Христианство выплавили из «религиозного металлолома»

[Кхенти-хех-ф]

3Denis

Вот и чудно, но только что на строительство храмов с языческой символикой ответят другие христиане, которые не разделяют вашу точку зрения? По Вам получается, что с момента объявления христианства «правительственной» доктриной власть перешла в руки попов, и через 150 лет они уже возводили языческие вестготские храмы и пьевы, а потом кто-то опять начал «достраивать» христианскую символику, в веке XIV-XVI? Так получается?

Кстати, с «психами» в средневековье церковь разбиралась в одно мгновение, нельзя было быть «психом», вот тупым можно, а психом нет.

[Кхенти-хех-ф]

3Denis

Вот что пишет Исраэль Шахак:



«Кроме чисто религиозного образования, которое само было в упадочном состоянии, евреи Европы (и в несколько меньшей степени - также в арабских странах) жили под гнетом крайнего презрения и ненависти к любому образованию (за исключением Талмуда и еврейских мистиков).
Большие куски Библии, вся небогослужебная ивритская поэзия, большинство сочинений по еврейской философии не читались, и даже сами их названия часто предавались анафеме. Изучение любых языков было строго запрещено, также как изучение математики и естественных наук. География, история - даже еврейская история - были совершенно неизвестны. Критический дух, предположительно свойственный евреям, полностью отсутствовал, и ничто не было более запретным, пугающим и в результате - наказуемым, как самое скромное нововведение или самая невинная критика.
Это был мир, погруженный в самые жалкие суеверия, фанатизм и невежество, мир, в котором предисловие к первой географической книге на иврите (опубликованной в 1803 году в России) с грустью отмечало, что многие великие раввины отрицали американский континент и называли его существование "невозможным". Между этим миром и тем, что часто считается на Западе "еврейским", ничего общего нет, кроме сбивающего с толку названия.»



Вот в таких условиях и жили «духовные гегемоны».

[Кадош]

А позвольте поинтересоваться как сей «мозг» датировал этот текст? Я знаю многих «историков», которые датируют тексты и прочие артефакты по своим внутренним оЧуЧениям, т.е. как им копчик подсказывает...

А вот вы у него и спросите!!! Я лишь передал вам инфу...
Я в ней не сомневаюсь. Ну может в обратном датировании, т.е. ближе к дате Р.Х., а не дальше от нее... Вы в ней сомневаеетесь - вот вы и спрашайте!

[Кхенти-хех-ф]

А вот вы у него и спросите!!! Я лишь передал вам инфу...
Я в ней не сомневаюсь. Ну может в обратном датировании, т.е. ближе к дате Р.Х., а не дальше от нее... Вы в ней сомневаеетесь - вот вы и спрашайте!

Вот Вам и способ «доказательства» - мне так хочется, и я просто поверю. Только потом может оказаться, что сей «мозг» сотворил сию надпись у себя на заднем дворе дабы авторитет заработать и деньги выбить под свои проекты, а находка эта потом уйдет в подвалы, а через некоторое время и вообще исчезнет, объявят утерянной реликвией и будут долго по этому поводу рыдать.

PS дайте хоть ссылку, где про эту «редкую находку» можно прочитать, а то у вас все недомолвки одни, как, например, вы до сих пор не огласили нам фамилию того «египтолога» который «положил» Иосифа в пирамиду Аменемхета. Подозрительно, однако, или у вас и у самого доверия к нему нет?

[Кхенти-хех-ф]

Тинторетто "Распятие". Хороши римляне в чалмах!

[3Denis]

Здравствуйте, Кхенти-хех-ф!

По Вам получается, что с момента объявления христианства правительственной доктриной власть перешла в руки попов, и через 150 лет они уже возводили языческие вестготские храмы и пьевы, а потом кто-то опять начал достраивать христианскую символику, в веке XIV-XVI?

Христианская религия всегда начинала отклоняться от Библейских догм, когда церковь брала бразды правления в свои руки, поэтому укоренится языческим обрядам, символике и т.д. в культуру того об-ва не соcтавляло проблем.
От Константина до Лютера, настоящим христианством в мире и не пахло. (вообще-то были несколько "протестантских" пробуждений веры, но они все быстро угасли, и поэтому практически не заметны на колесе истории.)

