зачем иисусу умирать на кресте?

[Rayko]

Меня вот всегда вопрос волновал... Вот живет человек праведно, умирает- и ему за это бог вечное блаженство итп дает. По логике вещей Дьявол нам за то что мы грешим тоже должен что-то хорошее давать. Привлекать так сказать контингент. А он нас на вечные муки.

[Warren]

Написать программу я могу, о вот внести в неё изменения бывает проблематично, хотя теоретически возможно). Ну вот и с адом - пришлось создателю подключаться к матрице и самому бороться с агентом смитом. Но чтобы проникнуть в его логово - надо было умереть как человеку

Видите, так и так всё сводится к тому, что Бог чего-то не может и к чему-то вынужден. Так и так, - жертва Христа прежде всего решает Его проблемы...

Извините, "Матрицу" полностью не смотрел, и качество Вашей аналогии вряд ли смогу достойно оценить.

Жертва Христа при том, что после смерти теперь все не идут в ад "к смиту". Но для неготовых рай будет ещё большим мучением, чем ад.

Иными словами, был один ад, стал другой ад. Какой лучше, какой хуже - не разобраться...
И главное, - ну предположим, где-то там, в тайных сферах произошла грандиозная революция. Но человеки-те тут при чём? В нашем мире что изменилось?..

Поэтому смит теперь выполняет с одной стороны обучающую функцию, позволяя воспитать в человеке силу воли и научить различать добро и зло. А с другой стороны, те, у кого это не получится достанутся ему. И будет им "щастье".

И всё сие Вы называете "лечебницей"?.. По-моему, для этого есть какое-то другое название.

PS: Ребята, я по-моему не в ту тему зашёл. Я один, а вас много.

Раздел тут такой...

[Eugene_K]

Видите, так и так всё сводится к тому, что Бог чего-то не может и к чему-то вынужден. Так и так, - жертва Христа прежде всего решает Его проблемы...

Ну и проблемы тех, кого Он создал, не так ли? По крайней мере это даёт людям выбор. Стать совершенным, как Бог. Воплотить замысел в жизнь или нет. А то и выбора не было.

И главное, - ну предположим, где-то там, в тайных сферах произошла грандиозная революция. Но человеки-те тут при чём? В нашем мире что изменилось?..

В нашем мире всё изменилось со времён Адама и Евы. А всё что происходит - возможность вернуть всё на круги своя.

И всё сие Вы называете "лечебницей"?.. По-моему, для этого есть какое-то другое название.

Церковь - конечно лечебница. Для людей прежде всего. Возможность вылечиться от страстей и тем вирусом, которым заразил человечество "Смит". Ну вот жалко что матрицу не смотрели - аналогии можно очень классные проводить по некоторым моментам.

[Eugene_K]

Меня вот всегда вопрос волновал... Вот живет человек праведно, умирает- и ему за это бог вечное блаженство итп дает. По логике вещей Дьявол нам за то что мы грешим тоже должен что-то хорошее давать. Привлекать так сказать контингент. А он нас на вечные муки.

Не, не должен. Природа у него такая... скотская

[Warren]

Ну и проблемы тех, кого Он создал, не так ли?

Увы, незаметно. Напомню основные тезисы. Грех - болезнь, поразившая человечество. Однако, Сын Человеческий, пришед, принялся не болезнь исцелять, а взрывать некую матрицу изнутри. Чтобы тут же заменить её другой, мало отличающейся от той, матрицей. Потому что какие-то обстоятельства Бога к этому принуждают.
Я ничего не пропустил?..

А грех? Чего грех?.. Грех как был болезнью человечества, так и остался.

По крайней мере это даёт людям выбор. Стать совершенным, как Бог.

Я об этом Вас спрашивал. Хоть кому-нибудь это удалось?.. Или выбор остался пустым?

Воплотить замысел в жизнь или нет.

Какой замысел?

А то и выбора не было.

Да, может, и не надо?..

В нашем мире всё изменилось со времён Адама и Евы.

Ну да, людей стало больше. И в одежде ходят, хоть и не все. Что-то ещё изменилось?

А всё что происходит - возможность вернуть всё на круги своя.

Чтобы снова было двое голопупых?

Церковь - конечно лечебница. Для людей прежде всего. Возможность вылечиться от страстей и тем вирусом, которым заразил человечество "Смит".

Подробнее, пожалуйста. Как осуществляется лечение и какую роль в этом играет "вирус"?

Ну вот жалко что матрицу не смотрели - аналогии можно очень классные проводить по некоторым моментам.

Вы бы к жизни, к жизни поближе...

[g14]

Убить Иисуса на кресте надо было иудеям, чтобы не учил народ.

А придумали историю на темы жертвы Сына Божия - это те, кто сконструировал христианскую религию, исключив из нее значительную часть учений Христа, опасных для них, а включив откорректированные тексты, которые сделали путанными и малопонятными.
ИМХО.

