Рожденный свыше

[ninna]

Odessa
Простите, но вы как будто с неба свалились, если пишите такое:

Так и от вас это в прямом смысле не требуеться, требуеться вера, а не какие то философии о крещении воды и Духа.

Какие философии? От христиан требуется обязательно водное крещение.
И крещение Духом Святым. Вы что, этого не знаете? И не крестились, по крайней мере, в воде7

Ничего он не ужесточал, просто напомнил как на самом деле должно быть, а то все они были большие формалисты, сути и в глаза никогда не видели.

Ну здравствуйте, приехали...Другими словами - докатились... Разве Закон требовал чистоты в мыслях? Нет, только в поступках. А Иисус говорил не грешить даже в мыслях ("Если ты смотришь на женщину с вожделением...").
Почувствуйте разницу!

[Odessa]

Какие философии? От христиан требуется обязательно водное крещение.

Философия в том что из одного стиха раздули целую громаднейшею доктрину.

А водное крещение не есть что то магическое, а лишь материальный образ перерождения...ну типа как жених и невеста на венчании...церемония такая. Но жениться ведь они решили не прямо на венчании, верно?

Ну здравствуйте, приехали...Другими словами - докатились... Разве Закон требовал чистоты в мыслях? Нет, только в поступках. А Иисус говорил не грешить даже в мыслях ("Если ты смотришь на женщину с вожделением..."). Почувствуйте разницу!

А что по вашему: "не пожелай этого и третьего"? Это поступки или мысли? И вот конечно же докатились, выходит Закон требовал от людей лицемерия...мол говорю одно, а думаю другое.

[ninna]

Odessa

Философия в том что из одного стиха раздули целую громаднейшею доктрину.

Вы что от меня-то хотите. чтобы я шла и чьи-то доктрины упраздняла? Ну-ну, типа "Коня на скаку остановит, в тигриную клетку войдёт."

А водное крещение не есть что то магическое, а лишь материальный образ перерождения

А магическое нас и не привлекает. Но Бог хочет от нас получить знак, как и Он Сам обычно даёт и нам знаки, знамения. Как, например, радугу, как знамение Завета с человечеством после потопа.

А что по вашему: "не пожелай этого и третьтего"?

Тут вы правы.
И всё-таки, почему Иисус говорил: "Если ваша праведность не превзойдёт...?"

[Odessa]

Вы что от меня-то хотите. чтобы я шла и чьи-то доктрины упраздняла?

Их не нужно упразднять, достаточно им не повиноваться и они сами собой испаряться.

Но Бог хочет от нас получить знак, как и Он Сам обычно даёт и нам знаки, знамения

Это примерно то же что и я сказал.

И всё-таки, почему Иисус говорил: "Если ваша праведность не превзойдёт...?"

Потому что фарисеи не были спасенны. А если ты не лучше фарисеев, то как думаешь спастись? Помните: "они сами не входят и другим не дают"? Раз не входят значит не спасённы. Другим не дают, наверно потому что подают плохой пример.

[pavls]

Ответ участнику Кадош

Цитата от участника Кадош:

Ответ участнику pavls Цитата от участника pavls: Скажите, а может ли последователь иудаизма быть рождённым свыше, если он не верит в Иисуса? Есть ли сейчас рождённые свыше люди среди последователей иудаизма, отвергающих Иисуса? Да!

Как же вы можете такое утверждать, что отвергающий Иисуса может быть рождённым свыше? Если он не верит в Иисуса то на нём гнев Божий пребывает. О каком рождении свыше может быть речь если он отвергает Сына Божия?

Joh 3:36 Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.
1Jo 5:1 Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него.
1Jo 5:10 Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом ; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.

[pavls]

Ответ участнику Кадош

Цитата от участника Кадош:

>А насчёт рождённых свыше иудеев - вы очень сильно ошибаетесь, уважаемый Кадош! Как мне нравится, когда сестры полагают, что лучше братьев понимают Слово...

Да, таким "аргументом" можно что угодно доказать. Вы что действительно так думаете, что за всех сестёр лучше понимаете Писание, только потому что вы мужчина? Нет, вы шутите...
Вы знаете, интересная идея. Вооружившись таким "аргументом" и усовершенствовав его можно очень легко отсеивать оппонентов. Потом можно сказать: "Как мне нравится, когда язычники(неевреи) полагают, что они лучше евреев понимают Слово".

