зачем иисусу умирать на кресте?

[sancho]

кстати германец я в школе имел 1 место на городской олимпиаде по биологии в 11 классе

[Германец]

германец., а почему вы так уверены что вы умный и разбираетесь в вопросе? вы что профессор микробиологии?

Да немного уж разбираюсь

возьмите сначала прочитайте литературу за пределами идеологизированного школьного курса биологии, да хотя бы прочитайте мой спор с хестом в теме о теорее эволюции, тогда и умничайте?

Вау, мне? Да еще и за пределами школьного учебника?

[Германец]

кстати германец я в школе имел 1 место на городской олимпиаде по биологии в 11 классе

Молодец! Но похоже, что нахаляву, раз пишете, цитирую: теория эволюции в свете современных научных данных есть ненаучной

[Eugene_K]

2Eugene_K
Ну что ж ладно. А вы шерлотан, поскольку пользуетесь весьма сомнительной оценкой возраста вселенной,
Вам то откуда знать насколько она сомнительна? Вы же понятия не имеете как она получена.
Повторяю еще раз. БВ наблюдаем глазками. Что, в каких условиях и с какой скоростью происходило.

Я хоть и горе-математик, но знаю, что более или менее точную экстраполяцию по фактически одной точке (пара десятков лет наблюдений на фоне миллиардов это ничтожно мало) можно получить, только в небольшой окрестности наблюдаемых значений. Дальше экстраполируемая и реальная функция могут повести себя совершенно по-разному. Неизвестно какие факторы могли возникнуть и повлиять на скорость расширения, как менялись со временем физические законы и менялись ли. Поэтому вся экстраполяция основывается только лишь на ничтожном отрезке времени и следовательно при проецировании на десятки лет назад является для меня сомнительной - там допущений больше, чем реальных фактов.

Вселенная не рождалась. Она всегда была бесконечной и всегда расширялась.

А теория большого взрыва по-моему утверждает, что она возникла из бесконечно малой точки бесконечно большой плотности...

Не было времени ее несуществования.

Ладно, с этим согласен. До её возникновения не было времени

[Vetrov]

Eugene_K
Поэтому вся экстраполяция основывается только лишь на ничтожном отрезке времени и следовательно при проецировании на десятки лет назад является для меня сомнительной - там допущений больше, чем реальных фактов.
Евгений, я же Вам объясняю, что вся история Вселенной у нас перед глазами. Все 13,7 млрд. лет (минус первые 300 тыс. лет).
Все этапы ее развития как на ладони. Спасибо ограниченности скорости взаимодействий скоростью света.

Так что гадать не приходится.

А теория большого взрыва по-моему утверждает, что она возникла из бесконечно малой точки бесконечно большой плотности...
Это обывательское представление. Точка может быть определена только в пространстве, а пространство внутреннее св-во Вселенной.

Вселенная всегда была бесконечной. БВ - процесс уменьшения плотности материи по всей бесконечности пространства.

[Eugene_K]

Евгений, я же Вам объясняю, что вся история Вселенной у нас перед глазами. Все 13,7 млрд. лет (минус первые 300 тыс. лет).
Все этапы ее развития как на ладони. Спасибо ограниченности скорости взаимодействий скоростью света.

Литературку не подкинете? Я к физике имею весьма далёкое отношение и спорить не буду. Хочу получше разобраться. В частности, пространство может, ну например, как-нибудь искривляться или ещё что-нить и тогда модель будет не верной. Простите, за обывательское описание.

Это обывательское представление. Точка может быть определена только в пространстве, а пространство внутреннее св-во Вселенной.

Да, обывательское. Но точка - эта такая же абстракция, как и бесконечность. Потому что если разобраться, то точка в пространстве - это то, чего нет. В любой бесконечно малой окрестности пространства существует бесконечно большое число точек. Вот

[Warren]

Eugene_K

Да не обязан, с чего Вы взяли. В этом вся и фишка, никто не заставляет следовать Евангелию. Дерзайте - живите как считаете нужным. Просто Вы спрашиваете, зачем Христу умирать и почему другие ему следуют - я Вам изложил свою версию

Ваша версия (впрочем, я отвечал Певчему, а не Вам), на мой взгляд, больно противоречива. Вот я и пытаюсь распутать эти противоречия...
Почему ненавидеть ложь - это "от лукавого"? В Библии и Бог говорит, что ненавидит ложь... Если я не могу отличить правды от лжи, - значит, эти термины вообще ничего не обозначают, не правда ли?..

