Атеизм?

[3Denis]

Valyok

Мы с вами, Денис, знаем, что мир сотворен Богом и конечен по-крайней мере во времени, следовательно, материализм (по-крайней мере в этом пункте) неправ.

А это и не важно. Т.к. никого не волнует прав или не прав материализм, ровно как никого не волнует истинность или ложность правил футбола, просто без этих допущений невозможно ни играть в футбол, ни делать ес. научные выводы.

Есть всего два (не метода познания) а познавательных процесса - чувственное познание и рациональное(логическое) познание.

Нет. Именно в процессе познания есть только рациональное или иррациональное. А что выступает источником знания, разум, чувства, опыт или интуиция - нас сейчас не особо волнует.

А что такое "принцип поз."?

Принцип познания.

Можете более подробно о их несовместимости.

Любой метод познания базируется на системе недоказуемых утверждений, вот у рационализма и иррационализма эти системы разные.

Но последнее: вера - это действие, не предложение(утверждение).

Здесь имелось ввиду, то что представляет из себя утверждение мотивируемое верой. Строгое определение понятию вера это иррациональная убежденность в чем-л.

Можно объяснить его принципиальную недоказуемость.

Можно. Определеие уже гласит, что в категорию вера попадают заведома недоказуемые утверждения, все что может быть доказано в принципе, попадает в иную категорию.

А также дайте определение слову "доказать".

Обосновать истинность высказывания.

Чем в данном случае предположение отличается от веры?

Тем что у меня есть разумные основания тому, что может пойти дождь, а вот к примеру разумных оснований, что с неба спустится ангел у меня нет и быть не может, только иррациональные и сверхчувственные.

И на основании чего вы предполагаете, что будет дождь?

На основании знаний и постулатов материализма.

Что такое разумное доказательство?

Доказательство в классическом понимании.

И что такое чудо?

Внезаконное движение объектов.

Истинно ли то, что вы верите в Бога слепо?(как я понимаю, по-вашему, другой веры не бывает).

Я бы так не сказал. Просто, я не могу научно обосновать предмет собственной веры. Субъективных же доказательств, в смысле тех, которые только для меня ими и являются, у меня предостаточно.

Естественно-научно и рационально это разные вещи.

Одно и тоже.

Естесвенно-научно, согласено, нельзя, т.к. Бог есть Дух, а рационально можно. Оно так и происходит.

Каким образом?

Вообще-то, наука и начинается с веры:

Не начинается. Она начинается вот с чего: 1. Мы устанавливаем, что мир познаваем. 2. Устанавливаем, что мы способны познать его целиком и полностью 3. Мы исключаем все непознаваемые факторы.
Где тут вера? Нету ее тут.

Раз уж вы заговорили об иррационализме(и уже не в первый раз), должно отметить, что "...иррационализм считает действительность хаотичной, лишенной закономерности, подчиняющейся игре случая, слепой воле..." Поэтому, давайте не будем упонинать более об этом глупом учении.http://filosof.historic.ru/enc/item/.../a000429.shtml

И не глупое, а это неизбежный вывод. Т.к. если Бог есть, то действиетльность хаотична и непредсказуема, ведь по Его суверенной воле может произойти все что угодно и когда угодно.
А иррационализмом, в общем смысле этого слова принято называть, любой метод познания противоположный рациональному.

Выходит: "Против логики не попрешь. Объективная реальность нам недоступна и вы в этом УВЕРЕНЫ. Но тем не менее мы принимаем ее доступность как ПОСТУЛАТ." Что тут не то с логикой.

Нет. Все верно я сказал. Объективная реальность вещь в себе, нет возможности узнать какова она, но чтобы можно было приступить к процессу познания, мы установим волевым образом, что мы все таки можем ее познать, ибо выхода у нас другого нету, если мы эту установку не примем, то не познаем ровным счетом ничего.

Буду рад вашим комментариям, Денис!

Ну вот.

[Ярикъ]

Любой метод познания базируется на системе недоказуемых утверждений, вот у рационализма и иррационализма эти системы разные.

Можно привести это утверждения?

Можно. Определеие уже гласит, что в категорию вера попадают заведома недоказуемые утверждения, все что может быть доказано в принципе, попадает в иную категорию.

