бы не могли.
Даже если бы масса электрона была хоть чуть‑чуть выше (всего на 0,1% от массы атома водорода), время горения звезд сильно сократилось бы, и эволюция просто не успела бы породить жизнь.
Если бы энергия связи в ядре дейтерия была всего на 0,02% ниже, не смог бы идти синтез ядер в звездах.
Мировая гравитационная константа, которую мы все проходили в школе, изучая ньютоновский закон всемирного тяготения, равна числу 6,672. А не 6,84, например, или не 123,8. Если бы константа была чуть больше, Вселенная давно бы уже схлопнулась обратно в сингулярность. И вся беда в том, что физики не видят причин, по которым гравитационная константа именно такова.
То же самое касается значений зарядов частиц, скорости света, сил ядерных взаимодействий На сегодняшний день известны десятки самых разных констант и соотношений между ними. Причем, что поразительно все они критически важны для существования нашего мира! И все они не вытекают ни из каких теорий! Словно кто‑то нарочно подбирал такие значения мировых констант, чтобы в нашем мире появились условия для создания жизни. Богословов данное обстоятельство чрезвычайно радует, и они с торжествующей улыбкой говорят о провидении Божьем. В самом деле, вероятность случайного подбора физических констант так низка, что поневоле задумаешься о их намеренном задании именно такими.
Если бы мы случайно подбирали физические константы, бросил как‑то британский физик Пол Дэвич, то убедились бы, что во всех сделанных нами Вселенных не могла бы возникнуть жизнь. Она могла бы возникнуть только при том уникальном сочетании физических параметров, которые мы имеем. Возникает ощущение, что Вселенная специально мастерилась под людей.
Этот парадокс получил название антропного принципа. Который, разумеется, вскоре благополучно получил естественное объяснение. Даже два. На выбор.
Первое объяснение . Физики сейчас действительно не видят необходимости, чтобы физические константы имели именно такие значения, а не другие. Они, честно говоря, даже не понимают физической сущности многих физических констант. Например, что такое барионный заряд? Что такое электрический заряд? Что такое масса и почему она у электрона такая, а у протона эдакая?..
Простым гражданам электрический заряд представляется чем‑то более понятным, нежели заряд барионный. Масса еще понятнее: на рынок и в магазин все ходят, с весами дело имеют. Многие сидят на диетах, пытаясь уменьшить массу тела. К массе люди привыкли. Привычка создает иллюзию понимания. Я бы даже так сказал: в большинстве случаев привычка это и есть первый уровень понимания. Но физикам первого приближения недостаточно, им необходимо проникнуть в суть вещей.
Физики знают, что такое по сути упругость или трение это всего лишь проявление электромагнетизма. Трение, химизм, упругость, пластичность, биологизм лишь различные проявления притяжения отрицательно заряженного электрона к положительно заряженному протону. Это притяжение лежит в основе всего, что мы видим вокруг себя, в основе нас самих, в основе любви, ненависти, цивилизации, в основе вещей. Электрический заряд есть то, что строит вещество.
Но что такое по сути заряд? На этот вопрос ответа пока нет. Разумеется, когда‑нибудь появится теория Единого поля, которую еще называют Теорией Всего, и на этот вопрос будет получен ответ. Возможно, из этой теории станет понятен физический смысл (физическая суть) зарядов, спина, странности, цветности и прочих квантовых свойств. Возможно, будет открыт механизм фиксации мировых констант (скорость света, постоянная Планка, гравитационная постоянная и т.д. и т.п.) констант, которые определяют лицо нашего мира. И если действительно глубинные свойства вакуума жестко определяют физические константы, если эти константы, коих десятки, должны быть именно такими и не могут быть другими, антропный принцип получит отличное разрешение.
Второе объяснение . Оно еще проще. В самом деле, если вакуум кипит флуктуациями, одна из которых разрослась даже до уровня нашей Вселенной, то почему, собственно, Вселенная должна быть только одна? Это выглядит даже странно. Вселенных должны быть мириады!
