зачем иисусу умирать на кресте?

[sancho]

Вопрос к христианам. непонятно мне какой смысл было богу распинать своего сына (как он одновременно может являться богом? это явное нарушение единобожия. По торе за признание коголибо равным богом полагается смерть)? Если люди согрешили то по понятиям торы они должны принести жертву богу, тем самым отказываясь от имущества и таким образом наказывая себя одновременно засвидетельствовав веру. Полный идиотизм казнить богу своего сына за грехи людей. Это тоже самое как если бы ктото украл у меня 1000 дол и суд присудил ему наказание: забрать у меня еще и машину!??

[Kanavin]

Вопрос к христианам. непонятно мне какой смысл было богу распинать своего сына (как он одновременно может являться богом? это явное нарушение единобожия. По торе за признание коголибо равным богом полагается смерть)? Если люди согрешили то по понятиям торы они должны принести жертву богу, тем самым отказываясь от имущества и таким образом наказывая себя одновременно засвидетельствовав веру. Полный идиотизм казнить богу своего сына за грехи людей. Это тоже самое как если бы ктото украл у меня 1000 дол и суд присудил ему наказание: забрать у меня еще и машину!??

Санчо, ну сколько уже можно-то а?

Давайте с самого начала. Бог идеален. Он не имеет изъянов. Люди грешны. Что делать?

Бог не может их наказать - наказание (я имею ввиду не земные муки, а оставление людей в их собственной воле, в их выборе уже после смерти) не соответствует всей логике. Посему был придуман хитрый план - Бог наказывает за косяки людей самого себя и этим страданием он аннулирует грехи человека перед самим собой и перед самими людьми - он вполне осознанно пошел на это, и вероятно по его мнению это справедливо. Добровольно принявшие это искупление своих грехов и осознавшие их далее следуют с Богом. Те же кто не понял - остаются тут. Вероятно все тут будет страшной гиеной в конце-концов.

Это если очень коротко и опуская все детали. Если рассматривать всю концепцию целиком, углубляясь в детали, то она предстает довольно логичной, в какой-то степени.

Это уже обсасывалось тысячи раз. Куда интереснее вопрос, стоит ли Бог в своем развитии на месте или нет.

[Батёк]

Вопрос к христианам. непонятно мне какой смысл было богу распинать своего сына (как он одновременно может являться богом? это явное нарушение единобожия.

Смотрите я крещусь: - Во имя Отца, Сына и Святого Духа.
Согласно этому Бог только один Отец. Его Сын Иисус есть - сын Человеческий, а Святой Дух - Божьия Сила. В Евангелие Иисуса принимают за Учителя праведности, пророка и Сына Божиго. Поэтому у вас и выходит абсурд, как могли распять Бога?

[Claricce]

Kanavin!

Санчо, ну сколько уже можно-то а?

Пока не станет понятно.

Давайте с самого начала. Бог идеален. Он не имеет изъянов. Люди грешны. Что делать?

Напрашивается очень простой ответ - ПРОСТИТЬ!

Бог не может их наказать - наказание (я имею ввиду не земные муки, а оставление людей в их собственной воле, в их выборе уже после смерти) не соответствует всей логике.

Во-первых, по отношению к богу нельзя применять слова "не может".
Если бог всесилен (надеюсь, Вы разделяете эту мысль?) то бессилие - в виде "не может" - к нему неприменимо. Тогда уж говорите прямо - "не хочет" - и можно будт перестать называть бога милостивым и добрым.

Во-вторых, бог как раз и наказывает человека, начиная с Адама и кончая Вами. Чума и холера, землетрясение и наводнение, умирают грудные малыши... - все это не дело рук человеческих.
А если Вам нужно прямое указание на факты собственноручного наказания руками бога, то вспомните потоп, Содом и Гоммору, семь казней египетских, несчастного Иова и т.д.

Посему был придуман хитрый план - Бог наказывает за косяки людей самого себя и этим страданием он аннулирует грехи человека перед самим собой и перед самими людьми - он вполне осознанно пошел на это, и вероятно по его мнению это справедливо.

А что мешало простить людей?
Человек учит даже маленького малыша - уметь прощать. А бог, оказывается - не умеет этого делать! Придумывая столь сложный способ, как принесение в жертву (кому? Кому?! КОМУ же в конце концов?!) за грехи людские свого сына.

Вероятно все тут будет страшной гиеной в конце-концов.

Гиена - животное, а геена - место с малокомфортными условиями проживания.

Это уже обсасывалось тысячи раз.

От многократного повторения неудовлетворительный ответ не становится более понятным.

Claricce

[w_smerdulak]

Если рассматривать всю концепцию целиком, углубляясь в детали, то она предстает довольно логичной, в какой-то степени.

В какой-то предстает. Только в очень малой, я бы даже сказал ничтожной степени.

[gidrion32]

К смертным грехам надо добавить еще один - глупость! Кто может ответить - зачем атеисты пытаются доказать нам, что христианство ложно? Все равно у вас ничего не выйдет.