[Odessa]

Наверно Кадош имеет в виду старую версию рождения свыше. Нужно ему тогда бесплтаный апгрэйд выслать

[pavls]

Ответ участнику Georgy

Цитата от участника Georgy:

1Иоан.4:7 Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и ВСЯКИЙ ЛЮБЯЩИЙ РОЖДЁН ОТ БОГА и знает Бога. Кто осмелится оппонировать Иоанну??? Начиная от Адама, Ноя, Авраама, Моисея, пророков и апостолов с Церковью, в котором каждый любящий Родившего составляет духовное тело Христа. Или может быть кто-то скажет, что ветхозаветный Авраам не любил или не так хорошо любил, как может быть современные и любвеобильные христиане??? Бедный Авраам, не подгадал малость со временем рождения... Или кто-то возразит и скажет, что рождённый Свыше, рождённый от Бога и рождённый от Духа Святого это три разных по сути рождения??? Смелые есть?

Иоанну оппонировать не будем, а Григорию который решил, что Иоанн на его стороне, будем оппонировать.
Значит говорите, что Моисей и Авраам любили не хуже чем учил любить Иисус? Там где шёл Моисей, там были горы трупов врагов и своих. У Авраама тоже были трупы врагов, но поменьше кучка получилась. Давид тоже "любил". Пророк Илия сводил огонь с неба. Помните, однажды ученики хотели тоже свести огонь с неба, но Иисус сказал им, не знаете какого вы духа. Вот вам доказательство и Кадошу, что ученики не были рождёнными свыше до дня пятидесятницы. Кадош, обратите внимание. Ученики больше всех слышали голос Бога, но слышание не сделало их рождёнными свыше. Их природа не изменилась, новое сердце они не получили.

Luk 9:54 Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
Luk 9:55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;

Да, Григорий, Авраам жил не в то время. А почему вы забыли Иоанна Крестителя? Он был больше Авраама и всех кто был до него. А рождённый свыше больше Иоанна Крестителя. Так сказал Иисус.

Mat 11:11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.

Им было открыто о том, что даровано нам. Но сами они этого не имели.

1Pe 1:10 К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,
1Pe 1:11 исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
1Pe 1:12 Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым , посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы.

[pavls]

Ответ участнику Odessa

Цитата от участника Odessa:

Наверно Кадош имеет в виду старую версию рождения свыше. Нужно ему тогда бесплтаный апгрэйд выслать

Вижу, он и вам понравился. Он видно шутит.
Кстати, если подойти к вам с его пониманием, то ни Вы ни Григорий не рождены свыше. According to him, единственным признаком рождения свыше есть слышание голоса Божия. Я думаю, вы не забыли те темы, где с Григорием оппонировали слышавшим голос Божий?

Между прочим, он в чём то прав. Рождённый свыше слышит голос Божий и имеет любовь, на что указывал Григорий. Но рождение свыше это больше чем только любовь и слышание голоса Божия. Рождёный свыше -- это тот, в чьём духе живёт Христос. Как писал ап.Павел: "уже не я живу, но живёт во мне Христос." Сам Бог живёт в сердце такого человека. До Христа такого быть не могло, потому что человечество не было искуплено. Бог говорил к людям, но жить в их сердцах не мог.

[Georgy]

pavls

Иоанну оппонировать не будем, а Григорию который решил, что Иоанн на его стороне, будем оппонировать.

Знаю я Ваше оппонирование

Значит говорите, что Моисей и Авраам любили не хуже чем учил любить Иисус?

Говорю?
Утверждаю!

Там где шёл Моисей, там были горы трупов врагов и своих. У Авраама тоже были трупы врагов, но поменьше кучка получилась. Давид тоже "любил". Пророк Илия сводил огонь с неба.

Павел, как Вы думаете, упомянутые Вами "изверги" отсебятиной занимались, или...?

Вот вам доказательство и Кадошу, что ученики не были рождёнными свыше до дня пятидесятницы.

Ин.20:22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
Павел, так до или после?

Да, Григорий, Авраам жил не в то время. А почему вы забыли Иоанна Крестителя? Он был больше Авраама и всех кто был до него. А рождённый свыше больше Иоанна Крестителя. Так сказал Иисус.

А почему Вы думаете, что Иоанн Креститель не был рождён свыше?

Им было открыто о том, что даровано нам. Но сами они этого не имели.

Чего этого... рождения свыше или благодати?

Вижу, он и вам понравился. Он видно шутит. Кстати, если подойти к вам с его пониманием, то ни Вы ни Григорий не рождены свыше. According to him, единственным признаком рождения свыше есть слышание голоса Божия.

Так...
Атас Кадош и Одесса, Павел между нами клин вбивает

Бог говорил к людям, но жить в их сердцах не мог.

