Христианство выплавили из «религиозного металлолома»

[Mish]

Кхенти
Поскольку христиане (за исключением 3Denis) что-то вообще не могут ничего серьезного сказать, то я попробую показать, что по крайней мере в 1098 году христианство уже существовало.

Для этого надо мысленно перенестись в июнь 1098 года в город Антиохию в Палестине. Город только что взят крестоносцами (3 июня 1098 года) после изнурительной многомесячной осады и больших потерь. Но, не успели доблестные христиане вкусить плоды своей победы, как на них свалилась беда - 5 июня 1098 года к городу подошло сильное войско Курбука, эмира Мосула и крестоносцы сами попали в осаду. Положение усугублялось тем, то Воины Христовы не успели взять южную цитадель города и оказались между двух огней - снаружи армия эмира, внутри отряды неверных, грозящие вылазками из цитадели. Но самое поганое было то, что в городе, истощенном осадой, совсем не было припасов и через несколько дней начался страшный голод. От отчаяния в стане Освободителей Гроба Господня началось дезертирство - кое кто попытался бросить свои позиции и смыться из города, и правое дело кончилось бы полным крахом, если бы не произошло одно удивительное событие:

"Чудесной находке суждено было воскресить боевой дух христиан. Провансальский монах Пьер Бартелеми пришел к Раймунду де Сен-Жилль, графу Тулузы, и сообщил ему, что ему явился во сне апостол Андрей, указал в храме св. Петра то место, где было зарыто копье, которым был поражен в бок распятый Христос, и сказал, что это копье даст победу христианскому воинству. Граф послал 12 работников, которые целый день рыли и действительно к вечеру нашли заржавевшее копье близ ступеней алтаря (14 июня 1098г.). Провансальцы были уверенны, что это действительно св. Копье, но южно-итальянские норманны утверждали, что Бартелеми сам закопал его. Бартелеми предложил подтвердить истину своих слов судом Божьим и прошел через пылающий костер с копьем в руке, он выдержал испытание, но вскоре после этого умер. Его сторонники объявили, что он сгорел потому, что на мгновение поколебался в своей вере, и св. Копье осталось почитаемой святыней."

Что же мы видим из описания этого события?
Пьер Бартелеми, несомненно, прекрасно знал Библию, так как не только знал про Апостолов, но и был в курсе всех подробностей казни Христа (контрольный удар копьем). Об этом знали и остальные крестоносцы, так как весть о копье произвела такую сенсацию в их стане. Еще более наглядным примером может служить логика провансальцев -мол раз Бартелеми сгорел, значит маленько усомнился - типичная ЖЕЛЕЗНАЯ БИБЛЕЙСКАЯ ЛОГИКА. Характерно и поведение самого Бартелеми, который по силе своей веры (не чета нынешним христианам) готов (в прямом смысле) залезть и в огонь и в воду.

Остается только добавить что св. Копье настолько воодушевило Воинов Христовых, что в скором веремени те вышли из города и, построившись в боевые порядки вступили в битву, учинив редкостный разгром неверным. Вскорсти сдалась и цитадель.

На этом примере хорошо видно как Господь Бог помогал доблестным христианам в их правом деле Освобождения Гроба Господня и истреблении неверных. Да и сами крестоноцы действовали в стиле их библейско-моисеевских братьев, которые (по указу Господа), вырезали под корень покоренные народы :

« И сказал Господь Моисею, говоря: отомсти Мадианитянам за сынов Израилевых и после отойдешь к народу твоему. И сказал Моисей народу, говоря: вооружите из себя людей на войну, чтобы они пошли на войну против мадианитян совершить мщение Господне. ». ( Чис. 31. 1. 4)
« И пошли войною на Мадиама, как повелел Господь Моисею, и убили всех мужского пола. И вместе с убитыми убили пять царей мадиамских, и Валаама, сына Веорова, убили мечом. И все города их во владениях их и все селения их сожгли огнем ». ( Чис. 31. 7- 10)
« И прогневался Моисей на военачальников, пришедших с войны. И сказал им Моисей: для чего вы оставили в живых всех женщин? Вот они, по совету Валаама, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору. Итак, убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте. А всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя ». ( Чис. 31. 14- 18)

[Mish]

Христианство и крестовые походы - это вообще, на мой взгляд очень интересная тема

[Mish]

Судя по картине христа распяли средневекрвые парни с перьями на шляпах, евреи в чалмах и бародатый выхабит

Поэтому, первым делом, когда Воины Христовы взяли Иерусалим 15 июня 1099 года, они вырезали всех мусульман и евреев.

[3Denis]

Здравствуйте, Кхенти!

Позвольте еще сказать пару слов.

Я наверное один из немногих, кто добросовестно прочитал, все что Вы написали в этой теме, по ходу чтения делая пометки, и комментарии.

Как учил меня когда-то Рулла, - самый верный критерий, отличающий научную статью от профанации, - это количество сенсаций в ней, но так как количество сенсаций, как в предмете, так и в его критике одинаково, мы его отбрасываем, как заведомо ненужный.

И что мы получили в сухом остатке?

Про мучеников, я Вам уже писал. Вопрос спорный, учитывая, что католическая церковь была у власти. Какие мученики? Мученики могли быть только языческие (хотя разницу между истинным христианством и истинным язычеством знали только отцы церкви), т.е. это были ведьмы, еретики и т.д, а вот кто скрывался под ними никому не известно. Дальше:

XV век. Некто Энеа Сильвио Пикколомини

Как г-н Пикколомини, столь могущественный церковный деятель, появился на свет в столь языческом окружении? В XV веке не было еще и речи о победе христианства над язычеством.

Совершенно верно. И спорить с этим глупо. Его и сейчас нет и не было (причем никогда), а когда будет придет конец, - это из Библии..

