зачем иисусу умирать на кресте?

[NelKho]

Warren

... иными словами, на привилегированном положении. По второму варианту.

В определенном смысле - да. А кто Вам мешает присоединиться к привелигированным?

Скажите, вот когда на этом форуме верующие в Бога постят лживые материалы, пустословят, занимаются осуждением, - эти дела тоже делаются угодными Богу посредством их веры?..

Вера тоже разная бывает. Есть вера - типа бирочки такой, бейджика "христианин" - на словах только или по праву рождения в христианской стране - та же "бирочка". Так это ведь суть НЕверие.
А есть вера, которая меняет человека, меняет его мысли, цели и стремления, примиряет с Богом. Такая вера - спасает, дает жизнь вечную и освобождает от суда.
Бывает, верующий падает, ошибается, поступает некрасиво, некорректно... НО... Если он - ВЕРУЮЩИЙ, если он Христов - он не сможет оставаться в таком положении - противно ему от собственныго поступка. Будет стремиться исправить все по мере возможности. Но это не делает его хорошим. Он потому так поступает, что мир у него с Богом, что делать злое - противно и неприятно для него.

А верующему совесть, вроде как, и не нужна?..

Сказала бы, что не нужна, да, боюсь, превратно поймете.
Совесть - совместное веденение (знание) - совместное с Богом, знание от Бога, что хорошо, а что плохо. Проблема только в том, что знать, что такое хорошо и делать это самое хорошо - часто разные вещи.
Неверующий (не еврей) судится на основании совести.
Верующий - уже получил осуждение и исполнение приговора - смерть. Он не судится дальше. (НЕ значит делает что попало и как попало - не может он " как попало" или же он - суть НЕ верующий.)
Неверующего совесть судит (усугубляет его положение на суде). Верующего - поправляет. Разницу улавливаете? Назначение совести разное получается.

То есть, эти слова написаны в пустоту, ни о ком?..

Слова не для того, чтобы проверить - "о ком" или "не о ком", но чтобы человек свою сущность увидел, свою вражду с Богом обнаружил, чтобы понял, что шансов у него никаких примириться (оправдаться). И... сдался на милость Победителя - смирился еще говорят.

А кто-то ещё называл Бога милосердным, любящим прощать... Вы прям режете без ножа, дорогая NelKho...

Та если б то я резала... Так ведь "се ля ви". Бог - Он ведь Бог! Он прав, а человек - виноват. Бог, так сказать, оскорбленная сторона, Ему и условия примирения выдвигать, не находите?
Бог милосердный, прощающий... так ведь Он еще и справедливый.
Вы просто задумайтесь, каково должно быть Абсолютное Добро. Если это добро будет бесхребетно- ватным и перестанет обращать внимание на наше НЕправильное отношение к добру, то перестанет быть Добром.

Слишком много условностей, дорогая NelKho!.. Кроме того, от совести своей я всё равно никуда не денусь...

Всего лишь одна ИЛИ вы сами за себя умираете, ИЛИ Христос за Вас и Вы вместе с Ним.
А Вам ну прям оч-чень хочется по совести судимым быть?
Так ведь за один проступок - смерть. Так то совесть наша (весьма подпорченная, надо сказать) осудила (или "пилит" периодически), а то - Бог судить будет...

[Warren]

А кто Вам мешает присоединиться к привелигированным?

А кто Вам сказал, что я к ним не принадлежу?..

А есть вера, которая меняет человека, меняет его мысли, цели и стремления, примиряет с Богом. Такая вера - спасает, дает жизнь вечную и освобождает от суда.
Бывает, верующий падает, ошибается, поступает некрасиво, некорректно... НО... Если он - ВЕРУЮЩИЙ, если он Христов - он не сможет оставаться в таком положении - противно ему от собственныго поступка. Будет стремиться исправить все по мере возможности.

А если подобная вера не связана с именем Христа? Если фигура Христа не оказывает на такого человека никакого впечатления? Если человек, скажем, настолько огорчается от лжи, что и в Писаниях её не приемлет?..

Да, и всё-таки: так оправдывает Бог грех, совершаемый искренне верующим или нет?