Ис.63:11 Тогда народ Его вспомнил древние дни, Моисеевы: где Тот, Который вывел их из моря с пастырем овец Своих? где Тот, Который вложил в сердце его Святаго Духа Своего,

[pavls]

Ответ участнику Georgy

Цитата от участника Georgy:

pavls Там где шёл Моисей, там были горы трупов врагов и своих. У Авраама тоже были трупы врагов, но поменьше кучка получилась. Давид тоже "любил". Пророк Илия сводил огонь с неба. Павел, как Вы думаете, упомянутые Вами "изверги" отсебятиной занимались, или...?

Как когда.
Обратите внимание, ученики тоже не хотели, как вы сказали, "отсебятиной заниматься". Они спросили у Бога разрешение, на что Он ответил им: "не знаете, какого вы духа". А хотели поступить так как делал Моисей и Илия и Давид. Не тот дух, так сказал Иисус.

Вот вам доказательство и Кадошу, что ученики не были рождёнными свыше до дня пятидесятницы. Ин.20:22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Павел, так до или после?

После.

Да, Григорий, Авраам жил не в то время. А почему вы забыли Иоанна Крестителя? Он был больше Авраама и всех кто был до него. А рождённый свыше больше Иоанна Крестителя. Так сказал Иисус. А почему Вы думаете, что Иоанн Креститель не был рождён свыше?

Иоанн Креститель духовно представляет собой переходное звено между Старым и Новым Заветами. Он поднялся выше всех в подзаконном служении, возвестил приход Нового завета, но остался подзаконным.

Им было открыто о том, что даровано нам. Но сами они этого не имели. Чего этого... рождения свыше или благодати?

И первого и второго.

Вижу, он и вам понравился. Он видно шутит. Кстати, если подойти к вам с его пониманием, то ни Вы ни Григорий не рождены свыше. According to him, единственным признаком рождения свыше есть слышание голоса Божия. Так... Атас Кадош и Одесса, Павел между нами клин вбивает.

Sorry, что так подумали.

Бог говорил к людям, но жить в их сердцах не мог. Ис.63:11 Тогда народ Его вспомнил древние дни, Моисеевы: где Тот, Который вывел их из моря с пастырем овец Своих? где Тот, Который вложил в сердце его Святаго Духа Своего,

Jer 31:31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
Jer 31:32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку , чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
Jer 31:33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его , и буду им Богом, а они будут Моим народом.

[Georgy]

pavls

Обратите внимание, ученики тоже не хотели, как вы сказали, "отсебятиной заниматься". Они спросили у Бога разрешение, на что Он ответил им: "не знаете, какого вы духа". А хотели поступить так как делал Моисей и Илия и Давид. Не тот дух, так сказал Иисус.

Ну, договаривайте Павел, к примеру каким духом был ведом Моисей, когда за египтянами сомкнулось море?

Иоанн Креститель духовно представляет собой переходное звено между Старым и Новым Заветами. Он поднялся выше всех в подзаконном служении, возвестил приход Нового завета, но остался подзаконным.

Подзаконным, значит не рождённым свыше?

Им было открыто о том, что даровано нам. Но сами они этого не имели. Чего этого... рождения свыше или благодати? И первого и второго.

Павел, как на Ваш взгляд, может ли не рождённый свыше быть записанным в книге жизни у Агнца?

Атас Кадош и Одесса, Павел между нами клин вбивает. Sorry, что так подумали.

Шутка Паша.

Бог говорил к людям, но жить в их сердцах не мог. Ис.63:11 Тогда народ Его вспомнил древние дни, Моисеевы: где Тот, Который вывел их из моря с пастырем овец Своих? где Тот, Который вложил в сердце его Святаго Духа Своего, Jer 31:31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, Jer 31:32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку , чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. Jer 31:33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его , и буду им Богом, а они будут Моим народом.

Так имел Моисей в своём сердце Духа Святого или нет?

[pavls]

Ответ участнику Georgy

Цитата от участника Georgy:

pavls Обратите внимание, ученики тоже не хотели, как вы сказали, "отсебятиной заниматься". Они спросили у Бога разрешение, на что Он ответил им: "не знаете, какого вы духа". А хотели поступить так как делал Моисей и Илия и Давид. Не тот дух, так сказал Иисус. Ну, договаривайте Павел, к примеру каким духом был ведом Моисей, когда за египтянами сомкнулось море?

Был ведом духом ветхого завета. Тогда было око за око и зуб за зуб. Ученики до возрождения были ведомы тем же духом, но Иисус сказал, что это не тот дух.

Mat 5:38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
Mat 5:39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
Mat 5:40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
Mat 5:41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.

Иоанн Креститель духовно представляет собой переходное звено между Старым и Новым Заветами. Он поднялся выше всех в подзаконном служении, возвестил приход Нового завета, но остался подзаконным. Подзаконным, значит не рождённым свыше?