духи имели обыкновение подниматься из преисподней (а еще говорят, что христиане об Бога вот же вам сам Ад, из преисподней сам г-н Пикколомини ).

По классическому иудаизму рай и ад, находятся в преисподней.

Языковед Роберт Балдауф исследуя сочинение Geste Caroli magni (Деяния Карла Великого якобы IX век монаха Ноткера) обнаружил множество выражений из обиходных романских языков и из греческого, что выглядело явным анахронизмом. Смешение гомеровских сцен с библейскими в Деяниях Карла Великого наталкивает Балдауфа на вывод: поскольку большая часть библии, в особенности Старого Завета, тесно связан с рыцарскими романами и Илиадой - можно предположить, что возникли они примерно в одно время.

Во-первых, если на такой основе делать выводы, то прийти можно к чему угодно, ведь Библия тесно перевязана и с Египетским и с Месопотамским эпосом, - он что тоже в одно время с Гомером писался? Это коллапс всей истории. Во-вторых, это не вяжется с 15 веком. Гомера датируют с 12 по 7 в до н.э.

Гельцер писал о Юлиане Африканском (фигура собирательная) упоминает, что ЮА (или кто-то под его именем) опровергает содержащийся вздор в т.н. трудах Манефо (о котором никто ничего не знает, и нет его первоисточника), а опровергает он его т.к. перестает соответствовать новой установке церкви. По Гельцеру ЮА писал после Евсевия и Синкеллоса. Манефо вымышленная фигура, ровно, как и его историография.

И к вот этому я бы отнесся очень скептично: смотрите логика некто Гельцер, ссылаясь на собирательную личность (о которой известно столько же, сколько и о Манефоне) ЮА, который в свою очередь ссылаясь на труды Манефо (о котором известно столько же, сколько и о ЮА) делает вывод, что все это вздор. А на основании чего собственно? В таком случае Гельцер и Кадош, такие же вымышленные персоны, как и ЮА с Манефоном.

Библия Ульфилы (якобы IV век). Из Энциклопедии Майера: для перевода использовался в числе прочего и греческий текст, но все же перевод восходит к латинскому (!!!) образцу. Остается добавить, что в пользу позднего изготовления данной Библии говорит тот факт, что т.н. серебряный кодекс, хранящийся в упсальской университетской библиотеке и содержащий 4 Евангелия, написан серебряными чернилами, которые были изобретены только в XVII веке.
...Хотя если это было не чудом господним!

Не берите это в голову. Кумран поставил в этом деле большую и жирную точку.

Искусство.

В 1516 году умер великий голландский художник Иеронимус Босх. На основе искусствоведческого анализа с применения современных физических методов пришли к заключению, что христианские символы в его картинах были дописаны после смерти художника. Получается, что Босх до самой смерти не знал о христианстве! И это XVI век!

Вы будете, возможно, сильно удивлены, но я их тоже не знаю. Просто потому, что их нет.

И что значит искусствоведческого анализа? Нужно было взять краску из разных мест полотна, в том числе и из символовпроизвести хим. анлаиз.сравнить. все!!!

Вооруженные одними мечами кочевники откуда у кочевников из Египта мечи, об этом ни слова захватывают горный Ханаан с его крепостями и укрепленными городами, в которых жил цивилизованный народ.

То, как были вооружены евреи после исхода не известно, это раз. Два, это то, что в еврейском оригинале, слово меч можно перевести, как 1. Кремнеевый нож, 2.меч, 3.зубило, долото.

Откуда мечи? Ну дык, нужно было прочитать Исход, - обобрали евреи Египет, да так что забрали все: оружие, деньги, скот.

И еще, про какой там цивилизованный народ в Ханаане может идти речь? Не было нам ничего цивилизованного. Египет, к тому времени, уничтожил в том районе всю цивилизацию.

Далее. Комментируя пресловутое взятие Иерихона, Делицш отмечает, что: колонна воинов, идущих по пять человек в ряду, должна была иметь в длину около 90 километров, и обходить стены Иерихона всей этой колонне пришлось бы 15 часов. А так как каждый воин должен был ежедневно обойти стену семь раз, то на все это предприятие потребовалось бы Если у христиан еще все нормально с арифметикой, подсчитают

Нет, Делицш, не компетентен в этом вопросе. Евреев было не больше 30 тыс., - это не правильный перевод.

Иисус прикрикивает на свою мазь: Женщина, что мне делать с тобой?)

И что-то не припомню где это написано. Там такого и нету.

Вот и до Топпера добрался:

Упоминание в Евангелиях Назарета можно смело зачислить в разряд недоразумений: как город Назарет появился только в эпоху крестовых походов.

Багатти (Bagatti) Беллармино, итальянский археолог, который собственно и раскопал Назорет. Раскопки велись в связи с постройкой нового храма и его сотрудникам удалось обнаружить следы древнего поселка времен Ирода Великого (лампы и др. предметы утвари). В Назарете были также найдены остатки древних церквей. Одни из них принадлежали христианам - евреям Палестины первых веков н.э., другие относились к визант. периоду. На обломке стены 2-3 вв. была обнаружена греч. надпись "Радуйся, Мария" - уникальное свидетельство о почитании Богоматери в доникейскую эпоху истории Церкви.

Правда сообщения типа этого, будут встречены вопросами:

Сведение текстов НЗ в единый Канон должно было удовлетворить обе партии: последователей Петра и последователей Павла. Т.е. в него на общих основаниях, без расстановки приоритетов, вошли все важнейшие положения обеих сторон. В этом-то и состояла цель канонизации: создать сложные, таинственные, не поддающиеся интерпретации (и, стало быть, интерпретируемые богословами каким угодно образом) тексты трудно определимого автора. Для утверждения и окончательной правки Канона средневековая церковь создала ересиологические сочинения (например, Иринея), в которых явно отражаются позднейшие теологические дискуссии. А это второе тысячелетие.

