зачем иисусу умирать на кресте?

[Vetrov]

2Eugene_K

Ну я имею ввиду атомов углерода, водорода, кислорода и т.п. в опрелелённой последовательности. Если интересно сами можете посчитать вероятность.
Ну и расскажите нам, горе-математик, как можно посчитать вероятность какого-либо процесса не зная условий его протекания.

Правда тут возникают другие вопросы - типа откуда взялся Бог. Но это ничуть не лучше чем - а бесконечна ли вселенная (современная теория утверждает, что это не так),
Вам то откуда знать, что утверждает наука?
Вселенная бесконечна.

И вообще какого хрена всё это началось?
Никакого. Ничего не начиналось, а всегда было (13,7 млрд.лет)

Ну на вкус и цвет как говорится... Я просто НЕ ВЕРЮ, что РАЗУМ - ЭТО СВОЙСТВО МАТЕРИИ. От этого и пляшу.
А здесь вера не требуется. Сознание - функция мозга. Можете заглянуть в любой мед. справочник.

[Eugene_K]

Ну и расскажите нам, горе-математик, как можно посчитать вероятность какого-либо процесса не зная условий его протекания.

Приблизительно. Оценить можно сверху и снизу. И вообще - горе не горе, а с красным димломом между прочим универ закончил. А самое простое - это просто взять количество атомов в молекуле, посчитать общее число вариантов их соединения условно равное N. А вероятность при пренебрежении остальными условиями будет 1/N. Кстати, если условия вводить - и это тоже делалось, то считать надо условную вероятность. А общая вероятность будет равна сумме произведений вероятности возникновения условия, на вероятность соединения при данном условии. Только один фиг - она нулевая.

Вам то откуда знать, что утверждает наука?
Вселенная бесконечна.

Ну, чувствуется советская школа. А как на счёт теории большого взрыва, теории расширяющейся вселенной? Современные физики и философы очень активно взяли её на вооружение.

А здесь вера не требуется. Сознание - функция мозга. Можете заглянуть в любой мед. справочник.

Угу, отвечу что на нечто подобное ответил Лука Войно-Ясенецкий:
Как это Вы верите в Бога, поп и профессор Ясенецкий-Войно? Разве Вы его видели, своего Бога?
Бога я действительно не видел, гражданин общественный обвинитель. Но я много оперировал на мозге и, открывая черепную коробку, никогда не видел там также и ума. И совести там тоже не находил.

PS: 13.7 млрд лет - это не всегда

[Vetrov]

2Eugene_K
Приблизительно.
Ага, на глазок.
Вероятность, горе-математик, процесса, не зная условий его протекания, оценить невозможно. Все попытки есть феерическая чушь и показатель степени идиотизма оценщиков.

Ну, чувствуется советская школа. А как на счёт теории большого взрыва, теории расширяющейся вселенной? Современные физики и философы очень активно взяли её на вооружение.
А Вы что-то знаете про ТБВ? Мне, уже по паре Ваших фраз очевидно, что нет.
Вселенная бесконечна и расширяется. Все 13,7 млрд. лет.

Угу, отвечу что на нечто подобное ответил Лука Войно-Ясенецкий:
Сознание - функция мозга. Вывод не из пальца высосан и имеет место быть в справочной лит-ре.

PS: 13.7 млрд лет - это не всегда
Это и есть всегда. Согласно ОТО и ТБВ это возраст времени.

[NelKho]

sancho

...но ведь если Христос был угоден Богу, то зачем он допустил это (смерть Христа)?

Смерть Христа - единственный способ примирения справедливости и милости. Христос не мог быть "угоден-не угоден" Богу, потому как Христос - Бог, потому как Христос и Бог Отец суть Едины.

Если Иегова не смог предотвратить распятие , то значит Он не Бог, а если позволил совершиться, тогда вывод очевиден - Христос был противен Иегове.