Пока не станет понятно.

Вам 5000млн раз объясняли, что, зачем и почему. Но даже если станет понятно, то это что-нибуть изменит?


Во-первых, по отношению к богу нельзя применять слова "не может".
Если бог всесилен (надеюсь, Вы разделяете эту мысль?) то бессилие - в виде "не может" - к нему неприменимо. Тогда уж говорите прямо - "не хочет" - и можно будт перестать называть бога милостивым и добрым.

Не стоит мерить Бога мерками человеческими. Бог не человек. И вам (атеистам) уж точно не понять, зачем он это сделал.

Во-вторых, бог как раз и наказывает человека, начиная с Адама и кончая Вами. Чума и холера, землетрясение и наводнение, умирают грудные малыши... - все это не дело рук человеческих.

Бог проклял мир.

А что мешало простить людей?
Человек учит даже маленького малыша - уметь прощать. А бог, оказывается - не умеет этого делать! Придумывая столь сложный способ, как принесение в жертву (кому? Кому?! КОМУ же в конце концов?!) за грехи людские свого сына.

Не мерить Бога человеческими мерками.

От многократного повторения неудовлетворительный ответ не становится более понятным.

А может он по глупости атеистов непонятен?

[Батёк]

Пока не станет понятно.

Напрашивается очень простой ответ - ПРОСТИТЬ!
Во-первых, по отношению к богу нельзя применять слова "не может".
Если бог всесилен (надеюсь, Вы разделяете эту мысль?) то бессилие - в виде "не может" - к нему неприменимо. Тогда уж говорите прямо - "не хочет" - и можно будт перестать называть бога милостивым и добрым.

Во-вторых, бог как раз и наказывает человека, начиная с Адама и кончая Вами. Чума и холера, землетрясение и наводнение, умирают грудные малыши... - все это не дело рук человеческих.
А если Вам нужно прямое указание на факты собственноручного наказания руками бога, то вспомните потоп, Содом и Гоммору, семь казней египетских, несчастного Иова и т.д.

Посему был придуман хитрый план - Бог наказывает за косяки людей самого себя и этим страданием он аннулирует грехи человека перед самим собой и перед самими людьми - он вполне осознанно пошел на это, и вероятно по его мнению это справедливо.

А что мешало простить людей?
Человек учит даже маленького малыша - уметь прощать. А бог, оказывается - не умеет этого делать! Придумывая столь сложный способ, как принесение в жертву (кому? Кому?! КОМУ же в конце концов?!) за грехи людские свого сына.

Вероятно все тут будет страшной гиеной в конце-концов.

Гиена - животное, а геена - место с малокомфортными условиями проживания.
От многократного повторения неудовлетворительный ответ не становится более понятным.

Claricce

Дальнейшее понимание лежит не в сфере теологии, а исторической особенности: ожидание иудеями Машиаха - Спасителя от римского гнёта.

[Claricce]

gidrion32!

Не стоит мерить Бога мерками человеческими. Бог не человек. И вам (атеистам) уж точно не понять, зачем он это сделал.

Может быть Вам, как верующему, "постижимы дела Господни" ?
Нет?
Тогда мы с Вами на одном уровне понимания. А Ваше стремление считать себя более посвященным без достаточных на то оснований - отношу к указанному Вами дополнительному смерному греху.

Бог проклял мир.

А потом вдруг решил простить? в смысле покаялся в содеянном проклятии?

Не мерить Бога человеческими мерками.

У Вас есть другая мера? поделитесь...

Claricce

[gidrion32]

Может быть Вам, как верующему, "постижимы дела Господни" ?
Я сказал, что они кому-то постижимы?



Тогда мы с Вами на одном уровне понимания. А Ваше стремление считать себя более посвященным без достаточных на то оснований - отношу к указанному Вами дополнительному смерному греху.

Нет. Мы на разных уровнях.

А потом вдруг решил простить? в смысле покаялся в содеянном проклятии?
Нет. Он простил только людей, а мир остался таким же как и был.

У Вас есть другая мера? поделитесь...
Мои возможности ограничены, также как и ваши.

[sancho]

"Посему был придуман хитрый план - Бог наказывает за косяки людей самого себя и этим страданием он аннулирует грехи человека перед самим собой и перед самими людьми - он вполне осознанно пошел на это, и вероятно по его мнению это справедливо. Добровольно принявшие это искупление своих грехов и осознавшие их далее следуют с Богом. Те же кто не понял - остаются тут. Вероятно все тут будет страшной гиеной в конце-концов." ----
мне это объяснение непонятно. аналогия: мою жену-христианку ктото изнасиловал. она что по вашему, должна наказать себя, например отрезав себе ухо, ти тем самым анулировать грех преступника? судя по вашим словам, если она будет наследовать пример Иисуса, то это логично?