Неверующий (не еврей)

А что, верующий обязан быть евреем?.. Тогда у меня и впрямь никаких шансов.

Бог, так сказать, оскорбленная сторона

Однако, много Богу в этой теме находят уничижающих определений...

Вы просто задумайтесь, каково должно быть Абсолютное Добро.

Мне кажется, оно исправляет неправильное. А не карает его и не покрывает...

А Вам ну прям оч-чень хочется по совести судимым быть?

Она меня не спрашивает...

Так ведь за один проступок - смерть.

Это по перфекционизму, а не по совести. По совести так, - "пока жив, всё исправить можно" (ц)...

а то - Бог судить будет...

Совесть как-то ближе.

[Певчий]

А если подобная вера не связана с именем Христа? Если фигура Христа не оказывает на такого человека никакого впечатления? Если человек, скажем, настолько огорчается от лжи, что и в Писаниях её не приемлет?..

А без Христа невозможно придти к Богу. Иные пути - это самообольщение. Ибо Отца не знает никто, кроме Сына. И кто есть Сын - не знает никто, если Дух Святой то не откроет.
А то, что Вы говорите, что не любите лжи, да еще и в Писании ее усматриваете, так то от лукавого. Ибо по своей падшей природе Вы не можете трезво оценивать, что есть подлинное добро, а что есть зло. Оттого и претыкаетесь, что не в том духе судите о вещах духовных.

Да, и всё-таки: так оправдывает Бог грех, совершаемый искренне верующим или нет?

Всякий грех - есть душевная рана самому себе. Не Бог осуждает грешника грешащего, но сам грешник осуждает себя тем, что удаляется от Блага.
Бог всех нас простил, ибо Он есть любовь. Но не для всякого Его любовь стала спасительной. Кто отверг греховный образ жизни и облекся во Христа, тот в любви пребывает. А произвольно грешащий не от Бога наказуем, а от собственного греха, движимого внутренней страстью...

[Eugene_K]

Увы, незаметно. Напомню основные тезисы. Грех - болезнь, поразившая человечество. Однако, Сын Человеческий, пришед, принялся не болезнь исцелять, а взрывать некую матрицу изнутри. Чтобы тут же заменить её другой, мало отличающейся от той, матрицей. Потому что какие-то обстоятельства Бога к этому принуждают.
Я ничего не пропустил?..

Пропустил. Разрушение ада это была лишь часть плана. Вторая часть - это основать показать людям путь ко спасению, ну и основать Церковь, которая бы была проводником на этом пути. В Церкви есть таинства Исповеди, Причастия, Миропомазания и четыре других которые призваны НЕПОСТИЖИМЫМ для нас образом исцелять человеческую природу и помогать избавляться от страстей, и возрастать в любви, соединяесь тем самым с Богом (который есть Любовь) и соответственно друг с другом. Вот в это можно только ВЕРИТЬ. Не сможете вы логически всё до конца объяснить. Надеюсь немного ответил на ваши вопросы.

А теперь ещё кое-что. НИКТО точно не знает, что конкретно ждёт нас после смерти. Лично я, когда делал выбор, рассуждал примерно так:
1. Атеист или верующий? В своё время я занимался проблемами искусственного интеллекта. И я до сих пор просто поражён гениальностью устройства человека. Наши мысли, недетерминированное сознание, эмоции, которым хоть и способствует выработка гормонов - но как мы их осознаём, как мы их чувствуем!!! Человеческое тело - это просто гений механики. Как здорово устроены суставы, внутренние органы. Машины, созданные человеком, думать и чувствовать не умеют. Они детерминированы. В общем и рядом не стояли. В то же время, все мы знаем, как появляются дети. Только мы умеем запустить программу, написанную кем-то ещё. Второе - потрясающая разумность устройства мира. Я сам математик, и даже если грубо прикинуть вероятность случайного соединения, приведшего к образованию ДНК то это величина бесконечно малого порядка. Хорошая аналогия - вероятность того, что обезьяна, посаженная за печатную машинку пять раз без единой ошибки Напечатает Библию, не имея оригинала больше. Это меня привело к мысли о наличии Создателя. Почему христианство пока опущу. А почему Православие - видно по ответам выше. Ни в одной другой конфессии грех как болезнь не рассматривается. А чисто юридическая трактовка - абсурд.
Правда тут возникают другие вопросы - типа откуда взялся Бог. Но это ничуть не лучше чем - а бесконечна ли вселенная (современная теория утверждает, что это не так), а если нет - то что за хрень за её пределами? И вообще какого хрена всё это началось? Зато Христианство даёт возможность самосовершенствования и жизни вне времени. Если выбирать между этим и небытием - то это лучше. Значительно интереснее попробовать узнать насколько глубока эта кроличья нора.
А вот теперь можно пытаться отвечать на другие вопросы. Но меня вполне устраивает, что на некоторые из них, - в частности про то, как работают Таинства нет ответа. Придёт время - узнаю. А вот объяснить смысл Пришествия до определённой степени я могу