Кстати, с психами в средневековье церковь разбиралась в одно мгновение, нельзя было быть психом, вот тупым можно, а психом нет.

Псих психу рознь. Сейчас медицина это классифицирует диагнозами. От гениальности до отклонения от психических норм - нет даже шага. Важно в чем проявляется гений. Так вот искусство, предрасполагает к нарушению психики, и начинающий гений, развиваясь в собственном творчестве, под конец становится психом (с мед. точки зрения), а попросту сверхчувствительным к собственному внутреннему миру.

[Кхенти-хех-ф]

3Denis

Добрый день!

«От Константина до Лютера, настоящим христианством в мире и не пахло» - в принципе т.к. его просто еще и не было! Известные нам формы христианства в Европе появляются только с XV века, а в России с XVII.

«Псих психу рознь» - Вы допускаете мысль, что Библия суть вещание параноиков великих!?

[Кхенти-хех-ф]

Рим в Китае и разоблачение подделки: «Несторианский камень»



В один прекрасный день 1625 года строители, работавшие в древнем городе Сиань Фу (одна из бывших столиц Китая), обнаружили трехметровую, весом в 2 тонны мраморную плиту с надписями на сирийском и китайском языках. В тексте содержалось указание на христианское присутствие в Китае VII-VIII вв. Там сообщалось о миссионере по имени Олопен, в 635 году прибывшем в Китай и основывавшем общины, и о преследованиях христиан в 699 и 713 гг., о строительстве церквей, о подарках китайского императора и о благожелательном отношении со стороны буддийского духовенства. Камень, изготовленный предположительно в 781 году, был для иезуитов ценнее любого клада с сокровищами. Ещё бы: он подтверждал столь древний почин католического миссионерского усердия на ниве христианизации Срединной Империи. И, соответственно, то, о чем всегда и везде шла речь: о всё новом и новом подтверждении как можно более раннего происхождения христианской церкви.

Весть о находке мгновенно облетела Европу. С гордостью ее передавали из уст в уста. Вольтер, однако, вкупе со многими европейскими учеными, сразу же распознал в надписи фальшивку, изготовленную по традиционному образцу: мученики и императорские грамоты всегда служили предметом гордости западной церкви. В Европе знали о несторианском христианстве, о его распространении на Востоке и о радушном приеме, который несториане встретили в Китае. Но католическая миссия на краю света 1000 лет назад - это было уж слишком, это вызывало сомнения.

Иезуиты подчеркивали, что речь идет именно о католической конфессии; в китайском тексте сказано, что Христос оставил 27 книг, своего рода Канон учения. В сирийском Каноне Нового Завета, Пешитте, всего 22 книги, а в Каноне католическом -

именно 27. Итак, несториане «выводились из игры». Кроме того, в тексте надписи подтверждалась истинность католического учения о двуединой природе Христа (в противовес несторианам с их учением о четком разделении божественной и человеческой природы Спасителя). Тем не менее церковь еще долго цеплялась и продолжает цепляться за эту подделку. Правда, в ХIХ веке каменная плита из Сиань Фу была - вроде бы окончательно признана фальсификацией авторитетными синологами. Но не церковью!

Интересна история изысканий, связанных с этой необычной находкой. В китайских текстах мы не находим о камне никаких сведений. Иезуит Эммануэль Диас, в 1641 (или в 1644) написавший научный трактат о камне из Сиань Фу, сам нетвердо уверен, когда и где камень. был найден; он предполагает, что, в 1623 - 1625 гг., и называет места, отстоящие друг от друга на расстояние в 40 английских миль. При этом, естественно, он пересказывает типично христианскую легенду о старом крестьянине, о посетившем его чудесном видении, о чуде, в разгар снежной пурги и т. д.

Надпись почти не выветрилась, и это послужило основанием утверждать, что со времени создания («781») плита простояла на поверхности всего 64 года, а в 845-м - была зарыта в землю.

Как это все происходило, сами ли иезуиты изготовили надпись на камне и как именно они это сделали, - неясно и по сей день. Но знание некоторых сторон миссионерской деятельности в Китае позволяет подозревать в фальсификации именно членов Ордена.