Можно подробнее?

Обосновать истинность высказывания.

Более точно: Доказать - действие, направленное на подтверждение истинности некоего утверждения (и, следовательно, подтверждения ложности обратного утверждения) эмпирическим или логическим путем.

Субъективных же доказательств, в смысле тех, которые только для меня ими и являются, у меня предостаточно.

Хоть кто-то из верующих это понимает.

[3Denis]

Гром

Можно привести это утверждения?

У рационализма, эти утверждения свормированы в фил. систему -диалектический материализм, а именно: мир постижим целиком и полностью, мир материален, материя первична и объективно существует вне нашего сознания, наше сознание правильно отражает об. реальность, движение и развитие материи закономерно, законы неизменны с течением времени и расстояния от наблюдателя, критерий истинности историческая практика.
У иррационализма, зависит от конкретной философской системы, их много: мистицизм, интуитивизм, фидеизм и т.д., суть всех в том, что здесь постулируется ограниченность разума в познании окружающего мира и потому основным инструментом познания определяются сверхчувства это главное, а в остальном, постулируют существование нематериальных (то бишь незакономерных) сил, которые могут влиять на мир. В христианстве, мы кроме всего прочего постулируем, что существует Бог, который всемогущ и нелжив, что основным истинным источником о Боге является Библия, которая в свою очередь может быть доступна для правильного толкования и непротиворечива, что познание о Боге мы можем получать через откровение.

Можно подробнее?

Т.к. верить принято только в нематериальное, а все нематериальное недоказуемо. Почему недоказуемо? тоже следует из главного свойства нематериального, - оно непостижимо разумом.
Я вообще этот вопрос освещал, в теме «Все ли в природе материально?»

[Valyok]

А это и не важно. Т.к. никого не волнует прав или не прав материализм, ровно как никого не волнует истинность или ложность правил футбола, просто без этих допущений невозможно ни играть в футбол, ни делать ес. научные выводы.

Меня волнует.
Если он не прав, а на нем основывается все естесвознание(как некотрые утверждаю), то результаты будут ложными.
Аналогия с футболом здесь неуместна.

Нет. Именно в процессе познания есть только рациональное или иррациональное.

Что "рациональное или иррациональное"?

А что выступает источником знания, разум, чувства, опыт или интуиция - нас сейчас не особо волнует.

Перечисленное вами не может являться источником знания. Книга, может, а зрение - нет.

Принцип познания.

А как они друг друга подрывают?
Если я увидел цветок и начал его рассматривать, изучать, то тут что-то со мной не так. Правильно понимаю?

Любой метод познания базируется на системе недоказуемых утверждений, вот у рационализма и иррационализма эти системы разные.

Вот основные методы научного познания:
Наблюдение
Эксперимент
Моделирование
Анализ и синтез
Индукция и дедукция
Исторический и логический методы
Метод восхождения от абстрактного к конкретном
(http://istina.rin.ru/philosofy/text/3763-1.html)
На примере любого покажите его "систему недоказуемых утверждений".

Здесь имелось ввиду, то что представляет из себя утверждение мотивируемое верой. Строгое определение понятию вера это иррациональная убежденность в чем-л.

ОК. А без "иррациональная" можно обойтись или же нет?
Вы согласны с таким опр-ем?:
(http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.as...ED%FB%E9#srch0)
ИРРАЦИОНАЛЬНЫЙ, ая, ое; лен, льна.
1. Противостоящий рациональному познанию или противоречащий ему (книжн.).

Можно. Определеие уже гласит, что в категорию вера попадают заведома недоказуемые утверждения, все что может быть доказано в принципе, попадает в иную категорию.

Вынужден несогласится.
Я говорю своему другу: "Я верю, что ты сможешь это сделать!", через 2 дня выяснилось, что он смог.

Доказать - "Обосновать истинность высказывания."

Согласен.
"1 Peter 3:15 Господа Бога святите в сердцах ваших; [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. " Здесь это тоже значит "обосновать".

Тем что у меня есть разумные основания тому, что может пойти дождь, а вот к примеру разумных оснований, что с неба спустится ангел у меня нет и быть не может, только иррациональные и сверхчувственные.

Но зато у меня есть все основания полагать, что Бог есть(Рим.1:20)

На основании знаний и постулатов материализма.