[Warren]

А без Христа невозможно придти к Богу. Иные пути - это самообольщение. Ибо Отца не знает никто, кроме Сына.

А "со Христом", - можно?..
Я имел в виду такое направление души, когда человек стремится к правде и праведности помимо Христа. Такое состояние души, так я понял, всё равно неугодно Богу?.. Но ведь сердцу не прикажешь, не возлюбишь Того, Кто не вызывает душевного волнения...
Вот это меня более всего и удивляет в новозаветной фигуре Бога Отца. Бог так возлюбил весь мир, что даже позаботился о спасении некоей случайной выборки - тех, кто оказался в нужное время в нужном месте с нужным состоянием ума... А остальные - сор, неликвид. Хотя, возможно, нравственно ничем не хуже...

А то, что Вы говорите, что не любите лжи, да еще и в Писании ее усматриваете, так то от лукавого. Ибо по своей падшей природе Вы не можете трезво оценивать, что есть подлинное добро, а что есть зло.

В смысле, не могу отличить правды от лжи? И потому обязан слепо верить всему, что авторитетно внушают?..

Не Бог осуждает грешника грешащего, но сам грешник осуждает себя тем, что удаляется от Блага.

Да полноте. Люди годами живут, явно грешат и от Бога никак не удаляются. Наоборот, таковых много среди вероучителей...

Кто отверг греховный образ жизни и облекся во Христа, тот в любви пребывает. А произвольно грешащий не от Бога наказуем, а от собственного греха, движимого внутренней страстью...

Какая разница? Отвергший "греховный образ жизни" всё равно много согрешает. Причём первое в отличие от второго вовсе не явно.

Пропустил. Разрушение ада это была лишь часть плана. Вторая часть - это основать показать людям путь ко спасению, ну и основать Церковь, которая бы была проводником на этом пути.

Да, пардон, пропустил мелькнувшую краешком Церковь...

НЕПОСТИЖИМЫМ для нас образом исцелять человеческую природу

Имеется в виду, что это исцеление может быть совершенно незаметным (даже наоборот), но следует пребывать в уверенности, что оно есть?..

Вот в это можно только ВЕРИТЬ. Не сможете вы логически всё до конца объяснить. Надеюсь немного ответил на ваши вопросы.

Нет, абсолютно. Врач, который таким макаром лечит болезнь, называется шарлатаном. Почему с грехом иначе? Может быть, тогда он тоже таинственен, - не явен, совершенно не связан с совершаемыми поступками?..

вероятность случайного соединения, приведшего к образованию ДНК

Вы о чём?.. Какое такое "случайное соединение", и как оно приводит к образованию ДНК?

Это меня привело к мысли о наличии Создателя.

Почему Создателя, а не создателей?
И Вы сами выше упомянули, что созданные машины детерминированы. Что, между прочим, и обусловлено их созданностью с какой-то целью. А мы с Вами задаём себе цели сами (в том числе - разобраться в мироздании). Странный вывод.

А почему Православие - видно по ответам выше. Ни в одной другой конфессии грех как болезнь не рассматривается.

У всех конфессий есть уникальные особенности.