На чем сделаны эти выводы? И понятное дело, меня интересуют исторические факты.

А ведь понимаете, Кхенти, даже если бы не было ни одной книги НЗ, а только было бы известно о приходе Мешиаха, то христианство все равно бы существовало.

Однако непрерывность исчисляемой череды лет вовсе не очевидна. Можно в лучшем случае переходить от одного способа летоисчисления (например, античного, по олимпиадам) к другому (например, к эре Мучеников) и от нее затем к нынешнему (от Рождества Христова). При каждом из переходов ошибки могли составлять столетия. За старейшее непрерывное времяисчисление нужно принять исламское (от 622 года; Хиджра, или Хеджира, сокращенно X.). Это летоисчисление документально подтверждается предположительно от 100 Х., самое позднее - от 300 X.; при таком подсчете на дворе у нас -1424 год (исламский год на 11 дней короче христианского).

О нет, друг мой, это очень примитивно. Хронологию определяют столько много специалистов, - жуть. Сначала астрономы, физики, химики, геологи, а уже потом культурологи и языковеды. И на пересечение дат выводится общая хронология исторических событий.

Нетрудно сообразить, что из этого следует: все астрономические свидетельства (о затмениях, кометах, появлении звезд над горизонтом и т. п.), якобы наблюдавшиеся до 1000 года н. э., ненадежны. Следовательно, бессмысленны и все астрономические расчеты (например, прецессии, степени периодичности комет и т. д.), проводимые задним числом и основанные на свидетельствах эпохи до 1000 года.

Затмения лишь уточняют хронологические даты. Но это далеко не основные критерии хронологической оценки. Для этого строится эволюционная модель развития общества, и ее нельзя вот так взять просто и поломать

Дальше, по поводу рождения, распятия Христа, сотворения мира и конца света, комментарии излишни, лишь потому, что эти доводы для истории равносильны с обеих сторон. Нарративные источники во внимание не берутся, по ним лишь приблизительно устанавливают особенности культуры того времени, ибо они сообщают нам, не о самих фактах, а лишь о том, что по этому поводу думали их авторы или общество, а по сути, у приведенных Вами авторов, все на этом и построено.

Кумран.

А Кумранские свитки и некоторые тексты из Каирской генизы настолько схожи между собой (вплоть до одинаковою пропуска харакат) что по времени создания не могут далеко отстоять друг от друга.

Могут, это определяется особенностями написания Танаха. Если в нем была хоть одно ошибка, его евреи считали не кошерным.

Ученые тем не менее под влиянием католической догматики договорились в наши дни о датировании Кумранских свитков периодом от II века до. н э;

После проведения тщательной экспертизы и датирования радиокарбоном кусочков рукописей, ученные пришли к таким выводам.

Перевод Библии был необходим, ибо иудеи перестали понимать свой древний язык (с. 159).

Ага у них, даже по этому поводу, траур каждый год.

С тех пор, как в 250 году до н. э. в Александрии (так гласит легенда) 72 человека переложили Библию на греческий, это великое произведение обрело жизнь и на самом популярном языке античности. Только вот в чем загвоздка; кроме вымышленных христианами писателей, версия эта никому не была знакома. И сам ее текст - скорее вольный пересказ, чем перевод - тоже.

То что это легенда никто и не спорит.

Цитата из Хунгера: Этот (греческий) перевод, с удивительной скоростью завоевав признание и авторитет, стал официальной Библией древнегреческого иудейства; его использовали даже в синагогах.

Причиной появления LXX, вероятно было распространение греческой культуры на восток. Все.
На сколько точна Септуагинта, можно судить, сравнивая тексты, различных других сохранившихся рукописей.

В настоящее время имеются три древнейших манускрипта гречневой Библии, и датированы ученными: Ватиканский, хранящийся в Риме (IV век н. э.); Синайский, который находится в Оксфорде, раньше он принадлежал России и хранился в Эрмитаже в Санкт-Петербурге (IV век н. э.); Александрийский, хранится в Британском музее (V век н. э.).

Возможно, впрочем, что Септуагинта появилась после 1000 года, и написана она была Оригеном

Нет. Древнейшие рукописи Септуагинты - это фрагменты египетских папирусов 3-2 вв. до н.э., т.е. современных самому переводу. Наиболее полные списки LXX христианского времени представлены Синайским, Ватиканским и Александрийским кодексами.

[3Denis]

На последок про рукописи:

Дохристианские библейские рукописи сохранились в небольшом числе. К ним относятся папирусные фрагменты из книги Иеремии (3 в. до н.э.) и папирус Нэша (2 в. н.э.) с текстом Декалога из Втор. (оба фрагмента на еврейском языке). А основные ветхозаветние еврейские тексты дохристианского времени найдены в Кумране. Они содержат - полностью или частично - экземпляры всех книг ВЗ (кроме Есфири). От гречневого перевода ВЗ уцелели папирусные манускрипты, датируемые 2-1 вв. до н.э.

Новозаветние папирусы: к настоящему времени зарегистрировано 86 папирусов (почти все из Египта) с фрагментами НЗ. Вот самые основные:

1. Папирус Райленда, самый древний (ок.120-130).

2. Кодекс, включающий послания ап. Павла в след. порядке: Рим, Eвp, 1-2 Кор, Еф, Гал, Флп, Кол, 1 Фес. Первоначальный размер - 27 х 16 см. Датируется временем ок. 200. Находится в Дублинской б-ке *Честера Битти (30 листов), в Мичиганском ун-те (30 листов) и в ряде частных коллекций. Кодекс опубликован Кеньоном Ф. (1933-34) и Гансом Гарстингером (1933).