Материализм весьма емкое понятие. Кажется хватит и законов природы.

Доказательство в классическом понимании.

Т.е. "Доказательство " = "разумное доказательство". Так?

Внезаконное движение объектов.

А ответ на молитву это чудо? при том, что при ответе никакой объект не двигался.

Я бы так не сказал. Просто, я не могу научно обосновать предмет собственной веры. Субъективных же доказательств, в смысле тех, которые только для меня ими и являются, у меня предостаточно.

Я так понимаю, что предметом в вашем случае является Бог Библии.
Если так, то Его существование вполне можно обосновать(Рим.1:20)

Естественно-научно и рационально это разные вещи.Одно и тоже.

РАЦИОНАЛЬНЫЙ, ая, ое; лен, льна.
1. Относящийся к разуму. Рациональное познание.
2. Разумно обоснованный, целесообразный. Рациональное использование средств. Рациональное питание.


А естесвенно научный непосредсвенно связан с природой.

Каким образом?

См.

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=564820&postcount=1

Не начинается. Она начинается вот с чего: 1. Мы устанавливаем, что мир познаваем. 2. Устанавливаем, что мы способны познать его целиком и полностью 3. Мы исключаем все непознаваемые факторы.
Где тут вера? Нету ее тут.

Устанавливаем, это значит предполагаем? Если так, то в материализме предположение = вере! => 1 и 2 непосредственно нуждаются в вере.

И не глупое, а это неизбежный вывод.

Из чего?

Т.к. если Бог есть, то действиетльность хаотична и непредсказуема, ведь по Его суверенной воле может произойти все что угодно и когда угодно.

Выходит с позиции христианина мир изучать бессмысленно? если так, вы в данном случае иррационалист => не знаете, что я щас вам написал.

Нет. Все верно я сказал. Объективная реальность вещь в себе, нет возможности узнать какова она, но чтобы можно было приступить к процессу познания, мы установим волевым образом, что мы все таки можем ее познать, ибо выхода у нас другого нету, если мы эту установку не примем, то не познаем ровным счетом ничего.

Ровным счетом мы ничего и не познаем, если ее примем, т.к. у нас "нет
возможности узнать какова она". У вас и правда тут с логикой что-то не то!

P.S. Извините, за столь дерзкое высказывание, но вам стоит почитать о философии науки, логике, ... ОЧЕНЬ советую книгу В.А. Карпунина ЛОГИКА И БОГОСЛОВИЕ. Если не ошибаюсь, он преподает в Санкт-Петербургском Христанском Унив-те.

<><

[Ярикъ]

У рационализма, эти утверждения свормированы в фил. систему -диалектический материализм, а именно: мир постижим целиком и полностью, мир материален, материя первична и объективно существует вне нашего сознания, наше сознание правильно отражает об. реальность,

Дело в том, что Все Вами перечисленное является доказанным эмпирией и логикой. Опровергнуть это принципиально невозможно. Это не постулаты - это доказанные утверждения. Но ввиду определенной специфики человеческой логики и эмпирии, а именно субъективность, мы не можем утверждать все это абсолютно объективно.
Если хотите, могу привести и доказательства. Хотя, думаю, они Вам и так известны.

движение и развитие материи закономерно, законы неизменны с течением времени и расстояния от наблюдателя, критерий истинности историческая практика.

Это я, к сожалению, не могу прокомментировать.

У иррационализма, зависит от конкретной философской системы, их много: мистицизм, интуитивизм, фидеизм и т.д., суть всех в том, что здесь постулируется ограниченность разума в познании окружающего мира и потому основным инструментом познания определяются сверхчувства это главное, а в остальном, постулируют существование нематериальных (то бишь незакономерных) сил, которые могут влиять на мир.

Сюда можно можно добавить еще различные религии.
Подобные постулаты не просто не доказаны, но и даже не обоснованны. И как следствие, легко опровергаемы логикой и эмпирией (собственно, поэтому и иррационализм...). Разумеется, лишь в их собственных рамках. Абсолютно объективно иррациональные утверждения - полуправда/полуложь; субъективно (или объективно относительно человечества) - это просто ложь.