А чисто юридическая трактовка - абсурд.

Излечение "таинственным образом" - не абсурд?

Христианство даёт возможность самосовершенствования

Гуманизм тоже, причём более эффективную. Без флёра таинственности.

и жизни вне времени.

Это как? Время, - мера изменений. Жизнь вне времени - жизнь, когда ничего не меняется?

Если выбирать между этим и небытием - то это лучше.

Чем же?

[Eugene_K]

В смысле, не могу отличить правды от лжи? И потому обязан слепо верить всему, что авторитетно внушают?..

Да не обязан, с чего Вы взяли. В этом вся и фишка, никто не заставляет следовать Евангелию. Дерзайте - живите как считаете нужным. Просто Вы спрашиваете, зачем Христу умирать и почему другие ему следуют - я Вам изложил свою версию

Нет, абсолютно. Врач, который таким макаром лечит болезнь, называется шарлатаном. Почему с грехом иначе? Может быть, тогда он тоже таинственен, - не явен, совершенно не связан с совершаемыми поступками?..

Ну что же, главное не забудьте перед тем, как принимать какое-либо лекарство обязательно изучить весь механизм его действия. А ведь есть заболевания, причина которых неизвестна, и лечатся они симптоматически. Псориаз, например. Так что от псориаза по вашему лечиться не надо? Или перед тем как лететь на самолёте - во всех подробностях изучите аэродинамику, комплексный анализ и т.п.

Вы о чём?.. Какое такое "случайное соединение", и как оно приводит к образованию ДНК?

Ну я имею ввиду атомов углерода, водорода, кислорода и т.п. в опрелелённой последовательности. Если интересно сами можете посчитать вероятность.

Почему Создателя, а не создателей?
И Вы сами выше упомянули, что созданные машины детерминированы. Что, между прочим, и обусловлено их созданностью с какой-то целью. А мы с Вами задаём себе цели сами (в том числе - разобраться в мироздании). Странный вывод.

Чем странный? Тем что мы не в силах создать машину равную себе? В том что, машина не умеет чувствовать, любить?

У всех конфессий есть уникальные особенности.

Только вот богословие у них слабовато. Даже на те вопросы, которые были заданы вначале, вразумительного ответа Вы вряд ли найдёте.

Излечение "таинственным образом" - не абсурд?

А в чём именно абсурд? В том, что мы не знаем как это действует, но имеем примеры, что действует?

Гуманизм тоже, причём более эффективную. Без флёра таинственности.

Ну на вкус и цвет как говорится... Я просто НЕ ВЕРЮ, что РАЗУМ - ЭТО СВОЙСТВО МАТЕРИИ. От этого и пляшу. Ещё не понятно, ради чего нужно совершенствоваться? Если уже избирать атеизм - то я бы был эпикурийцем. Ну здоровье понятно надо сохранять пока жив, например, чтобы иметь возможность получать большее удовольствие от секса. А если наслаждаться жизнью в полной мере не получается - эвтаназия и дело с концом. И жениться и детей рожать какого фига? От них если посмотреть рационально одни проблемы и расходы. А если нерационально - то они и жена - это самое дорогое, что у меня есть. И если дочка тебя обнимет и скажет: "папа, я тебя очень очень люблю" - то за это, как говорится, можно всё отдать. А почему - не знаю, нерационально это. Кстати - я не отрицаю возможности флёру таинственности снять. Не исключено, что это тоже часть плана, чтобы стимулировать творческую и умственную деятельность

Это как? Время, - мера изменений. Жизнь вне времени - жизнь, когда ничего не меняется?

Не знаю я. Вполне возможно, что и так. Написано же, что Бог - он и вчера и сегодня и во-веки тот же. Не меняется значит с течением времени.

Чем же?

Тем что даёт цель в жизни. В противном случае лучше руки на себя наложить - какого хрена жить-то?

[Eugene_K]

Да, и всё-таки: так оправдывает Бог грех, совершаемый искренне верующим или нет?

Ну вот представьте себе ребёнка, которому говорили, что нельзя трогать горячий утюг, а ребёнок вот взял его и сильно обжогся. После чего он ревёт и говорит - я так больше не буду. А что ему реально надо - прощение или исцеление? Станет ли ему легче, если родители только простят его непослушание?

