Как рождается вера?

[Злобин Дмитрий]

Вопрос о настоящем , вменяемы ль Вы ныне? .
ныне да, 100%
а раньше был очевидно не вполне адекватен

... зато теперь излишне категоричны ))) Свою стопроцентнтную вменяемость декларирует только больной. Уж Вы поверьте моему опыту )))

[U2.]

я не брал на себя функции слова Божьего .Христос Сам сказал :Род лукавый и прелюбодейный ИЩЕТ знамения но оно не дастся ему кроме знамения Сына Человеческого

под знамением Сына Человеческого подразумевалась смерть и воскресение Христа. Однако же Фоме этого знамения было недостаточно, он искал большего. И надо же - Иисус дал ему искомое, а не назвал лукавым и прелюбодейным.

То что род лукавый ищет знамения совершенно не означает, что всякий ищущий знамения - лукав.

[nurgast]

под знамением Сына Человеческого подразумевалась смерть и воскресение Христа. Однако же Фоме этого знамения было недостаточно, он искал большего. И надо же - Иисус дал ему искомое, а не назвал лукавым и прелюбодейным.

То что род лукавый ищет знамения совершенно не означает, что всякий ищущий знамения - лукав.

И я не называл тебя лукавым и прелюбодейным ты должен сам себе ответить для чего ищешь .Про Фому прости тебе рановато рассуждать.Желаю удачи.

[nurgast]

я знаком с этими переменами
они есть прямое следствие концентрации на определенных понятиях + отрыва от реальности
своеобразный долгоиграющий транс. трансформация психических процессов под влиянием медитаций на понятиях доброго и милосердногго всемогущего Господина....

Не думаю что ты с ними знаком. судя по твоим ответам здесь на форуме .ты уже столько яда вылил что поразительно.И абсолютно уверен что ты и близко не имеешь понятия о чем пытаешься рассуждать.только не говори что был христианином и т.д. Люди рядом с живым Христом ходили а не знали Его .Да кстати бывших христиан не бывает .бывают отступники любящие грех и зло больше чем чистую жизнь .

[sanidze]

вы имеете в виду что даже ученики христа не были христианами?
зато вы очевидно христианин, да?

[U2.]

И я не называл тебя лукавым и прелюбодейным ты должен сам себе ответить для чего ищешь .Про Фому прости тебе рановато рассуждать.Желаю удачи.

Вот только не надо мне тыкать.

[nurgast]

вы имеете в виду что даже ученики христа не были христианами?
зато вы очевидно христианин, да?

Я имею в виду что многие ходившие рядом со Христом долгое время впоследствии оставили Его чем и открылось что они не знали Его .Да я христианин.

[nurgast]

Вот только не надо мне тыкать.

1111111111

[U2.]

Расскажите про свои догадки. Тоже интересно послушать.

Я нахожу любопытным следующий отрывок:

Иоан.7:31 Многие же из народа уверовали в Него и говорили: когда придет Христос, неужели сотворит больше знамений, нежели сколько Сей сотворил?

1. Чудеса и знамения таки играют роль в рождении веры (следовательно, расхожее утверждение что не чудеса рождают веру - ложно).
2. Ждавшие знамений иудеи не называются тут родом лукавым и прелюбодейным
3. Логика и размышления тоже играют роль при рождении веры. В данном отрывке нет ни таинства ни дара свыше - иудеи ждали (хотели) своего Мессию, имели о нем определенные представления, и просто сравнивали увиденное с ожидаемым. Как только увиденное совпало с ожидаемым, они и уверовали. Простым умозаключением.

То есть человек верит в то, во что хочет верить - при наличии достаточных на то оснований. Фома тоже уверовал не от того, что пальцы вложил в раны - а от того, что он изначально хотел уверовать (иначе бы не прятался с учениками за закрытыми дверями, а ушел бы в мир), но не имел на то достаточных оснований. И решение уверовать человек принимает гораздо более сознательным способом, чем многие думают.

Вот где-то так я и представляю себе ответ на первый вопрос темы. А второй вопрос был скорее шюткой, что, в целом, и так понятно .

[Viktor.o]

Для U2:

1) Иисус сказал Фоме: "ты поверил, потому что увидел; блажен тот, кто не видел, но поверил" (примерно). Поэтому поверить можно раньше, чем увидеть. А знамения или укрепляют веру, или они происходят согласно веры.
2) Насчёт рода лукавого: кто действительно верит, тому не нужны знамения или доказательства, т.к. он и без них верит. А кто говорит, что он верит, но знамений ждёт или доказательств, то это доказывает то, что он не верит.
3) Да. Играют роль. Иисус логику в притчах объяснял. Но при этом ещё и говорил "не всё можете вместить". Т.ч. не всё можно логикой объяснить.