Да мироздание просто кишит вселенными, как кипящий суп пузырями! такую теорию предложили физики. Пузыри вселенных появляются, раздуваются и схлопываются. В каждой из бесконечного множества вселенных свой набор физических констант. Просто в тех вселенных, где физические постоянные иные, невозможно зарождение сложных структур и, соответственно, там некому рассуждать о Божьем провидении. Вот и вся разгадка нашей уникальности.
Другими словами, из бесконечного числа вселенных есть какой‑то небольшой процент тех, в которых может появиться жизнь. Пусть физических констант и их возможных вариантов десятки и даже сотни но если мы начинаем «трясти коробку» и если у нас бесконечное число попыток, в каждый миллионный или миллиардный или триллионный «встрях», мы будет случайно получать нужное соотношение. Вот так еще раз проявится закон эволюции природа играет вслепую. Из триллиона попыток создания вселенных одна удачная. Каждая миллиардная частичка в новорожденной Вселенной выживает. У мальков осетра выживает один из тысячи. У львят выживает уже больше половины На пути эволюции природа умнеет.
Кстати, об эволюции. Весьма любопытную теорию придумал профессор Пенсильванского университета Ли Смолин. Он напрямую применил принцип биологической эволюции к вселенным! До того, как Дарвин сформулировал свой принцип отбора, люди с удивлением смотрели на то, что все животные удивительным образом приспособлены для жизни в своих природных условиях: у муравьеда длинная морда и длинный язык, чтобы извлекать пищу из муравьиных ходов, рыбы очень удачно дышат жабрами и так далее. «Кто же это все так разумно устроил? Не иначе, Бог!» полагали они.
Дарвин показал, как получается разумное устройство без всякого Бога, и что разумного в нем не больше, чем в камне, катящемся с горы вниз. Почему камень катится? Потому что хочет попасть в объятия матери‑земли или потому что работает закон всемирного тяготения? Дарвин Ньютон от биологии. В его время гены и мутации еще не были открыты, поэтому он не мог сказать, отчего происходят изменения в организмах. Но он точно предугадал, что случайные изменения у животных каким‑то образом должны происходить от поколения к поколению. И среди родившихся выживает и дает потомство наиболее приспособленный.
Этот же принцип предложил применить Смолин по отношению к вселенным. И у них, по Смолину, идет отбор. Потому что они: 1) размножаются, 2) у размножившихся «выживают» и дают потомство только те, в которых потомки не очень отличаются от предков.
Смолин предположил, что Вселенные размножаются при помощи черных дыр. Для двоечников напомню: черная дыра это прошедшая жизненный цикл угасшая массивная звезда, в которой начался гравитационный коллапс. Звезды заканчивают свою жизнь печально. Некоторые угасают, превращаясь в красных карликов, некоторые взрываются (новые и сверхновые звезды). По мере выработки горючего газовый шар звезды перестает распирать изнутри излучением, и вещество начинает сжиматься под действием гравитации.
У некоторых звезд гравитационное сжатие доходит даже до так называемой нейтронной стадии звезда превращается в небольшой объект диаметром в несколько десятков километров, состоящий из одних нейтронов. Мощная гравитация загоняет в такой звезде электроны внутрь протонов, получаются электронейтральные нейтроны. Вообще‑то нейтроны нестабильны (время жизни свободного нейтрона 16 минут), но в тесных условиях звезды они просто не могут распасться. Тело нейтронной звезды имеет плотность ядерного вещества и представляет собой как бы одно гигантское атомное ядро. Булавочная головка такого вещества весит миллионы тонн. В нейтронной звезде силы гравитации уравновешиваются силами взаимодействия между нейтронами.