Rom 7:6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.
Rom 8:1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
Rom 8:2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.

Им было открыто о том, что даровано нам. Но сами они этого не имели. Павел, как на Ваш взгляд, может ли не рождённый свыше быть записанным в книге жизни у Агнца?

Читайте как написано:
Rom 8:9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.

А вообще то спасёнными будут даже те люди, кто никогда не слышал о Боге, но поступал по совести.

Rom 2:12 Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
Rom 2:13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
Rom 2:14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
Rom 2:15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)

Но как вы думаете, войдут ли они в число Невесты Агнца?

Бог говорил к людям, но жить в их сердцах не мог. Так имел Моисей в своём сердце Духа Святого или нет?

Что искушаете меня? Спрошу и я вас об одном, и скажите мне: Почему Сын молит Отца, о даровании Утешителя, если Святой Дух и так был в праведниках и пророках Ветхого Завета?

Joh 14:16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
Joh 14:17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.

[Кадош]

Ответ участнику ninna


>Ну если вам кто-то говорит об этом, значит, стоит прислушаться.

Спасибо! Обещать не могу, но постараюсь.

>Хочется также, чтобы братья воспринимали высказывания на форуме не через призму пола говорившего, а по сути сказанных слов.
Это не зависть. Это тоска по непредвзятому отношению к женщинам, без
дискриминации.

Меня во всех ваших словах смутила фраза - "вы не правы..."
А категоричность в подобных вопросах весьма чревата, тем более в устах(уж извините за дискриминацию) сестры.
Не обижайтесь, прошу вас. Сестры играют огромную роль в Церквях, если исполняют предназначенное им. К примеру - Мария Магдалина - первая, кто возвестил апостолам - что Учитель воскрес. Понимаете? Для апостолов она стала ангелом - гласом Божьим. Она не пришла и не начала им объяснять писание, а просто возвестила что видела. Это большая честь от Господа, согласитесь. Сарра тоже не раз направляла действия Авраама(не всегда, как-бы нам хотелось, но всегда как БОгу было угодно)..., и т.д.
ПОэтому, милые сестры, не обижайтесь на меня.
Просто есть еще один пример поведения женщин в библии - "пророчица", которая целый день ходила за апостолами и говорила - "сии есть сыны Божии". И вроде правильно говорила, согласитесь, но апостолы почему-то ей запретили...
Еще раз прошу не обижайтесь, просто есть духовная брань, и в ней каждому найдется свое место. С уважением!

>Он предложил его в других стихах. И здесь их приводили. Может, и ещё кое-что найдётся.

Представьте себе - Никодим, под мраком ночи является ко Христу, и Христос понимает, что у них мало времени для разговоров. А потому наверняка будет говорить Никодиму - самое важное - ИСТИНУ! В любом разговоре есть понятия необходимого и достаточного! Так вот я придерживаюсь мнения, что в каждом конкретном случае слова Христа есть ЗАКОНЧЕНАЯ ПРОПОВЕДЬ, посвященная какому-либо вопросу. И в даном случае, несказаное Христом и добавленное людьми, в частности вами, я лично склонен рассматривать как нарушение запрета - Откровения "не добавлять к словам Христа". А потому так и повел себя.

>Потому что не разумно брать только один из многочисленных стихов, раскрывающих эту обширную тему, игнорируя массу других библейских подробностей.

Может быть. НО еще раз подчеркну - добавлять что-то к законченной проповеди Христа - с моей т.з. - неразумно.

>Он - Истина. Именно поэтому и надо более бережно обращаться с высказываниями Христа. Учитывать все крупицы смысла, сказанные Мессией, не строя учение не вырванной из Библии одной фразе.

ВАши слова были-бы правильны, если-б я вырвал цитату из контекста и извратил ее смысл до неузнаваемости.
Вобщем - будем слушать Христа.

[Кадош]

Ответ участнику pavls

>Как же вы можете такое утверждать, что отвергающий Иисуса может быть рождённым свыше? Если он не верит в Иисуса то на нём гнев Божий пребывает. О каком рождении свыше может быть речь если он отвергает Сына Божия?

А как кто-то может отвергать или принимать Сына Божия, если он не рожден свыше и не познал Его?

Joh 3:36 Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем. 1Jo 5:1 Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него. 1Jo 5:10 Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом ; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.

Вот вы сами и проанализируйте даные стихи, а особенно эти:
не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем
Здесь не сказанно - не верующий Богу нерожден свыше ! НЕт! Но наоборот сказано что представляет Бога лживым, т.е. делает нечто против Господа. Нерожденному свыше сие в вину не вменяется..., по причине неведения.