В христианстве, мы кроме всего прочего постулируем, что существует Бог, который всемогущ и нелжив, что основным истинным источником о Боге является Библия, которая в свою очередь может быть доступна для правильного толкования и непротиворечива, что познание о Боге мы можем получать через откровение.

Опять-таки опыт показывает, что таких "правильных" толкований возникает множество, что, в свое очередь, порождает вражду между трактующими - каждый фанатично уверен в собственной правоте, в абсолютности "своей истины". Да и непротиворечивость Библии не факт. Плюс к этому сомнительное происхождение.

Т.к. верить принято только в нематериальное, а все нематериальное недоказуемо. Почему недоказуемо? тоже следует из главного свойства нематериального, - оно непостижимо разумом.

Как и эмпирией. Следовательно, мы не можем утверждать даже существование чего-то нематериального.

[Ярикъ]

Меня волнует.
Если он не прав, а на нем основывается все естесвознание(как некотрые утверждаю), то результаты будут ложными.

Ту часть определения материализма, которую Вы обсуждаете с Денисом, просто отсебятина. Правильное определение звучит так: материализм - философское направление, утверждающее, в противоположность идеализму, первичность материи и вторичность сознания, материального мира, независимость его существования от сознания людей и его познаваемость.

Перечисленное вами не может являться источником знания. Книга, может, а зрение - нет.

Верно. Потому что зрение лишь инструмент получения знания. И как любым инструментом им необходимо уметь владеть. Также как зерно - это еще не каша.

Вот основные методы научного познания:
Наблюдение
Эксперимент
Моделирование
Анализ и синтез
Индукция и дедукция
Исторический и логический методы
Метод восхождения от абстрактного к конкретном

Т.е. лишь логическое и эмпирическое.

Но зато у меня есть все основания полагать, что Бог есть(Рим.1:20)

Приведите, пожалуйста, эти основания.

А ответ на молитву это чудо? при том, что при ответе никакой объект не двигался.

Чудо - некое явление в нашем мире, причина(ы) которого лежать вне нашего мира. Это принципиально невозможно.
Относительно Вашего примера: аналогично можно утверждать, что солнце встает благодаря пению петухов.

Устанавливаем, это значит предполагаем? Если так, то в материализме предположение = вере! => 1 и 2 непосредственно нуждаются в вере.

Предположение и вера принципиально различны. Предполагая истинность некоего утверждения допускают это для дальнейшего доказательства или опровержения. Именно я предполагал, допускал истинность утверждения о возможной причине возникновения Вселенной, когда приводил опровержения доказательства существования Бога Вашего товарища. С верой же все иначе.

Выходит с позиции христианина мир изучать бессмысленно? если так, вы в данном случае иррационалист => не знаете, что я щас вам написал.
Ровным счетом мы ничего и не познаем, если ее примем, т.к. у нас "нет
возможности узнать какова она". У вас и правда тут с логикой что-то не то!

Почитайте Канта.

P.S. Извините, за столь дерзкое высказывание, но вам стоит почитать о философии науки, логике, ... ОЧЕНЬ советую книгу В.А. Карпунина ЛОГИКА И БОГОСЛОВИЕ. Если не ошибаюсь, он преподает в Санкт-Петербургском Христанском Унив-те.

А Вам я бы посоветовал изучить научный метод.

[Valyok]

Но зато у меня есть все основания полагать, что Бог есть(Рим.1:20)

Приведите, пожалуйста, эти основания.

Они приведены в скобках, а там далее все коротко и ясно прописано.

Чудо - некое явление в нашем мире, причина(ы) которого лежать вне нашего мира. Это принципиально невозможно.

И какой принцип нам мешает?

Предположение и вера принципиально различны.

"ибо вера -
этически и персоналистически окрашенное жизненно важное
предположение, а не точное знание."
http://www.philosophy.ru/library/mis...vera_znan.html

Предполагая истинность некоего утверждения допускают это для дальнейшего доказательства или опровержения. Именно я предполагал, допускал истинность утверждения о возможной причине возникновения Вселенной, когда приводил опровержения доказательства существования Бога Вашего товарища. С верой же все иначе.

И как же иначе?


<><

[Ярикъ]

Они приведены в скобках, а там далее все коротко и ясно прописано.