[g14]

почему в Библии несколько разных вариантов

Потому что писали разные люди с разным уровнем знания материала и разными целями. А когда это все канонизировали в качестве истины - забыли убрать нестыковки из текстов. Видать торопились, и объем большой. Текстов-же было много. До сих пор всплывают...

Так ведь за один проступок - смерть.

Тогда если до сих пор не обнаружилось ни одного вечноживущего в теле - значит ни одного спасенного от греха нет. Этот закон только на бумаге, в реальности закон другой.
Причина ранней смерти - в неправильной эксплуатации тела, и разума, и эмоций. Плюс войны. Как правильно жить разумом и эмоциями - Иисус рассказывал в Мтф.5-7главах. А как правильно обращаться с телом - рассказывал в "евангелии мира" . Иессеи сохранили.

Ну вот представьте себе ребёнка, которому говорили, что нельзя трогать горячий утюг, а ребёнок вот взял его и сильно обжогся. После чего он ревёт и говорит - я так больше не буду. А что ему реально надо - прощение или исцеление? Станет ли ему легче, если родители только простят его непослушание?

А что, ребенку станет легче, если ему сказать, что "за твой грех распяли Иисуса" и ты прощен?

Понятие вины за проступок существует лишь у людей, и эта "вина" не безусловная, ее не существует в природе, вина появляется лишь тогда, когда придуман закон, куда эта вина вписана. Но опять-таки, это условность, не реальность, так как вину можно простить или не простить.

В природе существуют последствия поступков, а не "вина" и эти последствия "простить" или "уничтожить" кровавой жертвой невозможно. Последствия иногда можно уменьшить или скомпенсировать, но это не имеет никакой связи с виной.
Вина или грех - понятие искусственное. Религия - это подмена реальности вымышленными понятиями и законами.
А вот реальные законы никому нарушить не удастся.

[Eugene_K]

Причина ранней смерти - в неправильной эксплуатации тела, и разума, и эмоций. Плюс войны. Как правильно жить разумом и эмоциями - Иисус рассказывал в Мтф.5-7главах. А как правильно обращаться с телом - рассказывал в "евангелии мира" . Иессеи сохранили.

Если бы так просто. По-разному бывает. Вирусы всякие. Раки. Кирпич на голову упадёт случайно.

[Eugene_K]

В природе существуют последствия поступков, а не "вина" и эти последствия "простить" или "уничтожить" кровавой жертвой невозможно. Последствия иногда можно уменьшить или скомпенсировать, но это не имеет никакой связи с виной.
Вина или грех - понятие искусственное. Религия - это подмена реальности вымышленными понятиями и законами.
А вот реальные законы никому нарушить не удастся.

Правильно, вина, в смысле последствия определяется законами. Прыгнул с 10 этажа - есть предсказуемое последствие. Судя по всему, один из таких законов мироздания - это то, что при наличии духовного порока человек автоматом отходил "смиту". С этого и началась вся кухня с Адамом и Евой. Ряспятие и смерть Христа изменили этот закон.

[g14]

Если бы так просто. По-разному бывает. Вирусы всякие. Раки. Кирпич на голову упадёт случайно.

Вирусы заражают лишь тело, в котором защитные силы организма истощены, рак развивается там, где слабо работает иммунная система, кирпичи случайно никогда не падают(случайностей вообще не существует, все закономерно, но из-за большого количества разнообразных участвующих в событии факторов люди делают вывод о случайности происходящего.)
При правильной жизни человек не болеет вообще.
Даже живущий более-менее правильно болеет очень редко и в легкой форме.

Ряспятие и смерть Христа изменили этот закон.

Какой именно закон?

[Львёнок]

Вопрос к христианам. непонятно мне какой смысл было богу распинать своего сына

Бог не распинал своего Сына.. люди это сделали.

это явное нарушение единобожия

Как небо выше земли, так Божии мысли выше наших.

По торе...

Тора вооще отдыхает, когда Бог хочет чё нить делать. Разве Тора выше Бога?