Ну что же, главное не забудьте перед тем, как принимать какое-либо лекарство обязательно изучить весь механизм его действия. А ведь есть заболевания, причина которых неизвестна, и лечатся они симптоматически. Псориаз, например. Так что от псориаза по вашему лечиться не надо?

Знаете, к каждому утверждённому лекарству обязательно прилагается информационный листок. И там в сжатом виде и указывается фармакокинетика, даётся список противопоказаний, побочных действий и т.п. Я обычно ознакомляюсь с ним, когда покупаю в аптеке незнакомое лекарство. Так как я не медик, мне этой информации хватает; впрочем, если хочу узнать побольше, - беру справочник. Если Вы этого не делаете, - Ваше право. Но с Таинствами почему-то такой степени свободы нет. Принцип действия, даже в общем описании, - такая же тайна, как и само действие. А значит, смысл, - тоже тайна.

Ну я имею ввиду атомов углерода, водорода, кислорода и т.п. в опрелелённой последовательности. Если интересно сами можете посчитать вероятность.

А, понятно. Только слово "случайного" тут лишнее. Видите ли, даже в креационистской литературе указывается, что комбинация атомов в ДНК - единственно возможна для её существования. Не надо быть Ломоносовым, чтобы докумекать, что процесс создания единственно возможной комбинации - также единственно возможен. Иными словами, вероятность его протекания в соответствующих условиях, - 100%.

Вот, допустим, в безветренную погоду приходите Вы на пустырь, берете камень и отпускаете. Какова вероятность того, что он закончит поступательное движение в точке пересечения линии "центр усилий Ваших пальцев - надир" и земной поверхности? В пренебрежении условиями эксперимента, - ноль, ибо "чисто математически" он может полететь куда угодно. Но на самом деле он там и окажется, сколько ни бросайте. Ибо пренебрежённое Вами условие, описываемое законом тяготения, вносит в расчёт существенные коррективы.

И если Вы внимательно прочитаете хоть одну популярную книжку о синтезе белка, - лично я Вам рекомендую "Занимательную биологию" Акимушкина, в сети она есть, - то увидите, что соединение атомов веществ в молекуле ДНК - всё так же обусловлено свойствами материи, их составляющей.

А вероятность при пренебрежении остальными условиями будет 1/N.

Надеюсь, я внятно объяснил, что при пренебрежении условиями - Вашему расчёту вероятности грош цена.
Между прочим, вероятность сотворения молекулы ДНК - ноль. Расчитать её тоже довольно просто. Берёте сколько угодно событий, происходящих в реальном мире, и считаете те, которые противоречат свойствам материи. Вот круглую цифру и получаете.

Чем странный? Тем что мы не в силах создать машину равную себе? В том что, машина не умеет чувствовать, любить?

Прежде всего тем, что машина не имеет самосознания и не ставит себе целей. Она лишь является продолжением наших свойств, - там, где они несовершенны либо отнимают ресурсы у более приятных и полезных занятий. Стиральная машина стирает за нас шмотьё, производственный робот крутит гайки и лепит сварку там, где нам не достать. Искусственный интеллект принимает мало-мальски рутинные решения - там, где нам неохота. Даже пресловутый компьютерный вирус - типичное следствие нашей способности пакостить, много увеличивающий её охват. И так далее. Человек резко отличается от всей этой братии именно принципом своей деятельности: он функционирует сам, принимает решения сам, размножается сам...

И всё же: почему Создателя, а не создателей? У компьютера, за коим Вы в данном случае сидите, была масса создателей. Которых, смею предполагать, ни он, ни Вы не знаете даже по именам, не говоря уж про взыскание и прославление...

Только вот богословие у них слабовато. Даже на те вопросы, которые были заданы вначале, вразумительного ответа Вы вряд ли найдёте.

У развитого богословия другая беда: красиво описывает то, чего нет.

А в чём именно абсурд? В том, что мы не знаем как это действует, но имеем примеры, что действует?

Ну, примеров пока не приведено. Посему, на текущий момент - то, что неведомо, действует ли вообще и нелепо в своём принципе, но тем не менее наделяется особым статусом.

Ну на вкус и цвет как говорится... Я просто НЕ ВЕРЮ, что РАЗУМ - ЭТО СВОЙСТВО МАТЕРИИ. От этого и пляшу.

Это не делает Вам чести. А в Штатах есть сообщество тех, кто не верит, что самолёты и впрямь летают по воздуху. Чудаки, и всё тут...
К сожалению, разум - это именно свойство материи. И если соответствующую материю (кору головного мозга) закоцать, то он исчезнет. Даже если нервный ствол будет продолжать функционировать. О таких людях говорят - "превратился в растение".