3. "Папирус Бодмер II". Кодекс содержит 1-14 гл. Ин и фрагменты из 15-21 гл. Первоначально имел oк. 146 листов (сохранилось ок. 108). Датируется временем ок. 200. Найден в библиотеке монастыря св. Екатерины на Синае, приобретен Мартином; опубликован В. Мартэном (1956-58).

4. Кодекс, содержащий фрагменты Откр 9-17:2 на 10 листах форматом 23 х 13 см. Датируется ок. 270. Находится в Дублинской библиотекеке Честера Битти. Опубликован Ф.Кеньоном (1934-36).

4. Кодекс, содержащий 1-2 Петр и Иуд. Датируется 3-4 вв. Хранится в Женевской б-ке М. Бодмера. Опубликован М. Тестузом (1959).

5. Кодекс, содержащий б. ч. Лк и Ин. Датируется ок. 220-30. Находится в Женевской библиотеке М.Бодмера. Опубликован В.Мартэном (1961). Особое значение этого папируса заключается в том, что он подтверждает древность Ватиканского кодекса.

Унициалы:

В настоящее время их зарегистрировано 269. Основные:

1. Синайский греческий кодекс. Датируется 4 в. ВЗ занимает 199 листов, а НЗ - 148. Основная часть манускрипта находится в Британском музее, 43 листа в библиотеке Лейпцигского университета и фрагмент в Ленинграде. Размер страниц 38 х 32 см. Прозаические разделы написаны в 4 колонки, поэтические - в 2. В каждой колонке по 48 строк. Установлено, что рукопись была выполнена тремя писцами и на протяжении 4-12 вв. в нее вносили исправления 9 корректоров. Кроме канонических книг включает Варнавы послание и "Пастырь" Герма. В Мк. опущен эпилог (16:9 сл.); в Ин опущена перикопа 7:52-8:11, a в Рим. доксология 14:24-26 помещена после 16:23. Pyкoпись была найдена еп. Порфирием (Успенским) в монастыре св. Екатерины на Синае; датирована Тишендорфом, который добился передачи кодекса России и издал его (1862). В 1933 кодекс был продан Британскому музею.

2. Александрийский греческий кодекс датируется началом 5 в. Содержит, кроме собственно библейского текста, апокрифические Псалмы Соломона и 1-2 послания св. Климента Римского. Часть текста Мф, Ин и 1 Кор утрачена. В кодексе 630 с. ВЗ записано, вероятно, двумя писцами, а 143 с. НЗ - тремя писцами. Формат кодекса 31 х 24 см. В 1627 02 был подарен Константинопольским патриархом английскому королю Карлу I и впоследствии помещен в Британский музей.

3. Ватиканский греч. кодекс датируется началом 4 в. Содержит полный текст Библии, кроме неканонической молитвы Манассии и Маккавейских книг. Сохранилось 759 листов из 820. Формат 25 х 24 см. Каждая страница поэтической книг ВЗ имеет 2 столбца по 40-44 строки, остальной текст записан в три столбца. Рукопись НЗ изготовили два писца. Происхождение кодекса неизвестно. Первые сведения о 03 относятся к 1475, когда составлялся каталог б-ки Ватикана, где 03 находится и поныне.

4. Кодекс Безы - рукопись 5-6 вв., хотя некоторые текстологи относят ее к 4 в. Содержит греческое Четвероевангеиие в следующем порядке: Мф, Ин, Лк, Мк, а также Деяния на греч. и лат. языках. Перед текстом Деяний сохранился конец 3 Ин. Рукопись содержала ок.520 листов форматом 24 х 19 см., из к-рых уцелело 406. Греческий и латинсткий тексты расположены параллельно на одной странице. Дейния - единственная известная греч. рукопись, содержащая Западный вариант текста Евангелий и Деяний. Точное место, где был изготовлен кодекс, неизвестно (скорее всего в Зап. Европе). Хранилась рукопись в Лионском монастыре св. Иринея. В 1546 ею пользовались члены Тридентского собора. Затем владельцем ее стал Беза, который в 1581 передал ее в дар Кембриджскому университету.

Также были найдены Минускулы 9-18 вв. Лекционарии 3-17 вв.

Фух, я закончил

С уважением, 3Denis.

[Кхенти-хех-ф]

Здравствуйте!



Mish

«Христианство и крестовые походы» - тема полна легенд и перекрестных ссылок по части 1098 года. По году можно сильно сомневаться, а вот не подлежит сомнению, что именно после т.н. «распятие» IC и до начала крестовых походов прошло не много времени, и оба события могли быть в памяти одного поколения.



3Denis

Спасибо за столь развернутый «сухой остаток». Ваши ответы всегда мне нравились, ибо в отличие от остальных апологетов, вы стараетесь не придерживаться акусматической демагогии и площадной ругани. Что касается «критерия профанации», то это совершенно верно, даже есть третий закон Египтологии: если какое-либо исследование тянет на научную степень, то оно самое скучное. Но! Мы уже с вами не раз тут говорили про «историю как науку» и, в принципе, сошлись на том, что это резина. Посему говорить о профанации в данной области, которая еще только становиться наукой малость поспешно.

По остальным ответам: есть разумное зерно, есть поэтому-то и нужно исследовать и исследовать. В Европе сейчас этим усиленно занимаются немцы и французы. Многие ответы явно декларативный характер имеют (про рукописи, Египет, Кумран), а некоторые почти в сослагательном наклонении, позже постараюсь ответить

Есть над чем работать. Вам все же рекомендую найти книги, на сетевых публикациях, может предвзятое отношение сложиться.



С почтением.

[Кхенти-хех-ф]

Эпиграф: Второй закон Египтологии: количество египтологов, понявших работу коллеги, обратно пропорционально важности его работы.

