Пытка как благо и путь в Царствие Божье

[Vir]

Ничего подобного! Уж Его-то вы не можете уличить в том, что Он кого-то пытал. Пример та-же Мария-Магдалина...
В средние века ее-бы просто сожгли и вся недолга - вот вам и "христиане". А Христос освободил ее очистил и освятил...
Как видите поступок прямо противоположный духу тех людей...

Кого его? Иесуса из Назарета? Да я его и не обвиняю ни в чем...
Христианство создали совсем другие люди

[Кадош]

Кого его? Иесуса из Назарета? Да я его и не обвиняю ни в чем...
Христианство создали совсем другие люди

Не об том речь.
Вы сказали, что мысль о виновности "называющихся" может навести на мысль о Его виновности. Я-же сказал, что это не совсем так..., как говорриться - еррару человекуум есть! - но ко Христу сие не относится по определению -

[Vir]

Не об том речь.
Вы сказали, что мысль о виновности "называющихся" может навести на мысль о Его виновности. Я-же сказал, что это не совсем так..., как говорриться - еррару человекуум есть! - но ко Христу сие не относится по определению -

У вас, веруюших ( любых) есть замечательный способ беседовать, вы за бога отвечаете (пользуясь тем что он все время молчит ) и точно знаете на что он способен а на что нет, в конце концов я все больше убеждаюсь что бог только и есть что отображение ваших мыслей и представлений о мире.

[anti-rulla]

Ничего подобного! Уж Его-то вы не можете уличить в том, что Он кого-то пытал. Пример та-же Мария-Магдалина...
В средние века ее-бы просто сожгли и вся недолга - вот вам и "христиане". А Христос освободил ее очистил и освятил...
Как видите поступок прямо противоположный духу тех людей...

Ну да, конечно, сожгли бы. Откуда такая уверенность? Она ведьмой была или как?
Как мне надоело слышать эти протестантские глупости про "страшную нехристианскую инквизицию".

[anti-rulla]

Rossell Hope Robbins пишет:
Использование пыток на судах ведьм основывалось на такой теории:

Во-первых, следующие положения должны были быть приняты в качестве предпосылок. Правда и Добродетель, присущие Господу, являются вечными истинами, сохраняемыми христианской церковью, а не предметом переменчивых людских суждений о добре и зле. Все люди обязаны следовать той концепции пути истинного, которая совершенствуется и углубляется церковью. Только церковь обладает исключительным правом определять жизненное предназначение человека. Все другие идеи являются ложными и не могут быть приемлемыми. Существует не просто единый для всех Бог, но только один единственный Господь. Поэтому Дьявол постоянно прилагает усилия, чтобы собрать своих сторонников среди людей и установить альтернативную систему. Всякий, кто поддерживает Дьявола, явно выступает против христианского Бога и, следовательно, должен быть остановлен христианской церковью прежде, чем он распространит дальше эти порочные идеи. Уже в начале 382г. н.э. христианская церковь установила, что всякий, обвиненный в оппозиции, т.е. ереси, должен быть казнен.

Выводы из изложенного вполне логично вытекают из главных исходных положений. Поскольку преступное содействие Дьяволу колдовство носит не физический, а духовный характер оно не может быть доказано в рамках законных способов получения показаний, которые соблюдаются при других преступлениях. Европейское и римское право квалифицировало колдовство как «crimen excepta», т.е. исключительное преступление, настолько серьезное и сложное по доказательству, что все обычные законодательные процедуры отменялись. Лучшим способом доказать связь между человеческим существом и Дьяволом, поскольку Дьявол не мог явиться, чтобы дать показания против одного из своих сторонников, было получение признания от человеческого существа. Тем более, если действия, направленные против христианской церкви считались изменой, заслуживавшей смерть, то ни один смертный не мог самостоятельно совершить столь сурово наказуемого проступка. Следовательно, подозреваемого в сотрудничестве с Дьяволом на основе определенных признаков и предположений [indicia],следовало пытать, пока он не признавался в своем преступлении. Его следовало убить во имя всеобщего благосостояния мира, чтобы остановить разрушение Дьяволом Царства Божьего. Его следовало убить и ради его собственного блага, чтобы, умирая раскаявшимся, он не впал в еще больший грех и избежал бы еще больших мучений после смерти и был безоговорочно принят в Царство Божье.