В роскошно иллюстрированном и многократно перепечатанном издании об иезуитской миссии в Китае (China illustrata; Китай в рисунках; Амстердам, 1670) иезуит Атаназий (Афанасий) Кирхер обстоятельно описывает каменную плиту и долго и нудно рассуждает о ее подлинности. Оказывается, уже в 1640 году, после того как Кирхер рассказал публике о замечательной находке в своем произведении «Посланец коптов» (Prodromus coptus), ему пришлось выдержать шквал критических нападок. Никто не хотел верить в истинность находки. Видимо, люди - даже не владея китайским, - при одном только взгляде на надпись тотчас различали в ней подделку; «Если они хотят меня провести, пусть придумают что-нибудь получше», - вот буквальный перевод строки одного из сатирических стихотворений Вольтера об иезуитах в связи с этим камнем.

Венчает надпись христианский крест с одинаковыми лилиями на четырех концах. Сам Кирхер утверждает, что крест похож на тот, что, отправляясь на отвоевание Святой земли, нашивали на плащи крестоносцы: так называемый «мальтийский крест». Это не совсем верно: тот на концах был только раздвоен. Но в одном Кирхер прав: крест с лилиями появился только в XII веке, во время христианского завоевания (пресловутой реконкисты) Испании. Это был символ истребителя мавров Сантьяго. До XII века изображения подобного креста нигде не встречаются, и уж тем более у сирийских миссионеров VIII века.

То же и китайский текст, состоящий из 1789 слоговых знаков; он недостоверен не только из-за неправильно указанного количества книг Нового Завета в сирийской церкви. Место, обводимое Кирхером под цифры, не содержит китайских цифр; сам он в «дословном» переводе пишет (словами, то есть опечатка исключена) о тридцати четырех книгах. Зато во втором рассказе о находке и надписи на камне в той же книге, цветистом, похожем скорее на свободное изложение, чем на перевод, он говорит о 27 книгах.

Уже первые строки текста надписи заставляют вспомнить знаменитые начальные стихи Иоанна, только вместо «Слово» проставлено китайское «Принцип». Подмешаны в текст также даосские и буддийские понятия; слова «Бог» в форме Холоой (=Алаха, Элохим) и «Сатана» Сотан, представлены в соответствии с фонетическими особенностями китайского языка. Иисуса зовут Ми Ксио (Мессия); к его колыбели приходят предсказатели судьбы из Персии; имеется намек на Нагорную проповедь, но отсутствует смерть на кресте. Великолепно описано «вознесение» ровно в полдень.

Описание Палестины, долженствующее подчеркнуть древность надписи, заимствовано из китайских романов о таинственной большой стране на Западе (ученые спорят о том, имеется ли в виду Большая Сирия или Византия) и по достоверности сопоставимо со сказками «1001 ночи».

И, разумеется, там зафиксирован догмат о чистилище. Кирхер это доказывает, приводя длиннейшие цитаты из Библии и Сочинений отцов церкви. Столь многословная аргументация свидетельствует о том, что, как установил Ле Гофф, представления о чистилище были еще новы даже и для XVI века. Из чего следует, что надпись фальсифицирована.



Сирийские слова по краям несторианского камня это, собственно, только имена миссионеров. В отличие от первоклассной китайской каллиграфии основного текста, «сирийский фрагмент» выполнен настолько халтурно, что становится очевидно: надпись вырезал не иезуит, а по «шпаргалке», предоставленной патером Триго, - китаец, для которого сирийский был абсолютно незнакомым языком. Однако именно сирийский текст крайне важен: в нем увековечен год создания надписи, 1092-й по греческому летоисчислению. Считая началом греческого летоисчисления 310 год до н. э., как это принято делать, мы получаем дату установки камня - 782 год н. э. Этот пункт Кирхер обосновывает столь же подробно, сколь и утомительно. Он с воодушевлением указывает на то, что в надписи присутствует двойная датировка: еще одно указание даты относится к упоминаемому в ней китайскому императору.

Эммануэль Диас, описывавший находку в одном из посланий от августа 1625 года, вдруг делает ее на 250 лет старше; в письме же от 1627 года он возвращается к первоначальной дате. Следовательно, в этом вопросе среди иезуитов первоначально имелись разные точки зрения.