К сведению о Кумране:

Еще до начала исследовательских работ часто приходится прилагать много усилий и преодолевать технические трудности по очистке и реставрации рукописей, подготовке их для фотографирования инфракрасными лучами. Ф. Кросс, участник этих работ, рассказывает: Многие фрагменты настолько хрупки, что к ним едва можно прикоснуться щеточкой из верблюжьих волос. В большинстве своем фрагменты покороблены, сморщены, покрыты слоем почвенных химикалиев, почернели от сырости и времени. Задача очищения, расправления, отождествления и воссоединения отрывков чрезвычайно сложна. Предварительная, только техническая работа над отдельным отрывком требует иногда многие рабочих дней ученого.

С одним свитком из 11-й пещеры случилась беда - он превратился в неразворачиваемый, затвердевший ком. Иорданскому правительству, продавшему право на изучение этого свитка одному из американских институтов, пришлось даже вернуть задаток. Посланный в 1961 г. ЮНЕСКО для консультации известный специалист по реставрации древностей д-р Плендерлейт установил, что нынешнее состояние свитка - следствие длительного воздействия воды. Вода выщелочила большую часть органических веществ пергамента и заполнила свиток песком, от которого свиток стал тяжелым. Влажность в сочетании с действием бактерий превратила свиток в желатиновую массу. В результате последующего высыхания эта масса сгустилась, затвердела и превратилась в твердый ком.... Плендерлейт экспериментально выделяет несколько фрагментов, применив три метода: 1) срез при помощи скальпеля; 2) выпиливание фрагмента при помощи приспособления, напоминающего зубоврачебную бормашину; 3) воспроизведение отпечатка на белом шелке, пропитанном эмульсией особого состава. Инфракрасная фотография полученных таким образом фрагментов подтвердила сделанное еще в 1960 г. Дж. Страгнелом определение этого свитка (на основании выделенного им крохотного фрагмента) как книги Иезекииля. В 1963 г. У. Браунли опубликовал свое палеографическое исследование (т.е. как копчик исследователя подсказывает и его филологические пристрастия) этих фрагментов и установил, что: а) свиток написан между 55 и 25 годами до н. э.; б) тексты выделенных фрагментов, обнаруживают полное сходство с дошедшим до нас традиционным текстом. Таким образом, несмотря на столь плачевное состояние рукописи, ее все же удалось отождествить и установить характер текста и его датировку.

Вернемся, однако, к нашим фрагментам. После предварительной технической работы по реставрации и фотографированию отрывков возникает еще более сложная задача по дешифровке каждого отрывка, определению его содержания и характера, сближению и воссоединению различных отрывков, относящихся к одному и тому же документу. При этом критериями для такого сближения и объединения различных и многочисленных отрывков в однородные группы: являются характер, качество и состояние кожи или папируса, линии разрыва или изъеденность краев, расположение текста, линии строк и полей, сходство почерка, орфография, язык и, наконец, содержание. Вся эта работа существенно облегчается, когда речь идет об определении и отождествлении известных текстов. Неизмеримо сложнее дело обстоит при дешифровке и определении ранее неизвестных текстов. Тогда, по словам проф. Ф. Кросса, исследователь должен располагать хорошим знанием этого жанра литературы так же, как изобретательским чутьем (!!!) /дабы доизобрести нужное/ и большим терпением. Чтобы оценить трудности и самоотверженность их усилий, надо было видеть, как члены кумранского отряда бродят вдоль длинных столов, где под стеклами расположены фрагменты, наклоняются то тут, то там, пробуют 20 комбинаций, из которых лишь последняя оказывается действенной. Известные к настоящему времени кумранские тексты можно разбить на три большие группы: библейские тексты, апокрифические сочинения и произведения ранее неизвестной общины

Изучение уже опубликованных свитков и фрагментов библейских книг, а также кумранских комментариев на библейские книги обнаружило весьма примечательный факт: бесчисленные исправления библейского текста, предложенные библейской критикой за последние два столетия, как правило, не подтверждаются древнейшими в настоящее время библейскими рукописями из Кумрана

Американский историк С. Цейтлин категорически настаивал «на средневековом происхождении этих текстов».

Исследователь истории кумранской общины И.Р. Пантелевский пишет: «рукописи Мертвого моря можно условно разделить на три группы: 1) тексты еврейской Библии и новозаветных произведений (!) 2) апокрифы; 3) произведения, созданные кумранитами»

По некоторым сведениям наряду с еврейскими текстами были обнаружены тексты на семи других языках



Детектив одним словом

[Кхенти-хех-ф]

3Denis

«Библия тесно перевязана и с Египетским и с Месопотамским эпосом» - именно, а если точнее, то прямые заимствования с последующим извращением сути. В процессе обратного «заимствования» из азиатской культуры в египетском пантеоне египтологами трактуется как активная фаза десакрализации египетской культуры, т.е. деградация. Я уже тут приводил пример, какое отношение было у египтян к азиатам не допущать до храмовых книг.

«Гомера датируют с 12 по 7 в до н.э» - кто и как датирует?

«А на основании чего собственно?» - можно предположить, что на основании искусственности Манефона, т.к. ссылки на него только по «работам» других и то в христианской интерпретации. Манефону уже во времена Бругша доверять перестали, а его «списки» явно противоречат таблицам Абидоса, Саккары и Туринскому папирусу, которые есть хоть что-то из реальных документов.

«И что значит искусствоведческого анализа? Нужно было взять краску из разных мест полотна, в том числе и из символовпроизвести хим. анлаиз.сравнить. все!!!» - Топпер об этом как раз и пишет

«То, как были вооружены евреи после исхода не известно, это раз.» - мы все время возвращаемся на прежнее место, т.е. событиям ИСХОДА! У Вас есть египетские подтверждения этого путешествия? Если есть, тогда можно говорить и ДВА, а пока это не более чем поход мистера Фродо с кольцом.