Это не основания. Основания должны быть либо логические, либо эмпирические.

И какой принцип нам мешает?

Закон логики, - закон достаточного основания, - нам этого не позволяет.
Предположим, со стола упало яблоко. Мы начинаем разбирать причины падения. В течении двух дней мы их не находим. Какой делаем вывод?

"ибо вера -
этически и персоналистически окрашенное жизненно важное
предположение, а не точное знание."
http://www.philosophy.ru/library/mis...vera_znan.html

Вы привили цитату богослова? Теологам всех мастей характерна подмена понятий. У них и богобоязнь - это боязнь обидеть Бога. Так это и здесь.

Вера - бездоказательное принятие истинности некоего объективно необоснованного утверждения в качестве основания для последующих действий, не ставящих целью проверку изначального утверждения.

Например, человек верит, что все люди сволочи и паразиты, весящие на его шеи. Согласно своей вере он может действовать антигуманно, антисоциально и т.д. Его действия не направлены на проверку его веры. Вера - оправдание действия. Можно вспомнить и Средневековье...

Предположение - бездоказательное принятие истинности или ложности некоего объективно обоснованного или необоснованного утверждения в качестве основания для последующих действий, ставящих целью проверку изначального утверждения.

Примеры и сами найдете.

Прошу не вспоминать о аксиомах и теоремы неполноты Геделя - аксиомы есть только в теориях, теоремы также только к ним и применимы.

И как же иначе?

Смотрите выше.

[3Denis]

Valyok

Меня волнует.

А вот и зря. Эти положения не могут быть ни доказаны ни опровергнуты, ибо нам не известно и не может быть известно какова реальность на самом деле.

Если он не прав, а на нем основывается все естесвознание(как некотрые утверждаю), то результаты будут ложными.

Ну и что? Результаты есть и мы с Вами ими прекрасно пользуемся, а ложны они или нет, нам это известно быть не может, а потому безинтересно.

Аналогия с футболом здесь неуместна.

Уместна. Видете ли, диалектический материализм в науке, несет абсолютно равнозначные функции правил в футболе. Хочешь играть в науки пользуйся постулатами данной фил. системы, иначе выводов Вам не видать как и своих ушей, так же и футбола нет без его правил. Да и критерии не бывают истинными или ложными, исходя из собственного определения, посему точно так же как неуместно обсуждать истинность или ложность правил футбола, так же не уместно обсуждать и истинность критериев в науке, коими эта самая истинность и определяется.

Что "рациональное или иррациональное"?

Познание.

Перечисленное вами не может являться источником знания. Книга, может, а зрение - нет.

Валера, в философии принято считать источником знания опыт, чувства, разум, сверхощущения (которые даже не классифицируются), и за приоритетность опыта (чувства), разума или сверхчувств друг над другом борятся эмпиризм (сенсуализм), рационализм и иррационализм, во всем своем многообразии, соответственно, но методология познания бывает только рациональныой и иррациональныой.

А как они друг друга подрывают?

А так, что нельзя изучать цветок и при этом допускать возможность вмешательства сверхъестественного. Один неизвестный фактор делает невозможным рациональное познание чего-бы то нибыло в принципе.

Если я увидел цветок и начал его рассматривать, изучать, то тут что-то со мной не так. Правильно понимаю?

Прежде чем рассматривать и изучать цветок, Вы должны положить в основе своих выводов те постулаты, при помощи которых Вы сможете делать однозначные выводы, т.е. постулаты естествознания.

Вот основные методы научного познания:
Наблюдение
Эксперимент
Моделирование
Анализ и синтез
Индукция и дедукция
Исторический и логический методы
Метод восхождения от абстрактного к конкретном
(http://istina.rin.ru/philosofy/text/3763-1.html)
На примере любого покажите его "систему недоказуемых утверждений".

Например эксперимент по влиянию пламени комфорки на чайник с водой, может дать положительный результат только при исключении влияния сверхъестественных факторов, иначе вполне допустимо и то, что явление кипения чайника дьявольское наваждение, и к пламени комфорки отношения не имеющее.

ОК. А без "иррациональная" можно обойтись или же нет?

Нет.

Вы согласны с таким опр-ем?:

Согласен, но это очень скупое определение.