Ну придется высказаться...
В принципе, г-н Кхенти ваш мистер Роббинс достаточно правильно изложил все. Даже удивительно. За исключением разве что мест насчет пыток и то, что "всякий должен быть казнен". Эти места сутрированы несколько и их правдивость спорна... Но вот насчет истинности и ложности, а также насчет пагубности действия дьявола и подверженных ему и необходимости борьбы с ними - все правильно в принципе сказано.
Кстати, кто такой мистер Роббинс и откуда сей отрывок?

[anti-rulla]

Типичный день пытки

Стенографический отчет о первом дне пытки женщины, обвиненной за колдовство в Пресснеке (Германия) в 1629 г.

1. Палач связал ей руки, отрезал волосы и поместил на лестницу. Он натер ее голову спиртом и развел огонь на голове с тем, чтобы сжечь ее волосы до корней.

2. Он поместил кусочки серы ей под мышки и на спину и развел здесь огонь.

3. Он связал ей руки за спиной и подвесил ее к потолку.

4. Он оставил ее висящей там от трех до четырех часов, пока отправлялся обедать.

5. По возвращении он разлил спирт по ее спине и поджег его.

6. Прикрепив очень тяжелый груз к ее телу, он снова подвесил ее к потолку. После этого он снова поместил ее на лестнице и положил на нее необтесанную доску, полную острых булавок. Устроив все, он резко подбросил ее к потолку.

7. Затем он сдавил ей пальцы в тисках и скрутил ее руки палкой и в подобном положении продержал ее висящей примерно с час, пока она не упала в обморок несколько раз.

8. Затем он зажал икры ног в тисках, постоянно чередуя пытки с допросом.

9. Затем он порол ее кнутом, сделанным из сыромятной кожи, чтобы заставить кровь течь по ее сорочке.

10. И снова он поместил ее пальцы в тиски, и оставил ее так мучиться с десяти часов утра до часу дня, пока пытавший палач и судебные чиновники отправились немного перекусить.

В полдень появился чиновник, который не одобрил эту безжалостную процедуру. Но тогда они снова высекли ее самым ужасающим образом. Так закончился первый день пытки.

На следующий день они начали все сначала, но не доводя дело так далеко, как в первый день.



Wilhelm Pressel «Hexen und Hexenmeister» (1860).

А вот в истинности данного отрывка позвольте усомниться.
Во-первых очень большие сомнения вызывает дата написания той книги, из которой почерпнута данная информация. 1860 год. Спустя аж несколько веков после описываемых событий. Как минимум есть большая возможность фальсификации.
А во-вторых не факт, что идет речь о той самой пресловутой и так ненавидимой атеистами и протестантами Инквизиции - т.е институте Католической Церкви. Вполне возможно, что речь идет как раз о протестантской "инквизиции", которая как раз была крайне жестока в применении насилия (т.к у протестантов очень большая склонность к пониманию всего на манер Ветхого Завета, они много "иудействуют". В протестантских странах именно, кстати, даже за такие преступления как кражи и пр. выносились смертные приговоры, в отличии от католических и православных, где они выносились только за тяжкие преступления - у протестантов, таким образом, чисто ветхозаветное понимание справедливости было) и которая как раз, в отличии от Католической, всегда сама назначала приговоры и сама приводила их в исполнение, т.к в протестантских государствах церковь была вроде очередного министерства, а церковнослужители навроде чиновников. На то, что это могла быть именно протестантская, могут указывать, например, место действия - Германия, и особенно год 1629, когда это якобы происходило, то есть уже много после начала Реформации и распространения ее по Германии... Ну а это уже тогда - не ко мне. Это к протестантам, которые очень любят пнуть иной раз Католическую Инквизицию и Средневековье, напрочь закрывая глаза на протестантскую практику.
Впрочем, все равно достоверность данного документа у меня вызывает ну очень большие сомнения (ну хотя б его язык)...