«Нет, Делицш, не компетентен в этом вопросе. Евреев было не больше 30 тыс., - это не правильный перевод.» - Делицш тут просто издевается, т.к. не стеснялся в выражениях вообще относительно этого мифа

«Там такого и нету» - ну на русский нет и немецкого суда нет.

«О нет, друг мой, это очень примитивно. Хронологию определяют столько много специалистов, - жуть.» - хронологию, к сожалению, сейчас никто и не определяет, именно как хронологию. Первый был Скалигер. Есть «датировки», а не хронология. Я из Топпера не приводил места про Китай и их астрономию прочтите на досуге. А астрономия единственная наука, прошедшая (более или менее) все три этапа; сбор фактов, анализ, прогноз. И даже сколько тут оплошностей, если натягивать астрономические датировки на «историю». Про геологов вообще смешно между геологами и египтологами идет непримиримая война! А вот филологические артефакты именно лучше всего и датируются лингвистами. Это мы уже с вами тоже обсуждали, я вам даже список литературы приводил.

«Дальше, по поводу рождения, распятия Христа» - это как раз краеугольный камень, т.к. тут огромная претензия богословов на реальность этого события, но вот тут-то астрономия им и не помогает... Конкретику можете найти на сайтах, что я вам давал и в литературе.

«Ватиканский, хранящийся в Риме (IV век н. э.);» - вам не без интереса, так же будет узнать, когда знаменитая Ватиканская библиотека вообще начала быть.

«Нет. Древнейшие рукописи Септуагинты - это фрагменты египетских папирусов 3-2 вв. до н.э., т.е. современных самому переводу.» - а Вы разве до сих пор не поняли, что и Египет поднимается до X века!? Поэтому все логично.



PS По поводу Египта дальше могу вам выдать некоторые курьезы, как в др. Египте так и у коптов Забавные курьезы «истории».

[Кхенти-хех-ф]

3Denis

К вопросу о «мучениках»:

В соответствии с решениями II Ватиканского собора (1962-1965 гг.) был пересмотрен богослужебный календарь католической церкви. Комиссия из десяти католических ученых, исследовавшая мартиролог, представила папе Павлу VI доклад о 400 "сомнительных" (!) святых. В итоге пересмотра было решено сократить его на 200 имен. Чествование 92 из них (в том числе такого широко известного общехристианского святого, как Николай) признано необязательным

Интересно, эти 200 имен и их «носители»; теперь, наверное, их из рая (или от трона Бога) попросят, место освободить для новой партии святых? Можете прокомментировать?

[Кхенти-хех-ф]

Фаюмские портреты:
До второй половины XIX века никто, за исключением небольшого круга специалистов, опирающихся на сведения античных авторов, не знал даже о факте существования подобных портретов. Парадоксально, но, когда первые фаюмские портреты появились на антикварном рынке Каира, они были приняты за дешевую подделку.
Венскому антиквару Теодору Графу в 1887 году удалось приобрести коллекцию уцелевших от разграбления памятников, случайно обнаруженных местными жителями около селения Эр-Рубайят (в северо-восточной части Фаюмского оазиса). Однако лишь после их опубликования, а также последовавшего спустя несколько лет открытия знаменитым археологом Флиндерсом Питри (вообще очень забавный египтолог, частные мнения которого некоторыми принимаются за чистую монету) в районе Хавры (20 километров от Эр-Рубайят) некрополя, содержавшего еще не потревоженные мумии, перед взором как научного мира, так и широкой публики предстал целый неведомый мир, галерея лиц, словно вглядывающихся в нас из глубины веков. Позднее подобные портреты были обнаружены в различных районах Египта, в частности в Мемфисе, Антинополе, Ахмиме и Фивах. На сегодняшний день нам известно более 600 портретов, хранящихся в крупнейших музеях мира. Самыми известными являются коллекции Египетского музея в Каире, ГМИИ им. А.С. Пушкина, Лувра, Государственного музея Берлина.
Портрет "Госпожи Алины" (темпера, II в. Берлин, Государственный музей)
Во 2-м веке картины, однако, умели писать, да, причем в стиле голландских мастеров!
В заслуги Ф.Питри можно помимо «захоронения» еврея Иосифа в пирамиде Аменмхета III записать еще и фаюмские шедевры живописи из 2-го века н.э.!

[Кадош]

Фаюмские портреты:

.....

Во 2-м веке картины, однако, умели писать, да, причем в стиле голландских мастеров!
В заслуги Ф.Питри можно помимо «захоронения» еврея Иосифа в пирамиде Аменмхета III записать еще и фаюмские шедевры живописи из 2-го века н.э.!

Ну и?
Интересная информация, а дальше...

[Кхенти-хех-ф]

Конрад Пёйтингер (1465-1547) был главой видного Аугсбурского кружка гуманистов и одним из основателей немецкой историографии.

Этот добропорядочный бытописатель из Аугсбурга стал одним из первых собирателей римских древностей: скульптур, монет, рукописей. Интересными описаниями находок он делился с современниками. Примечания Пейтингера к медицинскому трактату о целебной силе растений (якобы Апулея) свидетельствуют о его обширных познаниях.