Ещё не понятно, ради чего нужно совершенствоваться?

Хотя бы ради того же, ради чего заниматься туризмом. Интересно-с...

Если уже избирать атеизм - то я бы был эпикурийцем.

Вы уверены, что хорошо понимаете эпикурейство?

И жениться и детей рожать какого фига?

В общем случае, - общество требует-с... Общество - основной эволюционный фактор всестороннего развития человеков. И угодить обществу - так же естественно для человека, как и для муравья, - перетаскивать на новое место яйца из почиканного муравейника...
Ну, - или тоже интерес. "Интересно, какие у них будут рожи" (ц). Впрочем, этот интерес круто замешен, обратно, на требовании общества.

От них если посмотреть рационально одни проблемы и расходы.

Нет, не рационально, а однобоко.

А если нерационально - то они и жена - это самое дорогое, что у меня есть. И если дочка тебя обнимет и скажет: "папа, я тебя очень очень люблю" - то за это, как говорится, можно всё
отдать. А почему - не знаю, нерационально это.

Нет, дражайший мой, именно рационально. Как рационально и то, что "самое дорогое" - именно они, а не Бог и не Евангелие. И не знаете почему, - лишь потому, что не вникали достаточно глубоко в эту задачу.

Не знаю я. Вполне возможно, что и так. Написано же, что Бог - он и вчера и сегодня и во-веки тот же. Не меняется значит с течением времени.

Тогда это не жизнь, а какая-то криокамера...

Тем что даёт цель в жизни. В противном случае лучше руки на себя наложить - какого хрена жить-то?

Любой более-менее всесторонний взгляд на свою жизнь даёт и цель. Причём цель реальную, а не обусловленную идеологическим перфекционизмом. Во всяком случае, когда я окончательно перестал жить активной церковной жизнью, желание убить сибя апстену у меня пропало совсем.

Ну вот представьте себе ребёнка, которому говорили, что нельзя трогать горячий утюг, а ребёнок вот взял его и сильно обжогся. После чего он ревёт и говорит - я так больше не буду. А что ему реально надо - прощение или исцеление? Станет ли ему легче, если родители только простят его непослушание?

Если я правильно понял NelKho, родителям необходимо отрубить себе руку, а затем, через некоторое время, приставить её обратно. Тогда будет считаться, что произошёл обмен ожога у ребёнка на здоровую руку родителя. И то, что он по-прежнему плачет, означает лишь то, что он не понял и не принял. А когда примет, у него болевые рецепторы вообще исчезнут за ненадобностью...

отвечу что на нечто подобное ответил Лука Войно-Ясенецкий:
Как это Вы верите в Бога, поп и профессор Ясенецкий-Войно? Разве Вы его видели, своего Бога?
Бога я действительно не видел, гражданин общественный обвинитель. Но я много оперировал на мозге и, открывая черепную коробку, никогда не видел там также и ума. И совести там тоже не находил.

Ум - характеристика аналитического функционирования головного мозга; совесть, - качество того, что относится к нравственному анализу. И то, и другое - свойства мозга, который отец Лука видел многократно. Продолжая аналогию, - Бог также есть функция мозга. Так или нет?.. Жаль, "поп и профессор" уже не ответит...


P.S. Вам очень повезло с выбором ВУЗа. У нас в МГУПС/МИИТ студент с таким чудовищным синтаксисом и мечтать не мог о защите диплома... Или Вы в пояснительных записках демонстрировали другой язык?..



Певчий

Тот, кто стремится к истинной правде, непременно приходит ко Христу.

Что это значит? Приходит в церковь?.. Но, знаете, там (очень вероятно) встретится с убедительной ложью. Как-то это не похоже на цель стремления...

Ну а если его «правде» Христос не мил, то с его «правдой» явно что-то не то.

Опять-таки, - в каком смысле "не мил"?

Только Бог не смотрит на грешника, как на сор. Ибо если бы именно такими глазами Он смотрел на грешный мир, то никогда бы не послал Сына в мир, для искупления всего человечества.

Но ведь всего человечества Он не искупил!.. Как я писал выше, - случайную выборку Он, вроде, спас, а остальные Ему скорее мешают. Если бы Он действительно хотел искупить всё человечество, то послал бы лучше кого-нибудь вроде Пандема (только совершеннее), разве нет?..

Это грех в грешнике так превращает ему мышление, что тот начинает прятаться от своего Бога

Ну да. Неискупленный грех. Тот, что Богу не по силам.

Вы никому ничего не обязаны, кроме собственной совести, блюсти ее.