И еще несколько подробностей, связанных с обстоятельствами находки: в 1625 году иезуит патер Триго и крещеный за два года до события китаец Мельхиор Чу (высокообразованный человек знатного рода) отправились в Сиань Фу, одну из древних столиц Китая. Там была найдена мраморная плита, сразу же признанная Триго подлинной, Находка вызвала в народе необыкновенный ажиотаж; взглянуть на нее прибыл сам губернатор. Все, от мала до велика, дивились неоспоримому доказательству прерывности христианской традиции. Дело в том, что китайцы все время упрекали миссионеров в том, что никто, мол, в Китае прежде ничего не слышал об этом якобы древнем учении, о христианстве.

Доказательство древности происхождения для китайца неизмеримо важнее, чем для европейца, поэтому миссионеры считали себя вынужденными предстаешь китайцам длительный «ряд предков» христианской религии. Позже, в 1650 году, в иезуитской церкви в Пекине была установлена каменная доска с перечислением «предтеч», начиная со Святого Фомы, одного из 12 Христовых апостолов, сирийских миссионеров, Франца Ксавера, никогда, кстати, не бывавшего в Китае, заканчивая Матео Риччи, первым истинным гением китайской миссии иезуитского ордена.

Кого не хватает в этом списке? Миссии францисканцев XIII-XIV вв., считающейся сегодня реальным событием прошлого. Ее, конечно, охотно бы вписали, будь она к тому времени уже изобретена.

Итак, важнейшим связующим звеном между легендой о Святом Фоме и нашей действительностью оказывается «несторианский камень» (таково принятое современное название находки в Сиань Фу). Он выполняет сразу две функции: льстит самолюбию китайцев, (довольных почтенным возрастом христианской миссии), а в глазах европейцев выступает в роли неопровержимого доказательства более чем тысячелетней верности католической церкви своим догматам - о триединстве, чистилище, непорочном зачатии Девы Марии и неотделимости божественной природы Христа от человеческой.

Однако для европейских вольнодумцев именно эти относительно недавние римские догмы послужили основанием считать надпись на камне подложной. Почему Триго был так неосторожен? Наверное, он хотел добиться только первого эффекта: произвести впечатление на китайцев. Местный «конвертит» (католический новообращенный); который гравировал камень, знал только католическую веру XVII века и не мог бы ничего предпринять с сирийскими (несторианскими) догматами.

Иоганн Терренц (Шрекк) из г. Констанц, коллега Триго по миссии, блестящий ученый-естественник и добрый друг Галилея, первым расшифровал сирийскую часть надписи. Впрочем, может быть, что он сам и набросал проект надписи. Во время морского путешествия в Китай Терренц занимался подобными текстами. Сирийский язык в надписи, кстати, не совсем правильный.

Все необходимые маневры, какие обычно происходят сразу после подобной «находки», описаны Кирхером. Ничего из ряда вон выходящего - целый ряд шагов, как всегда в таких случаях, призванных обеспечить безопасность и сохранность «найденного»: губернатор тут же распорядился изготовить точную копию камня и выставить ее в Сиань Фу. Оригинал исчез. Естественно; это только придуманная на будущее история, призванная подготовить аргументы против будущих скептиков: если кто-нибудь решит серьезно заняться определением истинного возраста надписи, отговорка готова. Надпись та же, а камень - не тот. Это не фальшивка, не подделка, а просто копия «исчезнувшего» «несторианского камня». Выполнена с оригинала в 1625 году.

Иезуит Альварес Самеде, видевший и описавший камень в 1628 году, удивлялся: китайский текст такой внятный и разборчивый, как будто только что написанный. А вот сирийские слова - он называет их халдейскими, ему непонятны. Может быть, ученый муж что-то заподозрил?

В XIX веке французский синолог Станислас Жюльен установил еще раз, что надпись на камне представляет собой фальшивку. Крупный ориенталист и исследователь религии Эрнест Ренан в 1855 году писал, что «несторианский камень» - это подделка; восемь лет спустя, правда, он уже считал его подлинным (наверное «уверовал» как посчитал бы брат Кадош).

[3Denis]

Здравствуйте, Кхенти-хех-ф!

в принципе т.к. его просто еще и не было!

Было. Иначе историю Римской церкви, нужно вычерктуть из истории вообще.

Известные нам формы христианства в Европе появляются только с XV века, а в России с XVII.

Католицизм был, все остальное - ереси, которым не дали развиться.

Вы допускаете мысль, что Библия суть вещание параноиков великих!?

Нет.