В его коллекций находилась «Хроника» Отто фон Фрайзингена (с многочисленными пометками самого Пейтингера), «Деяния» императора Фридриха I, «найденные» Цельтесом в 1507 году в монастыре Эбрах и опубликованные под именем Гюнтера Лигурийского, а также «Хроника» Эберхарда Регенсбургского. Все эти вымышленные тексты ни коим образом не могут считаться истинными (большинство которых было разоблачено еще современниками), однако они настолько укоренились в наших исторических представлениях, что они просто обязаны быть подлинными. Но продолжим беглое перечисление копий раритетов из его коллекции: «Истории готов» Прокопия и Йорданда «История лангобардов» Варнефрида и Павла Диакона, «Хроники» Григория Турского и Регино фон Прюма, а также множество текстов о саксах и норманнах. Такого количества подозрительных документов вполне хватит, чтобы опорочить доброе имя их владельца и публикатора. Один из потомков Пейтингера завещал все его сокровище, включая знаменитое многотысячное собрание монет, иезуитам, однако большинства рукописей к тому времени в коллекции уже не было. Цельтис якобы перевез их в Вену.

Интересна также карта Германии Николая Кузанского, изданная Пейтингером, и греческая рукопись «Иероглифика Гораполлона», которую он передал в 1515 году некоему итальянцу для публикации.

Гораполлон известен нам по его интерпретации XV-XVI века. Якобы IV-V веках среди интеллектуальной элиты крупных городских центров, таких как Александрия, растет интерес к изучению прошлого своей страны. Гораполлон из Нилополиса, выходец из семьи коптов-философов, пишет свое знаменитое сочинение о древнеегипетских иероглифах.

Сей муж с характерным египетско-греческим именем (Гораполлон) составил якобы в 390 году две книги об иероглифах, написанные первоначально, вероятно, на коптском языке. Это курьезное произведение и было в XV веке переведено на греческий язык и воспринято учеными эпохи Ренессанса без всякой критики (какая уж тут «критика» если его придумали в недрах кружка известного аббата Тритхайма /Тритемиус/ и Конрада Цельтиса) и с тем благоговением, которое они испытывали перед всеми сочинениями древних писателей. Гораполлон довольно обстоятельно занимался «энигматическим» письмом, а затем без всяких колебаний перенес правильно им подмеченные характерные особенности этого письма и на иероглифы. При этом он, как некогда выразился немецкий египтолог Эрман, дал волю «самым бредовым фантазиям». Так, согласно Гораполлону, изображение коршуна означало «мать», поскольку среди коршунов-де имеются только самки (!); знак, изображающий гуся, означал «сын», так как гусь якобы любит своих детей больше, чем все прочие животные! Или он, например, утверждает: «Чтобы выразить силу, пишут передние лапы льва, ибо эти члены у него самые мощные», «Чтобы выразить понятие "грязный человек", рисуют свинью, ибо нечистоплотность заложена в природе свиней».

Гораполлон объяснял иероглифы как чисто рисуночное письмо, в котором каждый отдельный знак должен был обозначать самостоятельное понятие. Его представления, как это ни странно, до начала XIX века оставались последним словом науки в этой области Пока не появился Шампольон.

Итак. Очень странная история с этим Гораполлоном (Манефо из той же оперы). Почему он, являясь коптом и следовательно коптский язык его родной, интерпретировал иероглифы таким смехотворным образом? И это в то время, когда якобы коптская церковь уже была и даже перенимала языческие образы в своих произведениях, т.е. прекрасно понимали, о чем у др. Египтян было написано в их папирусах. В противном случае не появились бы такие «фаюмские» шедевры, нарочито архаизированные:

Пелена с изображением женской фигуры в образе Осириса (Бостон, Музей изящных искусств)




Каким образом коптский философ Гораполлон не мог знать действительного фонетического значения части иероглифического письма? Он обязан был это знать, если бы он действительно жил там, поэтому напрашивается вывод: Первое, Гораполлона изобрел, возможно, Пейтингер или кто-то из окружения Тритемиуса, они как раз и не могли точного значения иероглифов знать, или, второе, Пейтингер и Ко знали истинный смысл иероглифики, и умели прекрасно читать их тексты, но специально выпустили в свет юмористическую книгу «Иероглифика Гораполлона», дабы сбить остальных с толку (они же по всей видимости и пустили в мир Манефо). Второй вариант имеет право на существование по следующей причине: формировавшееся в это же время масонство восприняло символику Египтян, и они прекрасно знали, о чем эта символика говорит. В любом случае, у этих обществ была связь с Египтом (как бы нам не вдалбливали в голову идею, что почти до XVIII века европейцев не пускали в Египет) и эпоха фараонов не могла отстоять на 1500 лет до описываемых событий.

Теория ветвящихся случайных процессов А.Н.Колмогорова нашла применение при решении некоторых задач эволюционной лингвистики и текстологии. Н.С.Келлин обнаружил, что прямым следствием применения теории ветвящихся случайных процессов является утверждение о конечности времени жизни любой информации, зафиксированной на любом носителе. Выполненная Н.С.Келлиным оценка предельного времени хранения информации показывает, что оно не превышает 1000 лет.

О смешении у коптов в текстах древнеегипетских, античных, эллинистических, иудейских, гностических элементов свидетельствует следующий фрагмент якобы V-VI веков: «Хор, Хор, Фор, Элоэй, Адонай, Иао, Саваоф, Михаил, Иисус Христос! Помоги нам и дому этому. Аминь» (Цитата из Bowman A. Egypt after the Pharaohs.)

Получается курьезная ситуация; в IV веке образованный философ Гораполлон не знает иероглифов, а в V-VI египетские христиане в своих молитвах упоминают Хора, и уж точно знают, кто есть Хор, не приснилось же им это!

На иконе XVI века из Чудова монастыря изображен св. Христофор в полном воинском доспехе, с копьем в правой руке, но с песьей головой! Анализ иконографии, легенд и житийной литературы, связанной с его именем, позволил Е.Н. Максимову в своей статье «Образ Христофора Кинокефала (опыт сравнительно-мифологического исследования)» с полным правом утверждать, что древнеегипетским аналогом этого святого является шакало-головый Анубис.