[Кадош]

>Как мне надоело слышать

Не слушайте...

>эти протестантские глупости про "страшную нехристианскую инквизицию".

Ну, дык не было-б ее, вы-б и не слышали-б о ней...

>Ну да, конечно, сожгли бы. Откуда такая уверенность? Она ведьмой была или как?

За что Жанну Ковчегову спалили? За то, что не смогли изгнать из нее всего-лишь одного злого духа...
А в Машке из Магдалена их было аж семь штук...
В том-то и именно, что Христос имел власть очищать и освящать, а инквизиция - нэт! Потому и сжигала етих самых духов, совместно в людьми.
Ну, правда через двести лет Ковчегову оправдали, и даже на "доску почета" повесили. Но факт остается фактом - сначала признали ее одержимой, и за это спалили, а через двести лет догадались, что их могут самих признать недееспособными, типа - даже и одного духа изгнать не смогли, вот и решили признать что не было в ней нечистого духа вообсче...
Так-то вот - называться все могут, а вот быть...?

[Кадош]

У вас, веруюших ( любых) есть замечательный способ беседовать, вы за бога отвечаете (пользуясь тем что он все время молчит ) и точно знаете на что он способен а на что нет, в конце концов я все больше убеждаюсь что бог только и есть что отображение ваших мыслей и представлений о мире.

А причем здесь это все?
я, за Него, не отвечал. Он и Сам может это сделать! Он Сам сказал, что Он не ошибается, а люди ошибаются. И ошибки людей - это их свойство, присущее им, в отличие от Него.
Другое дело, что Он может предвидеть эти ошибки и учитывать их в дальнейшем, в своем желании всех спасти от власти смерти и невежества. И это, кстати, я тоже говорю вам с Его слов. Так что Он не молчит. Другое дело что вы Его не хотите слышать(или слушать)...

[anti-rulla]

Кадош

Не слушайте...

Ну так если вы это все время твердите как попугаи - поневоле услышишь...

Ну, дык не было-б ее, вы-б и не слышали-б о ней...

Была. Только вот представляла она из себя совсем не то, что рассказывают в протестантских сказочках...

За что Жанну Ковчегову спалили? За то, что не смогли изгнать из нее всего-лишь одного злого духа...
А в Машке из Магдалена их было аж семь штук...
В том-то и именно, что Христос имел власть очищать и освящать, а инквизиция - нэт! Потому и сжигала етих самых духов, совместно в людьми.

Вы глупость сказали. Хотя б потому, что для этого в Церкви существовали и существуют экзорцисты. А раз они есть - значит именно для этого. А Инквизиция ими не занималась - она занималась еретиками, колдунами и ведьмами. А сие несколько другое, как вы понимаете...

Ну, правда через двести лет Ковчегову оправдали, и даже на "доску почета" повесили. Но факт остается фактом - сначала признали ее одержимой, и за это спалили, а через двести лет догадались, что их могут самих признать недееспособными, типа - даже и одного духа изгнать не смогли, вот и решили признать что не было в ней нечистого духа вообсче...
Так-то вот - называться все могут, а вот быть...?

Если под "Жанной Ковчеговой" подразумевается Жанна д'Арк (честно говоря, впервые такой престранный перевод слышу - откуда такой?), то ее процесс носил чисто политический характер и все судьи его были подконтрольны англичанам, которые были заинтересованы в ее сожжении. Вам должно быть неизвестно, что целый ряд судей, как раз из доминиканцев и тд отказался от подписания приговора, за что они были удалены и тд. Этот суд вообще трудно признать законным, так как Инквизиция была независимым институтом, подчинявшимся только Риму, а тут суд был практически полностью подконтролен англичанам и бургундцам, а сл-но его независимость и правомочность его решений таким образом вызывают совершенно справедливые сомнения. Неудивительно поэтому, что именно инквизитор Брегар, если не ошибаюсь, одним из первых поставил вопрос о реабилитации Жанны и практически через достаточно небольшое время послее ее смерти, когда были живы еще многие свидетели этот процесс был запущен...
А вот протестантские судилища как раз целиком и полностью зависели от воли правителей и очень редко могли быть объективны поэтому. Законы в ваших протестантских странах вообще были крайне жестоки. Так что действительно, некоторым так хочется называться христианами, но вот были ли г-да иудействовавшие протестанты, казнившие за мелкие провинности даже детей Христианами на самом деле - это действительно большой вопрос.
Кстати, почитайте, что я про это написал выше...