Бог не просто "мог-не мог" предотвратить смерть Христа... Бог ее, эту смерть, запланировал и все совершилось в свое время. Это была не смерть "за что-то", но смерть "для чего-то", для достижения определенной цели, или же смерть "за кого-то" (вместо кого-то, вместо Вас, например).
Справедливость говорит "за грех - смерть". Милость говорит "пощади". Бог обладает 100% справедливостью и 100% милостью. Предложите Ваш способ примирения этих двух качеств.

Смерть жертвенного животного в иудаизме (в отличие от язычества) не несет сакрального смысла, а представляет собой сознательный отказ от имущества ради Бога

Вы, однако, тонкий знаток иудаизма? С раввином Вам бы поговорить, что ли...
Плохо, однако, Ветхий завет читали (конкретно, книгу Левит, скажем)...

PS Ученикам, ходившим за Христом 3,5 года, видевшим своими глазами увидеть (будчи свидетелями) Его смерть и воскресение, понаюдобилось Его, Христа, дополнительные разъяснения относительно написанного в ветхом Завете, понадобилось присутствие и наставление Духа Святого... (Хотя и до разъяснений они понимали смысл искупления и заместительной жертвы). Вы, конечно же, знаете лучше...

[NelKho]

Warren

А кто Вам сказал, что я к ним не принадлежу?..

Вы сами, судя по контексту. Учитывая, что это НЕ реал... хорошо прикидываетесь.

А если подобная вера не связана с именем Христа? Если фигура Христа не оказывает на такого человека никакого впечатления? Если человек, скажем, настолько огорчается от лжи, что и в Писаниях её не приемлет?..

Warren, Бог вообще есть? И, если есть, как у вас с Ним в отношениях - все в порядке?

Да, и всё-таки: так оправдывает Бог грех, совершаемый искренне верующим или нет?

Оправдание - юридический термин. Есть суд, вынесен приговор - оправдан. Оправдан - находится в правильных отношениях с Богом, мир между ними - между Богом и человеком.
Благосклонно ли Бог смотрит на грех верующего? Нет, и наказывает частенько для вразумления, для исправления... НО... Для того и умирал Христос, чтобы грех мог быть прощен.
Даже, совершив грех, верующий (если он действительно верующий) не теряет своего оправдания, мира с Богом ( в полном смысле этого слова, не о чувствах сейчас говорю). И за этот грех умирал Христос. А, если человек действительно верующий, то и грехи у него другого порядка, и мириться с грехом он не будет.

Вот это меня более всего и удивляет в новозаветной фигуре Бога Отца. Бог так возлюбил весь мир, что даже позаботился о спасении некоей случайной выборки - тех, кто оказался в нужное время в нужном месте с нужным состоянием ума... А остальные - сор, неликвид. Хотя, возможно, нравственно ничем не хуже...

О выборке Он конечно позаботился. Только принцип выборки не тот. ВСЕ - сор, неликвид, ни на что доброе не годятся, Бога не ищут и знать не хотят.Как не хотят и признать собственную негодность. Вопрос не в гравственных качествах. Можно быть очень нравственным и самодостаточным гордецом в то же время ( а гордиться человек умудряется всем, как это ни странно). Потому то и надо было Христу умирать. Потому то и нужен был этот обмен на кресте: Ваши грехи на Его праведность, Ваше проклятие на Его благословение, Вашу смерть на Его жизнь... Вы имели первое, Он - второе. И Он меняется с Вами.
Но чтобы понять это, надо бы для начала понять, что есть Бог. Понять, что Бог абсолютно справедлив и не приемлет зла ни в каком виде, а в нас этого зла - слишком много. Мы - враги Его, а не друзья. И наша совесть нам подсказывает, что Божий суд - очень справедлив.

А что, верующий обязан быть евреем?.. Тогда у меня и впрямь никаких шансов.

Речь шле о принципе суда. Евреи судятся на основании исполнения (постоянного и всего до иоты) закона.
Не еврей (язычник), как мы с Вами, судятся на основании совести.
Не более того.