Я говорю своему другу: "Я верю, что ты сможешь это сделать!", через 2 дня выяснилось, что он смог.

Мы очень часто употребляем слова не под стать тому смыслу которым они обладают. Впрочем смысл слов и терминов оговаривается в начале любой дискуссии, и в данном контексте слово верю нужно заменить на слово надеюсь или предполагаю или уверен, но так как именно таким образом мы привыкли говорить, потому и говорим. Верить можно только в сверхъестественное, принципиально бездоказательная уверенность в естественное называется самодурством.

Т.е. "Доказательство " = "разумное доказательство". Так?

Нет. Может быть объективное доказательство = разумное док-во, которое будет принято с равным успехом в науке и в суде, а может быть субъективное док-во, которое будет являться залогом истины только для Вас одного.

А ответ на молитву это чудо? при том, что при ответе никакой объект не двигался.

Если никакой объект не двигался, то ничего и не произошло. Происшествие, любое, предполагает движение.

Я так понимаю, что предметом в вашем случае является Бог Библии.
Если так, то Его существование вполне можно обосновать(Рим.1:20)

А кто Вам сказал, что там речь идет о видимом естественными сенсорами? Вот Авраам видел свое потомство глазами веры, вот и мы постигаем Бога верой, рассматривая его творение.

РАЦИОНАЛЬНЫЙ, ая, ое; лен, льна.
1. Относящийся к разуму. Рациональное познание.
2. Разумно обоснованный, целесообразный. Рациональное использование средств. Рациональное питание.
А естесвенно научный непосредсвенно связан с природой.

Речь именно об рациональном познании. Познать что-л. рационально и познать что-л. естественно научно это один и тот же процесс познания.

См.
http://www.evangelie.ru/forum/showpo...20&postcount=1

Посмотрел.
1-3 Не все процессы в природе подвержены причинно-следственному принципу, есть процессы которые не имеют причин. БВ в частности один из таких случаев.
4-8 Не бывает чего-то вне времени, т.к. время это свойство чего-то, кстати, именно всего.
9-10 Категория вечности, подразумевает под собой бесконечность во времени, и не может быть ВНЕ.
11-21 Банальщина.

Устанавливаем, это значит предполагаем?

Нет. Устанавливаем, т.е. постулируем. В естествознании, постулат это бездоказательное утверждение аксиома, не являющееся не истинным ни ложным. Предположение это утверждение, истинность или ложность которого поддается проверке.

Из чего?

Из простых логических рассуждений, т.к. если Бог есть, то действиетльность хаотична и непредсказуема, ведь по Его суверенной воле может произойти все что угодно и когда угодно.

Выходит с позиции христианина мир изучать бессмысленно?

Не совсем так. Просто если Вы хотите изучать мир, получая знания о нем логически и последовательно, Вам придется исключить Ваши верования из процесса познания, но это не говорит что Вы должны перестать быть христианином.

Ровным счетом мы ничего и не познаем, если ее примем, т.к. у нас "нет
возможности узнать какова она". У вас и правда тут с логикой что-то не то!

Есть абсолютная и относительная истина. Абсолютная истина это то как оно есть на самом деле, так вот она не достижима(кроме нюансов). Так вот науку, в отличии от религии, вполне устраивает истина относительная.


Грому

Если хотите, могу привести и доказательства.

Приведите.

Подобные постулаты не просто не доказаны, но и даже не обоснованны.

Для меня доказаны и обоснованы, жизненной практикой.

И как следствие, легко опровергаемы логикой и эмпирией

Не опровергаются никак и никогда. Вам нужно доказать отсутствие Бога, а это сами понимаете не возможно, а раз не возможно, то Вы значит и не можете ручаться, что Его нет, и раз так, то какие у Вас могут быть опровержения, если по воле Божьей может произойти что угодно, когда угодно и как угодно?

Следовательно, мы не можем утверждать даже существование чего-то нематериального.

Можем утверждать, но бездоказательно. Например, я говорю: "Бог есть".

[Valyok]

Предположение - бездоказательное принятие истинности или ложности некоего объективно обоснованного или необоснованного утверждения в качестве основания для последующих действий, ставящих целью проверку изначального утверждения.

Скажите, а "мир познаваем"(в той или иной мере) - предпосылка?

<><