я к сожалению логики в вашем объяснении Канавин не вижу. Это обяснение построено на простой игре слов "грех-искупление" и может убедить человека незнакомого со смыслом иудейской веры и кроме того обладающего ограниченными умственными способностями (ну или очень желающего поверить в любящего бога - настолько желающего, что это желание для него намного сильнее любой логики)

[Батёк]

"Посему был придуман хитрый план - Бог наказывает за косяки людей самого себя и этим страданием он аннулирует грехи человека перед самим собой и перед самими людьми - он вполне осознанно пошел на это, и вероятно по его мнению это справедливо. Добровольно принявшие это искупление своих грехов и осознавшие их далее следуют с Богом. Те же кто не понял - остаются тут. Вероятно все тут будет страшной гиеной в конце-концов." ----
мне это объяснение непонятно. аналогия: мою жену-христианку ктото изнасиловал. она что по вашему, должна наказать себя, например отрезав себе ухо, ти тем самым анулировать грех преступника? судя по вашим словам, если она будет наследовать пример Иисуса, то это логично?

я к сожалению логики в вашем объяснении Канавин не вижу. Это обяснение построено на простой игре слов "грех-искупление" и может убедить человека незнакомого со смыслом иудейской веры и кроме того обладающего ограниченными умственными способностями (ну или очень желающего поверить в любящего бога - настолько желающего, что это желание для него намного сильнее любой логики)

Ну что вас так заклинило на Троице и Иисусе? Расслабитесь, если в мире почти 2 мрд. христиан, то не все они руководствуются той версией, что вы не довольны и противостоите ей. Сейчас протистантами и евангелистами разрабатываются исторические вполне приемлимые версии развития событий в Евангелиях. К примеру в Евангелиях нет прямых докозательств, что есть Святая Троитца и Бог трёх един. Вот если бы вы предоставили ссылки на Писания и утверждали, вот мол тут написано, что Бог себя отдал в жертву за грехи людей и т.д., то я бы вам показал десять мест где это не потверждается. Так что, вы зря вместо полноценного расследования упражняитесь в прениях своей правоты. Хотите отстоять свои видения - пожалуйста привидите основания и обоснуйте по Писанию. Я вам уже говорил что историческая трактовка жертвы Иисуса логична и доказуема аргументами. Иисус был пророк и так его большиство и принимают и сейчас в мире и ислам и иудаизм. Никто даже из проивников иудеев не может сомневатся в исторической ценности а Машиаха Ешуа. Тогда иудей обьявивший себя Мессией ничем не рисковал, а наоборот, потому-что иудейский суд Синдрион развалился и некому было защищать прова иудеев. Но Иисус как мы видим не возглавил востание потому-что был пророком и видел его подавление с полным уничтожением иудейского народа. Что и случилось позже в 66-70 г.н.э. А это значит, что Иисус отдал годы своей жизни (33 года до 66 года) за свой народ, чтобы он не восстовал и жил. Вот вам и расклад.

[FantaClaus]

Давайте с самого начала. Бог идеален. Он не имеет изъянов.

Почему вы так думаете? Это просто аксиома или есть достоверные сведения?

Куда интереснее вопрос, стоит ли Бог в своем развитии на месте или нет.

И как вы считаете?

[Eugene_K]

Вопрос к христианам. непонятно мне какой смысл было богу распинать своего сына (как он одновременно может являться богом? это явное нарушение единобожия. По торе за признание коголибо равным богом полагается смерть)? Если люди согрешили то по понятиям торы они должны принести жертву богу, тем самым отказываясь от имущества и таким образом наказывая себя одновременно засвидетельствовав веру. Полный идиотизм казнить богу своего сына за грехи людей. Это тоже самое как если бы ктото украл у меня 1000 дол и суд присудил ему наказание: забрать у меня еще и машину!??

Если рассматривать искупление чисто юридически, то да - получается полный абсурд. А если рассматривать первородный грех - как болезнь, поразившую природу человека то всё более менее логично.
Дав распять себя как человека, Бог сошёл в ад и разрушил его изнутри + исцелил человеческую природу и основал церковь - здравницу для остальных (обо всём этом поётся в тропарях на Пасху). Кстати, поэтому крещение в Православии не означает спасение. Это скажем так, только начало лечения. Что толку простить грехи, если при этом не исцелить человека? В общем, если рассмотреть грех - как болезнь души, то всё не так уж абсурдно. Тезис о всемогучности Бога в классическом понимании лучше отбросить. Опровергается простейшим парадоксом - сможет ли Бог создать камень, который он не сможет поднять. Бог всемогущ в том плане, что он смог всё создать. Но теперь у человека свободная воля и Бог против человеческого выбора не идёт

[KPbI3]

Eugene_K

Бог сошёл в ад и разрушил его изнутри

Т.е. теперь уже можно не опасаться мести Христа?

[Druzhishe]

К смертным грехам надо добавить еще один - глупость! Кто может ответить - зачем атеисты пытаются доказать нам, что христианство ложно? Все равно у вас ничего не выйдет.

Глупому человеку не возможно что-либо доказать.