Она (совесть) меня не спрашивает...

Как НЕ удачно, однако. А откуда она, совесть Ваша, знает, когда вы не правы? Откуда в вас это понимание - что хорошо, а что плохо...

Это по перфекционизму, а не по совести. По совести так, - "пока жив, всё исправить можно" (ц)...

Совесть НЕ может Вам сказать "все можно исправить".
Во-первых - не все (и Вы это не хуже меня знаете).
Во-вторых, совесть подобна статисту - прав - не прав.
Более того, не замечали, что совесть Вас никогда не хвалит. Она только говорит "стратил", "ошибся", " ты не прав". И не дает никаких указаний относительно возможности исправления ситуации.
А это "пока жив все можно поправить" - это мы, человеки, сами понапридумывали. Типа самоутешения - "не все так плохо".

Совесть как-то ближе.

Ясное дело. Ей и рот закрыть можно (если долго тренироваться). Это без еды да без питья долго не проживешь, а без совести - всю жизнь прожить можно.
Проблемка одна - Вы не из тех, кто без нее обходится!

И, если Бог есть и судить вас по делам Вашим будет, что Вы услышите? (Если совесть в покое не оставляет, то тем более Бог).

PS Есть глубоко порядочные люди, живущие очень приличной жизнью, не зная ни Бога, ни Христа. Есть много верующих, которые не столь совершенны в своих поступках. Только первые - бунтари, отвергающие истину. Они никогда не сказали Богу "прости".
Вторые - дети Его. И не просто дети, брошенные на произвол собственных мыслей и желаний. Бог постоянно имеет дело с ними, трудится над ними, меняя их жизнь. Разницу улавливаете?

[gidrion32]

Никакого. Ничего не начиналось, а всегда было (13,7 млрд.лет)

Странное утверждение. А что было 15млрд лет назад?

[g14]

Смерть Христа - единственный способ примирения справедливости и милости.

"Божья" справедливость считает справедливым за виновного убить невиновного?
В то время как "божья" милость почему-то не "превозносится над судом"
(Иак.2:13), а совсем наоборот?

NelKho, неужели вы не задумывались, каким монстром вам Бога изобразили в книжке ?

[gidrion32]

"Божья" справедливость считает справедливым за виновного убить невиновного?
В то время как "божья" милость почему-то не "превозносится над судом"
(Иак.2:13), а совсем наоборот?

NelKho, неужели вы не задумывались, каким монстром вам Бога изобразили в книжке ?

мда...

[NelKho]

g14

В то время как "божья" милость почему-то не "превозносится над судом"(Иак.2:13), а совсем наоборот?

Милость именно превозносится над судом. Ну надо оно было, Христу, воплощаться, рождаться на этой земле, быть оплеванным, униженным и распятым? Идти на это добровольно... Бог решил поменяться с человеком... Оно Ему надо?
Справедливость превозносится над милостью - это если бы Бог Адама с Евой (а в них и все человечество) после нарушения заповеди, уничтожил на месте, а не возился с человечеством, которое ему откровенно "кулак" показывает и знать о Нем ничего не желает.

NelKho, неужели вы не задумывались, каким монстром вам Бога изобразили в книжке ?

Знаете, когда я читала о Боге в книжке, то мне действительно казалось все странноым, диким и бессмысленным.
А потом я узнала Его, Христа. И Он объяснил мне Свою Книгу - Библию. И, оказалось, все неимоверно стройно, удивительно красиво... И слова Книги о Боге, и Божий промысел, и Божий путь искупления, и многое, многое другое.
Для меня Библия - Слово Божье. Отвес в жизни, понимании. И не потому. что мне кто-то это внушил. Это мой путь познания, путь взаимоотношений с Богом.
Вы меряете все своими чувствами, своей логикой.
Я своим чувствам и логике не доверяю - далеко завести могут. Лукаво, видите ли, сердце человеческое... (с)

[Vetrov]

2gidrion32
Странное утверждение. А что было 15млрд лет назад?