Если же масса звезды еще больше, ее сжатие не может остановить уже ничто. Звезда коллапсирует схлопывается в точку. В какой‑то момент коллапса гравитация становится такой сильной, что даже свет не может вырваться из звезды. На такую звезду все может падать, но ничто не может излучиться. Поэтому и воспринимается она внешним наблюдателем, как черная дыра в пространстве. Критический радиус, после съеживания за который уже ничто не может вырваться из плена такой звезды, и после которого она, собственно, и превращается в черную дыру, называется горизонтом событий. «Горизонт событий» очень важное понятие в физике.
Этим красивым словосочетанием называют границу, из‑за которой до нас не может долететь свет. А поскольку электромагнитное излучение самое быстрое, что существует в мире, получается, что никакую информацию из‑за горизонта событий мы получить не можем. Ведь информация не есть нечто эфемерное, информация это определенным образом организованная материя. Например, радиоволна. И если даже излучение не «добивает» до нас из‑за горизонта событий, значит, никакая информация, никакие сведения оттуда не могут быть получены нечем доставить!
Для внешнего наблюдателя сжатие звезды по мере приближения к горизонту событий будет все замедляться и замедляться, но с точки зрения самой звезды коллапс происходит почти мгновенно. (Эффект теории относительности, тяготение замедляет течение времени.)
Итак, звезда схлопывается в точку. Мы знаем, как называется такая точка с бесконечным давлением сингулярность.
Черные дыры зародыши новых вселенных! предположил Смолин. Уйдя от нас за горизонт событий, они сжимаются в сингулярность, которая взрывается в иную вселенную «в другом пространстве». Точнее, не в другом, в своем собственном. Новая вселенная сама создает себе и время и пространство. Совершенно не мешая нашей Вселенной. Да и как она может помешать из‑за горизонта событий? Для самой звезды это случается в один миг, с точки зрения нашей Вселенной этого не случится никогда, вернее, случится «через вечность».
Набор физических констант в новорожденной вселенной может быть любым. Но если он таков, что в этой вселенной не образуются даже атомы, звезды в такой вселенной не зажгутся и, соответственно, не будет черных дыр. И значит, такая вселенная окажется бесплодной. Род вселенных она не продолжит. А вселенные с подходящим набором «цифр» размножатся потом через черные дыры. Так растет число «правильных» вселенных, в которых горят звезды, а значит из них получаются черные дыры и попутно возникает жизнь вокруг звезд на планетах.
Роль биологических мутаций во вселенных играет изменение физических констант. Вот такой вселенский отбор
В общем, все красиво в теории множественных вселенных, однако есть в ней одно «но».
Это «но» довольно ясно выразил один из астрономов: «Гипотеза о множественности Вселенных довольно умозрительна. С таким же успехом можно было поручить сотворение мира Господу Богу! В обоих случаях, пытаясь разгадать тайну мироздания, мы просто достаем из‑под полы козырь, который не имеет ничего общего с серьезной наукой».
Что он имел ввиду? А то, что наука в данном случае нагородила гипотезу принципиально непроверяемую. До сих пор самым убойным аргументом науки против церкви был следующий: гипотеза Бога принципиально непроверяема, недоказуема. И церковники с ними соглашались: да, мол, недоказуема, ее надо принимать на веру, хочешь принимаешь, не хочешь нет.
И вот теперь непроверяемую гипотезу выдвинули сами физики и астрономы! Поскольку все иные вселенные лежат для нас за горизонтом событий, мы не только не можем узнать, что в них происходит, но и не можем даже проверить, существуют ли они или это наша голая придумка! Ведь все эти вселенные лежат вне нашего времени и пространства, ибо время, пространство и движущаяся в них материя и есть Вселенная. А другие вселенные отделены от нас бездной несуществования.
Впрочем, у науки и на это есть свой джокер. Его подсказал некто Гедель математик. О его поистине великой теореме мы поговорим позже. А пока скажем бегло, что если доказательство некоего положения в рамках существующей теории невозможно, значит, нужно выйти за рамки теории. Будем ждать появления более общих физических моделей.