[Химерик]

Это называется мазохизм.

[KPbI3]

Итак вывод:

Отцы морали нынешних Христиан - аморальные люди с их точки зрения.

Думаю, что это можно назвать замечательным извращением ума.

[Химерик]

Всё чудесатее и чудесатее(с) :d

[$pider.dll CRC]

Я хочу услышать четкий ответ от католиков - признают они что у инквизиции были перегибы или все жестокости что ей приписывают дело врагов церкви, только пожалуста без умных речей - просто ответьте четко да или нет?

[Кхенти-хех-ф]

anti-rulla

The Encyclopedia of WITCHCRAFT AND DEMONOLOGY by Rossel Hope Robbins Follow of the Royal Society of Literature, 1959.

Собрание материалов по процессам над ведьмами, протоколы допросов и прочие документы.

О «фальсификации»: в книге это не единственный документ, приводится огромное количество прочих свидетельств, подозрение может вызывать не 1860 год а как раз 1629, скорее всего он ближе к 1860 скажем конец XVIII века. И если это и «фальсификация» то исполненная христианскими апологетами в религиозных целях для обвинения другой стороны тоже как бы христианской. Во всяком случае, пытки были и еще страшней в книге много документов и гравюр того времени. Читаешь и пытаешься сопоставить с каким-нибудь фильмецом по теме ведьм и диаволов, все они детский лепет на лужайке по сравнению с тем, что было на заре «славных завоеваний» христианства.

[Кадош]

>Ну так если вы это все время твердите как попугаи - поневоле услышишь...


А вы не подслушивайте чужые разговоры...

>Была. Только вот представляла она из себя совсем не то, что рассказывают в протестантских сказочках...

Неужели была еще хуже?
Не занимайтесь самобичеванием, все не настолько плохо в католицизме

>Вы глупость сказали. Хотя б потому, что для этого в Церкви существовали и существуют экзорцисты. А раз они есть - значит именно для этого. А Инквизиция ими не занималась - она занималась еретиками, колдунами и ведьмами. А сие несколько другое, как вы понимаете...

Это вы глупость сказали - приговориол к сожжению ее имено суд инквизиции, и имено за одержимость. А вот почему ваши экзорцисты нифига в сей ситуации не смогли сделать - это уже второй вопрос!!
А сам факт остается фактом - почитайте-же наконец историю, и не стройте себе "розовых сказочек"...


>Если под "Жанной Ковчеговой" подразумевается Жанна д'Арк

Вы весьма проникновенны!

>(честно говоря, впервые такой престранный перевод слышу - откуда такой?)

Это ваши проблемы.... Поинтересуйтесь языками, может узнаете чего...

>то ее процесс носил чисто политический характер и все судьи его были подконтрольны англичанам, которые были заинтересованы в ее сожжении.

Вай-вай-вай! А судьи кто???
Анти, выгораживая судей от одного обвинения - вы их обвиняете в другом.
Не заметили, нет???
Вот-вот, в том-то и именно. Так что хоть круть-верть, хоть верть-круть - а суть не меняется!!!

>Этот суд вообще трудно признать законным, так как Инквизиция была независимым институтом, подчинявшимся только Риму, а тут суд был практически полностью подконтролен англичанам и бургундцам

Вай-вай-вай! А чего-ж оправдание запоздало аж на 200 годов?
Не смешите народ...
Вообще складывается страное впечатление - Жанну оправдали только через 200 лет, Оригена отлучили, опять с опазданием на 300 лет....

ТЕНЬДЕНЬЦИЯ, однако!!!!