А как было это сначала - почитайте в текстах иессеев. В сети есть.
У них кстати написано, что было на первых скрижалях, полученных Моисеем. (Скажу вам - отличий ... небо и земля) Писаниям иессеев я верю больше потому, что их не канонизировали.

[sancho]

да - поближе к жизни

вы уважаемые христиане целую философскуюсистему построили: ад/рай, матрица, прониктовение внутрь матрицы и тд. но посмотрим что об этом говорит Библия, она ведь для вас авторитет, не так ли???

Старый Завет - Бог за служение ему обещает СЧАСТЬЕ НА ЗЕМЛЕ! а смерть воспринимается как конец существования! читал благословение Авраама: сделаю тебя богатым, твои дети будут как песок морской счетом??
в писаниях пророков уже несколько другой подход: есть шеол, куда попадают праведные и грешные независимо от дел на земле, который непонятно - то ли место забвения то ли место осознанного существования.

понятие ада (места мук) и рая (места блаженства) впервые появляется в словах Иисуса, напр в притче про лазаря. примечательно, что эти понятия появились сначала в язычестве а потом в христианстве. однако Иисус если вы почитаете Евангелия обещал своим ученикам 1 второе пришествие еще при их жизни 2 что они получат богатство на Земле и 3 жизнь вечную.
Но к сожалению Иисус их кидонул. ни богатства ни второго пришествия они не увидели, а вечная жизнь - никто это не может проверить. так же и я могу Вам лично сказать чтобы вы отдали мне все свои деньги - и после смерти я вас отправлю в рай...

[NelKho]

Rayko

Меня вот всегда вопрос волновал... Вот живет человек праведно, умирает- и ему за это бог вечное блаженство итп дает.

Прежде всего, все с точностью до "наоборот". Не праведная жизнь - сначала, а жизнь вечная потом. Сначала - жизнь вечная даруется человеку и делается он, человек, способным жить праведно, а потому уже поступки праведные.

По логике вещей Дьявол нам за то что мы грешим тоже должен что-то хорошее давать. Привлекать так сказать контингент. А он нас на вечные муки.

Так ведь диавол ни за что не отвечает и дать ничего не может... - не в его власти. Обещает, разве что... Так ведь не зря он клеветником и лжецом и назван.

[Warren]

Прежде всего, все с точностью до "наоборот". Не праведная жизнь - сначала, а жизнь вечная потом. Сначала - жизнь вечная даруется человеку и делается он, человек, способным жить праведно, а потому уже поступки праведные.

А какое это имеет значение, если "Сын Человеческий ... воздаст каждому по делам его"? Либо человек без "вечной жизни", но делавший благое, получит преимущество перед просто "способным жить праведно", либо Бог обратно-таки лицеприятен...
Или эти слова - неправда?

[sancho]

почему в Библии несколько разных вариантов
1 смерть - конец всему, а воздаяние человек получает в виде богатства, власти и множества детей (5книжие)
2 после смерти ВСЕ независимо от греховности идут в шеол, который воспринимается как место забвения
3 смерть - это конец существования, но будет воскрешение мертвых и суд, после которого праведники обретут вечную жизнь, а грешники будут мучиться в "серном озере" (слова иисуса)
4 после смерти праведники попадают в рай (=блаженство) а грешники в ад (=муки) без уточнения что из себя они представляют (слова иисуса в притче про лазаря и когда его распяли), причем о рае и аде сказано очень обтекаемо

[sancho]

и еще один вопрос вдогон:
откуда апостолы взяли понятие про искупление грехов? ведь иисус в евангелиях не говорил об этом, о том что он спасает людей своей смертью??

[NelKho]

Warren

А какое это имеет значение, если "Сын Человеческий ... воздаст каждому по делам его"?

Верующий в Сына Божьего на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь, имеет жизнь вечную и поступает богоугодно. Поступает потому, что принят Богом, потому, что он больше не богопротивник, не бунтарь, но осознает свою абсолютную зависимость от Бога. Бог - Царь и Господин его жизни. Вера его делает его и дела его угодными Богу.
А неверующий - уже осужден. И дела его судимы будут на основании его совести. И, если совесть его ни разу в жизни не осудила его.... что ж, смеллее вперед...
А еще принцип суда описан так : "кто постоянством в добром деле ищет чести (не своей, но Божьей), славы (не своей, но Божьей) и бессмертия - имеет жизнь вечную, а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев. "... Вот только КТО ищет этого да еще и ПОСТОЯННО? Нет таких. Есть только те, кто упорствует и НЕ покоряется истине.
Таков человек. А за грех смерть. За "малейший" (с человеческой точки зрения), за мысль, не только за дело... - смерть. И эта смерть должна произойти. И, либо это будет Ваша личная смерть, либо это будет смерть Христа. Только Ваша смерть - это фиаско, полный провал, потому как продолжения не будет, шансов исправить или угодить Богу - не будет, она, смерть, не меняет Вас. И, как были Вы бунтарем и негодным ни на что доброе, так и остались.
А смерть Христа и Ваша смерть в Нем - меняет все принципиально.