[Ярикъ]

Если для Вас человек от помидора ничем не отличается, то тогда у Вас подобное восприятие останется надолго.

Kot, Вы опять ничего не поняли. Я не сравниваю помидор с человеком, я говорю, что здесь может быть одно из двух - какая-то посылка ложная. Если человек не подчиняется принципу причинности, то принцип причинности не является фундаментальным, следовательно, первая посылка ложна. Если человек подчиняется принципу причинности, то вторая посылка ложная. Они одновременно истинными не могут быть. Это основной закон логики, один из самых первых. Либо подчиняется все, либо не все - одно из двух.

В школе дарвинизм тоже проходят в готовой форме, но это не мешает ученым продолжать поиски недостающего звена...в цепи обезьяна-человек...

Сначала заработайте себе право судить об эволюционизме. И читаете меньше предвзятого мнения.

Я говорю о том, что язычество не привнесло в науку тех мыслей, которые привнес монотеизм.

А солнце встает в следствии пения петухов

[крысолов]

Но у служителей культа оставался в запасе последний козырь, последний рубеж обороны набор уникальных мировых констант.
Наш мир действительно кое в чем поражает. Он как будто нарочно сделан так, словно природа задалась целью вырастить в нем человека (или, шире говоря, сложные структуры).
Ну, например Протон тяжелее электрона в 1 836 раз. Почему в 1 836? Почему не в 342?.. Не в 1,38?.. Не в 28 564,1?.. Из теории не вытекает, что соотношение масс протона и электрона должно быть именно таким 1 836. Но если бы оно было хоть немножко другим, никакие сложные системы ни молекулы, ни даже атомы в такой Вселенной существовать бы не могли.

Никакой это не козырь. Еслиб это соотношение было бы другим, то существовала бы другая вселенная, в которой бы другой Никодем выкладывал бы отрывок из другого Никонова.

На сегодняшний день известны десятки самых разных констант и соотношений между ними. Причем, что поразительно все они критически важны для существования нашего мира!

ну что же тут поразительного то? мы же живем в нашем мире, а не где-то в другом.
Все дело в том что не константы соответсвуют миру, а мир константам.

[Ярикъ]

В тексте сплошные эмоции. Более интереса не представляет.

[TanjaKuz]

поистине великой теореме мы поговорим позже. А пока скажем бегло, что если доказательство некоего положения в рамках существующей теории невозможно, значит, нужно выйти за рамки теории. Будем ждать появления более общих физических моделей.
__________________ Все это замечательно,но жизнь достаточно коротка и для задавшего эту тему-вопрос и для нас с вами.Статистика неутешительна:после 50 лет процент уверовавших очень небольшой! поэтому нужно поторапливаться.Ведь,если вы сами проверите,помолившись,почитав Библию,существование Бога и убедитесь,что Он есть,то не попадете уже точно "как кур в ощип".Ну,а если это убедит вас в обратном...Но вы хотя бы попытались.С любовью!

[Kot]

Гром

Kot, Вы опять ничего не поняли. Я не сравниваю помидор с человеком, я говорю, что здесь может быть одно из двух - какая-то посылка ложная. Если человек не подчиняется принципу причинности, то принцип причинности не является фундаментальным, следовательно, первая посылка ложна. Если человек подчиняется принципу причинности, то вторая посылка ложная. Они одновременно истинными не могут быть. Это основной закон логики, один из самых первых. Либо подчиняется все, либо не все - одно из двух.

Давайте рассмотри два варианта:

1) если брать за истину первую посылку о том, что все живоет по закону причинно-следственной связи, следовательно вторая посылка о том, что человек не во всем подчиняется этому закону, неверна. Так?
Какой же вывод? Человек полностью является несвободным существом, неспособный сделать выбор, за него это делает закон детерменированности.
Исходя из этой посылки я хочу спросить Вас, почему же тогда существуют суды? Ведь всякая нравственная позиция должна исчезнуть. Виновно ли лев в том, что он, скованный инстинктом, законом зависимости, скушал зайчика? Виновен ли голодный человек, ограбивший другого и взявший у него деньги, в ограблении?

2) если брать за истину вторую посылку, о том, что человек свободен в выборе, то первая посылка о причинно-следственной связи всего и вся в мире будет ложной.
Тогда у меня вопрос: если в жизни существует не причинно-следственные отношения, а акт воли, то чья это воля и зачем миру ученые? Там где нет зависимых связей, невозможно найти закономерности, а следственно и вывести общие законы. Ну что? будем отменять законы физики?