А что находится на километр севернее Северного Полюса?

Вопрос не имеет смысла. Все "было" определены только на отрезке в 13,7 млрд. лет.

[sancho]

"Милость именно превозносится над судом. Ну надо оно было, Христу, воплощаться, рождаться на этой земле, быть оплеванным, униженным и распятым? Идти на это добровольно... Бог решил поменяться с человеком... Оно Ему надо?
Справедливость превозносится над милостью - это если бы Бог Адама с Евой (а в них и все человечество) после нарушения заповеди, уничтожил на месте, а не возился с человечеством, которое ему откровенно "кулак" показывает и знать о Нем ничего не желает.", "Знаете, когда я читала о Боге в книжке, то мне действительно казалось все странноым, диким и бессмысленным.
А потом я узнала Его, Христа. И Он объяснил мне Свою Книгу - Библию. И, оказалось, все неимоверно стройно, удивительно красиво... И слова Книги о Боге, и Божий промысел, и Божий путь искупления, и многое, многое другое.
Для меня Библия - Слово Божье. Отвес в жизни, понимании. И не потому. что мне кто-то это внушил. Это мой путь познания, путь взаимоотношений с Богом." --

подумайте логично: ведь в евангелиях написаны сказки. вы придумываете себе доброго иисуса наделяя его всеми чертами которые есть положительные и вызывают уважение - доброта, всемогущество, любовь... но ведь в библии куча противоречий, реальный иегова это жестокий племенной бог древних еврейских пастухов похуже гитлера, пророчества иисуса не сбылись, да и про него самого нет ни одного воспоминания в исторических хрониках - скорей всего евангелия это запись легенд о каком то шарлатане, сделанная на столетия позже описываемых событий

[gidrion32]

2gidrion32
Странное утверждение. А что было 15млрд лет назад?

А что находится на километр севернее Северного Полюса?

Вопрос не имеет смысла. Все "было" определены только на отрезке в 13,7 млрд. лет.

Значит 13.7 млрд лет это возраст вселенной. Следовательно все, что в ней находится, появилось из небытия 13.7млрд лет назад.

Большое спасибо!!!!!!!!

[gidrion32]

подумайте логично: ведь в евангелиях написаны сказки.

Сказка - это возникновение материи из пустоты 13.7млрд лет назад.


вы придумываете себе доброго иисуса наделяя его всеми чертами которые есть положительные и вызывают уважение - доброта, всемогущество, любовь...

А вы придумываете оправдание своих поступков.



но ведь в библии куча противоречий
Нету.



реальный иегова это жестокий племенной бог древних еврейских пастухов похуже гитлера
Очень жестокий.

пророчества иисуса не сбылись
Сбылись пророчества ВЗ.
НЗ начинают исполнаться


да и про него самого нет ни одного воспоминания в исторических хрониках - скорей всего евангелия это запись легенд о каком то шарлатане, сделанная на столетия позже описываемых событий
Есть хроники. Ислам к примеру самое тому доказательство.

[Vetrov]

2gidrion32
Значит 13.7 млрд лет это возраст вселенной. Следовательно все, что в ней находится, появилось из небытия 13.7млрд лет назад.

Большое спасибо!!!!!!!!

Да не за что. Вы же все равно ничего не поняли.

Вселенная не "появилась", т.к. не было времени, когда бы ее не было.

"Небытие", соответственно, никогда не существовало.

[Eugene_K]

2Eugene_K
Приблизительно.
Ага, на глазок.
Вероятность, горе-математик, процесса, не зная условий его протекания, оценить невозможно. Все попытки есть феерическая чушь и показатель степени идиотизма оценщиков.

Как вы думаете, сколько было неучтённых факторов при оценке возраста вселенной? Мы ведь не знаем условий при которых всё начиналось и как всё менялось. А оценку времени вы тем не менее приводите. И кто теперь горе-математик?