Либо человек без "вечной жизни", но делавший благое, получит преимущество перед просто "способным жить праведно", либо Бог обратно-таки лицеприятен...

Понятие "благое" весьма относительно.
А Бог - не лицеприятен, но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему. Но, прежде, благое будет действительно благим, если оно угодно Богу, если Вы делаете его во славу Божью (а не собственную), если Вы относитесь к тем, кто боится Бога, кто живет под Его властью, кто в мире с Ним. И более того, таковы помыслы Ваши и дела - постоянны. Это суть ваша - искать славы Божьей и жить для Него.

Вот и выбирайте : постоянное делание благого при отсутсвии осуждения совестью дел и мыслей Ваших (если не опоздали еще... думаю, уже опоздали)... или суть новая через смерть Христа и Вашу с ним смерть. Наемник-бунтарь, старающийся угодить, и, все равно не угодный (потому как помыслы злы) или сын в доме Божьем.

[NelKho]

sancho

почему в Библии несколько разных вариантов

А почему в мозаике, на которой изображен въезд Иисуса в Иерусалим, одна деталь белая, другая голубая, третья серая, а четвертая вообще полосатая? Не потому ли, что белая - часть хитона, голубая - часть неба, серая - ухо осла, а полосатая - халат иудея? Но картина то одна. А разноцветные детали лишь части ее. Части, друг друга дополняющие.

откуда апостолы взяли понятие про искупление грехов? ведь иисус в евангелиях не говорил об этом, о том что он спасает людей своей смертью?

Очень даже говорил. Начиная с некоторго времени начал говорить Он ученикам, что Ему надлежит умереть, что Он отдает жизнь свою за Своих... Около третьей части каждого евангелия имеет отношение к смерти Христа.
Более того, ученики ведь евреями были и знали о дне искупления, о жертвоприношениях и пр. Бог очень тщательно, веками, "вбивал" в головы народа Своего, что прийти к Нему можно только на Им определенных условиях и только при ОЧЕНЬ тщательном соблюдении ВСЕХ условий. И среди этих условий была вера в заместительную жертву. Иисус же, когда воскрес 40 дней разъяснял ученикам суть Писания. Говорил, что все, что было написано прежде, ВСЕ было о Нем.

[sancho]

вообще дух старого завета следующий - ты избран богом, неверные=животные=гоим. жалость к ним грех, ведь ты избран богом, и должен возвыситься над гоим , а другой верный это твой ближний. смерть это конец всему, поэтомк проживи эту жизнь радостно!
подчинение любой власти кроме бога есть грех! самые страшные грехи это идолопоклонство, убийство верующего и блуд! у неверного можна красть и обманывать, даже убить! заповеди исполнить в силе каждому. ---- короче это религия борьбы!

а дух нового завета - люби всех, всее люди братья обними китайца, а после смерти (откуда кстати никто не возвращался) ты раб божий попадешь а рай! корись начальству!
никто не имеет сил спастись, только христос спасает. --- короче это религия воспитывающая пасивного человека, потенциального раба!

[Warren]

Верующий в Сына Божьего на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь, имеет жизнь вечную

... иными словами, на привилегированном положении. По второму варианту.

и поступает богоугодно.

В смысле, считается поступающим богоугодно, потому что верующий? Иначе это разные характеристики, плохо связанные между собой.

Вера его делает его и дела его угодными Богу.

Скажите, вот когда на этом форуме верующие в Бога постят лживые материалы, пустословят, занимаются осуждением, - эти дела тоже делаются угодными Богу посредством их веры?..

А неверующий - уже осужден. И дела его судимы будут на основании его совести.

А верующему совесть, вроде как, и не нужна?..

Вот только КТО ищет этого да еще и ПОСТОЯННО? Нет таких.

То есть, эти слова написаны в пустоту, ни о ком?..

А за грех смерть. За "малейший" (с человеческой точки зрения), за мысль, не только за дело... - смерть. И эта смерть должна произойти.

А кто-то ещё называл Бога милосердным, любящим прощать... Вы прям режете без ножа, дорогая NelKho...

А Бог - не лицеприятен

Ну, здравствуйте пожалуйста!.. А кто же тогда лицеприятен? Если к "своим" Он благосклонен, так что даже совершаемый ими грех угоден Ему, а "чужим" за каждый чих готов смерть объявить...

Вот и выбирайте : постоянное делание благого при отсутсвии осуждения совестью дел и мыслей Ваших (если не опоздали еще... думаю, уже опоздали)... или суть новая через смерть Христа и Вашу с ним смерть. Наемник-бунтарь, старающийся угодить, и, все равно не угодный (потому как помыслы злы) или сын в доме Божьем.

Слишком много условностей, дорогая NelKho!.. Кроме того, от совести своей я всё равно никуда не денусь...