[Кхенти-хех-ф]

3Denis

«историю Римской церкви, нужно вычерктуть из истории вообще» - хороший почин и слово «история» нужно для данного случая брать в кавычки. Огромная тысячелетняя лакуна была заполнена (когортой болландистов и прочих) придуманными персонажами, «мучениками» и никогда не происходившими событиями. Теперь история католической церкви, благодаря болландистам, стоит на солидно забетонированном фундаменте.

Вот что пишет евангелистский теолог Адольф Харнак из Дерпта в 1893 году, оценившего значение апостольских и мученических легенд: «С течением времени на страницах художественных полотен католических писателей образы их расцвечивались все более яркими и ослепительными красками. Что касается романов, то с IV по XI век они появились в удивительном изобилии и завоевали сердца христиан всего мира от Ирландии до абиссинских гор и от Персии до Испании Нужно сказать, что целые поколения христиан, целые христианские нации оказались духовно ослеплены этим нестерпимым свято-мученическим сиянием. Теперь глаза их закрыты не только для вИдения действительной истории, но и для света правды вообще».

Подпишусь под каждым словом, за исключением IV века

[Кадош]

>объявят утерянной реликвией и будут долго по этому поводу рыдать.

Вряд-ли! На днях смотрел об етом по первой программе...
Не, я конечно понимаю, что таким каналам, как ОРТ доверять не стоит.
Однако они об сем передали...

>дайте хоть ссылку, где про эту «редкую находку» можно прочитать

См. выше.... Обратитесь на сайт www.1tv.ru наверняка, они что-то там слышали!

>вы до сих пор не огласили нам фамилию того «египтолога» который «положил» Иосифа в пирамиду Аменемхета. Подозрительно, однако, или у вас и у самого доверия к нему нет?

Если-б вы не умничали, и на пустом месте не строили из себя супер-пупер египтолога, то таки давно-бы получили бы ее.

Хотя, вот что забавно!!! Вам, как супер-пупер крутому египтологу эта фамилия, т.е. фамилия человека обнаружившего эту пирамиду, должна была быть известна...
А вы ее не знаете...
Странно!!! Теньденьция, однако!
Ну, ладно, исключительно для вас - Флиндерс Питри!!!!
С превеликим Плежуром!

[Кадош]

Тинторетто "Распятие". Хороши римляне в чалмах!

Ой Кхенти! Вы меня ужо третий день смешите.
Или вы не знали, что на Голгофе, помимо римлян, аще и евреи были?
Или вы полагаете, что еврея в чалме не бывает?

[$pider.dll CRC]

Ой Кхенти! Вы меня ужо третий день смешите. :d
Или вы не знали, что на Голгофе, помимо римлян, аще и евреи были?
Или вы полагаете, что еврея в чалме не бывает?

Кадош - не дури людям голову, там судя по картине одни евреи в чалмах и были и какойто бародатый мерзавец(наверна вахабит) - походу это они мерзавцы Христа к кресту приколотили..........

Кхенти - подкинь еще информации, это самая интересная тема которую я видел на этом форуме...................

[Кадош]

Кадош - не дури людям голову, там судя по картине одни евреи в чалмах и были и какойто бародатый мерзавец(наверна вахабит) - походу это они мерзавцы Христа к кресту приколотили..........

Ага! Особенно на заднем плане - тот что в шляпе с пером, или тот что ближе - в красной шляпе, с каким-то прибамбасом - отъявленный ваххабит!!!!
Спайдер - вы-б внимательней на изобр'ажение поглядели-бы, может чего и увидели-бы!

[Кхенти-хех-ф]

Кадош

Про «французский мозг» все ясно

«Ну, ладно, исключительно для вас - Флиндерс Питри!!!!» - я так и думал!!! Специально для Вас, почтеннейший:
Первый закон Египтологии - любой египтолог не в состоянии воспроизвести работу другого египтолога.
Первый закон Шампольона - в египтологии невозможно поставить эксперимент, и тем более его повторить.
Общий закон Питри для археологии - всегда можно найти то, чего не ищешь.

PS Восемь ваххабитов это уже один целый ваххабайт!



$pider.dll CRC

Брат Кадош советует Вам: «вы-б внимательней на изобр'ажение поглядели-бы, может чего и увидели-бы!», так вот обратите внимание на стремена, и спросите у Кадоша, когда они были изобретены и запущенны в серийное производство?