А пытаться понять Вашу фразу, - "что Вы говорите, что не любите лжи, да еще и в Писании ее усматриваете, так то от лукавого", - я тоже не обязан? Предлагаете считать её бессмысленной?

Кого именно Вы имели ввиду?

Имена тех, кого я видел, Вам ничего не скажут... Впрочем, и на этом форуме было несколько соответствующих сообщений и тем. Искать и разбираться мне недосуг, уж извините...

те, кому нравится состояние падения.

Рискну предположить, что таких не бывает.



NelKho

Вы сами, судя по контексту.

Ну и чем же? "Избранный" не должен пытаться узнать истину?

Warren, Бог вообще есть? И, если есть, как у вас с Ним в отношениях - все в порядке?

Есть, есть. Не всё, но то, что не в порядке, я пытаюсь наладить. Предыдущая цитата, - не обо мне.

А, если человек действительно верующий, то и грехи у него другого порядка, и мириться с грехом он не будет.

Скажите, а почему не будет? Почему бы тогда не грешить на здоровье, если за всё уже заплачено и, соответственно, грехом больше, грехом меньше?..

О выборке Он конечно позаботился. Только принцип выборки не тот.

А какой? Или Он "меняется" со всеми? Тогда - другое дело...

Но чтобы понять это, надо бы для начала понять, что есть Бог.

Ну, мы с Вами уже согласились, что Библия лжёт, Бог - лицеприятен, а то, что Вы относите к Его справедливости, по-нашему, по-человечески, абсолютно несправедливо...
Сближаться с таким вот Богом мне не хочется абсолютно...

Бог абсолютно справедлив и не приемлет зла ни в каком виде, а в нас этого зла - слишком много. Мы - враги Его, а не друзья. И наша совесть нам подсказывает, что Божий суд - очень справедлив.

Вот и получается: всё, что не Бог, подлежит уничтожению. Ну да, очень справедливо. Но Он привлекает людей, преодолевая собственную справедливость... пущей несправедливостью (наказанием невиновного)... Вопрос: ой, а зачем мы Ему? Зачем это втискивание нас "дуром" в несвойственный нам мир? Может, тогда и не противиться собственному предназначению, то бишь уничтожению?..

Евреи судятся на основании исполнения (постоянного и всего до иоты) закона.
Не еврей (язычник), как мы с Вами, судятся на основании совести.

Э-э-э... хммм... А евреи с Вами согласны?..
Хотя да, Библия лжёт...

Как НЕ удачно, однако. А откуда она, совесть Ваша, знает, когда вы не правы? Откуда в вас это понимание - что хорошо, а что плохо...

Да отовсюду. Характер. От воспитания. От окружения. От обдумывания причин и следствий. Многое - из литературы. Что-то - последствия недолеченной в юношестве психастении. И так далее и тому подобное. И вообще, "откуда" - лишний вопрос. Главное - куда...

Совесть НЕ может Вам сказать "все можно исправить".

NelKho, Вы, похоже, снова путаете совесть с перфекционизмом. Так у нас разговора не сладится.
"Не может", но говорит, да ещё как.

Во-вторых, совесть подобна статисту - прав - не прав.

Ну да. А соответствующий рассудок объясняет, почему прав-неправ, и как укрепить то, где прав, и исправить, где иначе.

Более того, не замечали, что совесть Вас никогда не хвалит. Она только говорит "стратил", "ошибся", " ты не прав". И не дает никаких указаний относительно возможности исправления ситуации.

С чего Вы взяли? И хвалит, и даёт. Иногда - посредством других людей.

А это "пока жив все можно поправить" - это мы, человеки, сами понапридумывали. Типа самоутешения - "не все так плохо".

Совесть, - это тоже мы, человеки...

без совести - всю жизнь прожить можно. Проблемка одна - Вы не из тех, кто без нее обходится!

Верно. Вон, Певчий (Ваша полная антитеза во Христе, так сказать) мне даже предлагает "блюсти её"...
Вочман Ни, книжку коего я почитывал в отпуске, вообще говорит, что у неверующих она мертва, а у верующих - наоборот...
И как у меня до сих пор осталась охота разобраться!..

И, если Бог есть и судить вас по делам Вашим будет, что Вы услышите?

Думаю, мы и с Ним столкуемся. Если Он и впрямь милосерд. А с тираном я по-любому не уживусь, будь он хоть шестьсот раз прав в своём суде...

Разницу улавливаете?

Чёрно-белая гамма не очень подходит к описанию реального мира. То же относится и к телеге из Льюиса, кою Вы мне выложили в приват...