А солнце встает в следствии пения петухов

Есть христианства, а есть мифы о христианстве. Так что давайте дружно с Вами: я буду зарабатывать себе право судить об эволюции на основе тех данных, которыми оперируют ученые, а Вы - о христианстве не по рассказам бабушек, а из серьезной христианской литературы (можете начать с Иоанна Дамаскина).

[3Denis]

Никодем

Географ, убежденный в предопределенности всего сущего, был бы в конечном счете поражен тем, насколько- точно вписывается в свою долину река Миссисипи. Она течет в правильном направлении, имеет в точности необходимые контуры и притоки, обеспечивающие впадение вод центральной части Соединенных Штатов в Мексиканский залив. На всем своем долгом пути река очень удобно подходит ко всем пристаням и проходит под всеми мостами. Географ мог бы попытаться заменить реку Миссисипи, например, рекой Амазонкой. Наложив Амазонку на карту Соединенных Штатов, он сразу заметил бы, что она течет с запада на восток. Здесь это бы не прошло, так как реке пришлось бы течь через горы. Даже повернув Амазонку в «нужном» направлении, географ столкнулся бы с многими трудностями. Новый Орлеан оказался бы затоплен большой дельтой Амазонки, и бесчисленное количество дорог и городов ушло бы под воду. Отсюда географ заключил бы, что для его цели Амазонка не годится, но прекрасно подходит Миссисипи.
Еще более ограничим ситуацию. Пусть у географа нет сведений о других речных системах, но реку Миссисипи он изучил досконально. Он заметил бы также, что любое значительное изменение русла реки привело бы к разрушениям и перемещениям, и сделал бы вывод, что данное русло Миссисипи единственно возможно с точки зрения географической системы. Если существуют другие реки, то их русла должны иметь аналогичную, форму.


w_smerdulak

Антропогенный принцип. Чушь.

Антропный, только.

[Ярикъ]

Давайте рассмотри два варианта:

1) если брать за истину первую посылку о том, что все живоет по закону причинно-следственной связи, следовательно вторая посылка о том, что человек не во всем подчиняется этому закону, неверна. Так?
Какой же вывод? Человек полностью является несвободным существом, неспособный сделать выбор, за него это делает закон детерменированности.
Исходя из этой посылки я хочу спросить Вас, почему же тогда существуют суды? Ведь всякая нравственная позиция должна исчезнуть. Виновно ли лев в том, что он, скованный инстинктом, законом зависимости, скушал зайчика? Виновен ли голодный человек, ограбивший другого и взявший у него деньги, в ограблении?

Все правильно.

2) если брать за истину вторую посылку, о том, что человек свободен в выборе, то первая посылка о причинно-следственной связи всего и вся в мире будет ложной.
Тогда у меня вопрос: если в жизни существует не причинно-следственные отношения, а акт воли, то чья это воля и зачем миру ученые?

Акт воли - один из примеров, в котором и обрывается причинно-следственная связь.

Там где нет зависимых связей, невозможно найти закономерности, а следственно и вывести общие законы. Ну что? будем отменять законы физики?

Индетерминизм - это лишь не фундаментальный детерминизм. Т.е. причинно-следственные связи в мире присутствуют, но их причина не одна; точек, из которых идут все последующие причинно-следственные связи, может быть множество. Законы физики тут вообще ни при чем.

Есть христианства, а есть мифы о христианстве. Так что давайте дружно с Вами: я буду зарабатывать себе право судить об эволюции на основе тех данных, которыми оперируют ученые, а Вы - о христианстве не по рассказам бабушек, а из серьезной христианской литературы (можете начать с Иоанна Дамаскина).

А давайте Вы лучше будите судить о эволюционизме только если будите серьезно этим занимается, а не читать словоблуд богословский. А давайте Вы будите изучать историю Компартии СССР по советским, коммунистическим источникам, изучать биографию Гитлера и о его вкладе в развитие человечества по словам фашистов.