Христофор Псеглавец. прорисовка с иконы XVI в из бывшего Чудова монастыря в Москве




Икона из Византийского музея (Афины)




В статье Н.А. Мещерского «Египетские имена в славяно-русских месяцесловах», помещенной в сборнике «Ж.Ф. Шампольон и дешифровка египетских иероглифов», приводятся многие примеры египетского происхождения православных русских имен. Так, имя святого Исидора, память которого церковь празднует 4 февраля, еще древнерусский лексикограф XVI века Максим Грек объясняет следующим образом: «ИсIидоръ, Исисин даръ». Имя святого Онуфрия (12 июня) с древнеегипетского переводится как «Постоянно находящийся в состоянии благости», nfr - один из распространенных эпитетов египетского бога Осириса. Пахомий (15 мая) в переводе с коптского означает «Орел». Пафнутий (25 сентября) в коптском языке имеет значение «Тот, кто принадлежит богу», «Божий». Серапион (5 августа) - это видоизмененное имя эллинистического бога Сараписа. Носители имени Сусанна, память небесной покровительницы которых празднуется в неделю жен-мироносиц, зачастую и не подозревают, что их имя в переводе с древнеегипетского и коптского означает «цветок лилии». Таисия переводится с коптского как «принадлежащая Исиде».

В XVI веке даже на Руси знали значение древнеегипетских слов, а Гораполлон не знал! Не говоря о том, что как вообще др. египетские слова попали на Русь, если нам говорят, что токмо Шампольен и открыл миру «всю глубину древнеегипетской лингвистики».

[Кадош]

В статье Н.А. Мещерского «Египетские имена в славяно-русских месяцесловах», помещенной в сборнике «Ж.Ф. Шампольон и дешифровка египетских иероглифов», приводятся многие примеры египетского происхождения православных русских имен.

Кто-бы спорил.
Я-ж об этом и говорю.
Почитайте Исайя, пророчество о Египте - один-в-один о России. Причем заметьте, и тогда было четыре центра: Вавилон, Египет, Ассирия, Израиль.
И сейчас они-же, только духи их переекочевали в(соответсссно) Америцу, Россию, весь Арабский мир, Израиль...
Ничего с тех пор, в раскладке мировых сил не изменилось...
Почитайте Исайю(19-ая глава):
2 Я вооружу Египтян против Египтян; и будут сражаться брат против брата и друг против друга(Гражданская война), город с городом(экономические войны), царство с царством(15 республик, а дружба - одна ).

3 И дух Египта изнеможет в нем, и разрушу совет его, и прибегнут они к идолам и к чародеям, и к вызывающим мертвых и к гадателям.

Пэрэстройка!!! Да и в начале века, перед революцией, впадала Россия, от уныния и поражения на фронтах в оккультизм..

4 И предам Египтян в руки властителя жестокого, и свирепый царь будет господствовать над ними, говорит Господь, Господь Саваоф.

Всеми нами уважаемый Коба Иванович!

5 И истощатся воды в море и река иссякнет и высохнет;

Переброска северных рек к югу, проблемы Аральского моря, да и в образном понимании - Воды живые, в смысле Духовные - иссякнут....

8 И восплачут рыбаки, и возрыдают все, бросающие уду в реку, и ставящие сети в воде впадут в уныние;

Рыбаки - священики. А так оно и было - аж семьдесят лет...

11 Так! обезумели князья Цоанские; совет мудрых советников фараоновых стал бессмысленным. Как скажете вы фараону: "я сын мудрецов, сын царей древних?"

По-моему комментарии излишни. Хотя, ежли чё , то можете себе представить кого-нить из ближайшего окружения Сталина, .который-бы прилюдно гордился-бы своим Дворянским происхождением!!!

12 Где они? где твои мудрецы? пусть они теперь скажут тебе; пусть узнают, что Господь Саваоф определил о Египте.

Во-во! После уничтожения интеллигенции и военого руководства перед войной. Кто теперь мог им чего сказать???

14 Господь послал в него дух опьянения; и они ввели Египет в заблуждение во всех делах его, подобно тому, как пьяный бродит по блевотине своей.

К вопросу о России, как самой пьющей стране.....

15 И не будет в Египте такого дела, которое совершить умели бы голова и хвост, пальма и трость.


А это бесплатное приложение к лозунгу "Народ и Партия - Едины!"

События шестнадцатого стиха еще не наступили, бо Египет, еще не вторгся с войной в Израиль, да еще и не сразил до конца Вавилон. Но судя по мировым событиям сие уже скоро исполнится....
Так что Бувайтэ Здоровэ, живытэ Богато!!!!

[Mish]

Причем заметьте, и тогда было четыре центра: Вавилон, Египет, Ассирия, Израиль.

Тогда, это когда? Какой год, век?

И сейчас они-же, только духи их переекочевали в(соответсссно) Америцу, Россию, весь Арабский мир, Израиль...

Что тут скажешь? Кадош думал мысль

Почитайте Исайя, пророчество о Египте - один-в-один о России.

Какое дело было Иссае до России ?

[Кхенти-хех-ф]

Старинное изображение Иисуса Навина, захватывающего библейский город Иерихон. Гравюра из "Флорентийской хроники" (Maso Finiguerra. A Florentine Ricture-Chronicle. NY Benjamin Blom. 1970) якобы XV века. Иисус Навин представлен как европейский средневековый рыцарь.




Вторая половина гравюры. Так изображен библейский Иерихон, взятый израильтянами при завоевании "земли обетованной".




На одном из куполов зданий Иерихона виден крест.




...В нутре срендевекового рыцаря наши опилки ой дурят нашего брата! (С) Тот, кто в греческом зале.