[Певчий]

А "со Христом", - можно?..
Я имел в виду такое направление души, когда человек стремится к правде и праведности помимо Христа. Такое состояние души, так я понял, всё равно неугодно Богу?.. Но ведь сердцу не прикажешь, не возлюбишь Того, Кто не вызывает душевного волнения...
Вот это меня более всего и удивляет в новозаветной фигуре Бога Отца. Бог так возлюбил весь мир, что даже позаботился о спасении некоей случайной выборки - тех, кто оказался в нужное время в нужном месте с нужным состоянием ума... А остальные - сор, неликвид. Хотя, возможно, нравственно ничем не хуже...

Тот, кто стремится к истинной правде, непременно приходит ко Христу. Ну а если его «правде» Христос не мил, то с его «правдой» явно что-то не то.
Только Бог не смотрит на грешника, как на сор. Ибо если бы именно такими глазами Он смотрел на грешный мир, то никогда бы не послал Сына в мир, для искупления всего человечества.
И из этого открывается, что если Бог возлюбил мир еще до того, как Слово стало плотью, то Он любит грешника, а не смотрит на него как на сор. Это грех в грешнике так превращает ему мышление, что тот начинает прятаться от своего Бога за деревьями самоправедности, как это сделали Адам и Ева в Едемском саду. Грех внушает своему причастнику, что «ты сор в глазах Бога!» А Господь никогда не перестает любить Свое творение. Даже после того, как оно взбунтовалось. Ибо бунт тот от болезни

В смысле, не могу отличить правды от лжи? И потому обязан слепо верить всему, что авторитетно внушают?..

Вы никому ничего не обязаны, кроме собственной совести, блюсти ее. Будете прислушиваться к ней, то в свое время Господь и умудрит Вас во спасение.

Да полноте. Люди годами живут, явно грешат и от Бога никак не удаляются. Наоборот, таковых много среди вероучителей...

Кого именно Вы имели ввиду?

Какая разница? Отвергший "греховный образ жизни" всё равно много согрешает. Причём первое в отличие от второго вовсе не явно.

Да есть разница.
Те, которые отвергли греховный образ жизни, отныне научаются жить по правде Божией. Да, они еще слабы, могут падать. Но, как сказано, семь раз упадет праведник, и поднимется. А нечестивыми называются те, кому нравится состояние падения.

[Eugene_K]

Вирусы заражают лишь тело, в котором защитные силы организма истощены, рак развивается там, где слабо работает иммунная система, кирпичи случайно никогда не падают(случайностей вообще не существует, все закономерно, но из-за большого количества разнообразных участвующих в событии факторов люди делают вывод о случайности происходящего.)
При правильной жизни человек не болеет вообще.
Даже живущий более-менее правильно болеет очень редко и в легкой форме.

Просто вам повезло и вы не сталкивались. А у меня тётя умерла от острого лейкоза, когда ей было 26 лет. При том, что была комсомолка, спортсменка и просто красавица. Сосулька с крыши может упасть и убить - куча случаев. Да и вообще, знал бы где упадёшь - соломки бы подстелил. Вон самолёт Air France в океан рухнул - куча людей погибла.

Кстати, на счёт рака - Вы врач? Так уверенно говорите, на счёт иммунной системы. Там не так всё просто. Неизвестна природа рака - совсем не факт, что она вирусная и тогда иммунная система тут ни при чём.

[sancho]

львенок, да, люди распяли христа. но ведь если Христос был угоден Богу, то зачем он допустил это? Если Иегова не смог предотвратить распятие , то значит Он не Бог, а если позволил совершиться, тогда вывод очевиден - Христос был противен Иегове.

рассказ о изначально запланированной смерти Иисуса с целью так называемого "искупления грехов" бессмыслен по Старому Завету. Смерть жертвенного животного в иудаизме (в отличие от язычества) не несет сакрального смысла, а представляет собой сознательный отказ от имущества ради Бога (вспомни как Бог сказал Аврааму принести в жертву сына и позже говорит "ты не пожалел сына единственного своего ради меня").