И про то, что верит во что хочет, то тут есть какой-то смысл. Если Иисус говорил "и что ни попросите - дастся вам" (примерно), то должно быть так, что ничего невозможного нет. Только в это даже не каждый верующий поверит, не говоря уже об атеистах.

[я_сама]

Собственно, именно в масштабах веры в высшую справедливость вера наиболее оптимальна. Чем более детализируется божество, тем выше ее накладные расходы.

Справедливость - это понятие о должном. А разве кто-то кому-то что-то должен? Ну кроме договорных обязательств.
О справедливости в отношениях с Богом можно говорить только когда заключен союз с определенными обязательствами. Но обычно это не прямое соглашение, а через какую-либо религию. Например, приверженец той или иной церкви рассуждает так: "Если я буду исполнять заветы, предписанные Моисеем (Иисусом, Буддой, Заратуштой, Магомедом), то после смерти меня ждет царствие небесное (кармическое перевоплощение) и вообще высшая справедливость.
Однако, Бог ничего не обещает, да и не должен по большому счету...
Поэтому предпочитаю общаться напрямую... И прошу не "высшей справедливости", а просто помощи.

[я_сама]

1. Чудеса и знамения таки играют роль в рождении веры (следовательно, расхожее утверждение что не чудеса рождают веру - ложно).
...
3. Логика и размышления тоже играют роль при рождении веры.

То есть человек верит в то, во что хочет верить - при наличии достаточных на то оснований.

Тут трудно поспорить, Ваши выводы логичны и даже разумны. Именно потому, что понятия расплывчаты.
Для одного и разверзшиеся воды, и исцеление от рака вовсе не чудо.
А для другого даже то, что он проснулся утром в здравии под пение птиц уже благодарение Господу.

Мне запомнился такой казалось бы ничем не примечательный эпизод из детства.
Мне было лет 10, я вышла вечером на прогулку. И замерла, оглянувшись вокруг. Во дворе не было никого. Я вдруг поняла, что всё, что делалось и делается на Земле - для меня. Строители совершенствовали своё мастерство, чтобы построить эти дома с центральным отоплением и водопроводом. Придумана удобная и теплая одежда. Проложены дороги и пешеходные дорожки. Больше всего в тот вечер меня поразили фонари освещения - они светили для меня одной...
Ну извините, такое уж у меня мировозрение.
Возможно, и этот форум создан был не просто так...

[U2.]

1) Иисус сказал Фоме: "ты поверил, потому что увидел; блажен тот, кто не видел, но поверил" (примерно). Поэтому поверить можно раньше, чем увидеть

Можно, не спорю. Большинство других апостолов поверили не потому что увидели, а потому что услышали (от Петра, Иоанна, Марии...). Это вопрос личных способностей человека и доверия к источникам.

2) Насчёт рода лукавого: кто действительно верит, тому не нужны знамения или доказательства, т.к. он и без них верит

Я ж говорю о рождении веры, а вы - о ее поддержании.

3) Да. Играют роль. Иисус логику в притчах объяснял. Но при этом ещё и говорил "не всё можете вместить". Т.ч. не всё можно логикой объяснить

Да, не все можно объяснить. В таких случаях остается два варианта: либо признаться себе что "я не знаю", либо сказать что "а я верю". Каждый выбирает то, что ему ближе.

[U2.]

Справедливость - это понятие о должном. А разве кто-то кому-то что-то должен? Ну кроме договорных обязательств

Договорные обязательства - это всего лишь формализация определенных отношений. Вас с дочерьми не связывают никакие договорные обязательства (я надеюсь), но разве вы им ничего не должны? Или вы заботились о них только потому, что вас обязывал закон СССР?

Так что на ваш вопрос "А разве кто-то кому-то что-то должен?" ответ - да.

[я_сама]

Договорные обязательства - это всего лишь формализация определенных отношений. Вас с дочерьми не связывают никакие договорные обязательства (я надеюсь), но разве вы им ничего не должны? Или вы заботились о них только потому, что вас обязывал закон СССР?

Об этом я тоже думала и много. Материнский инстинкт у роженицы либо есть либо нет - это на животном уровне.
Я сама никак не могла понять, почему мне становится физически плохо, когда ребенок не со мной даже на час. Когда дочка заболела и её хотели положить в больницу, то врач испугался не за неё, а за моё здоровье и оставил ребенка дома.
По большому счету я осознаю, что мои родители мне не должны были, также как и я своим детям, также как и они мне. Поэтому я безмерно благодарна своим дочерям, что они мне прощают мой гнев, даже выполняют некоторые мои претензии и просьбы. Я не заслуживаю их любви и понятия не имею, почему они меня любят.
Поэтому и говорю. что справедливость и вера в нее тут ни при чем.