Рожденный свыше

[Georgy]

pavls

Вы хотели услышать, чем рождённый свыше праведнее ветхозаветних праведников. Я вам предложил для начала ответить

Вот вот, вот так Вы и отвечаете вопросом на вопрос, наверно интуитивно полагая, что значительно легче критиковать позицию оппонента...

кто праведнее: простой человек, поступающий по совести, кто не обманывал своего отца, кто не воровал благословение брата, или Иаков, кто сделал это. Из вашего уклончивого ответа я понял, что вы считаете Иакова лучше его.

уклончивого ответа...

Так ведь я ж, прямо и недвусмысленно ответил, что
ваш якобы праведный и простой человек НЕ ЛУЧШЕ Иакова!

Если вы сможете понять, чем тяжко грешившие Иаков и Давид лучше человека, поступающего по совести,

Если Вы сможете понять, что
Рим.3:10 как написано: нет праведного ни одного;
то мы гораздо быстрее пойдём вперёд.
В заключении хотел бы услышать ваше мнение по приведённому ниже отрывку из Писания
Иоан.3:3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
Так как Вы думаете, Авраам увидел Царство Божие?
Надеюсь Вы всё-таки снизойдёте и сделаете вашу позицию по обсуждаемому вопросу более ясной и аргументированной...

[pavls]

Ответ участнику Georgy

Цитата от участника Georgy:

pavls Вы хотели услышать, чем рождённый свыше праведнее ветхозаветних праведников. Я вам предложил для начала ответить Вот вот, вот так Вы и отвечаете вопросом на вопрос, наверно интуитивно полагая, что значительно легче критиковать позицию оппонента...

Как раз с вашей позицией вы и не соизволили нас познакомить, а только "оппонируете".

кто праведнее: простой человек, поступающий по совести, кто не обманывал своего отца, кто не воровал благословение брата, или Иаков, кто сделал это. Из вашего уклончивого ответа я понял, что вы считаете Иакова лучше его. уклончивого ответа... Так ведь я ж, прямо и недвусмысленно ответил, что ваш якобы праведный и простой человек НЕ ЛУЧШЕ Иакова!

Вот и обясните нам, чем Иаков лучше за того человека. Как вы писали "развёрнуто".

Если вы сможете понять, чем тяжко грешившие Иаков и Давид лучше человека, поступающего по совести, Если Вы сможете понять, что Рим.3:10 как написано: нет праведного ни одного; то мы гораздо быстрее пойдём вперёд. В заключении хотел бы услышать ваше мнение по приведённому ниже отрывку из Писания Иоан.3:3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. Так как Вы думаете, Авраам увидел Царство Божие? Надеюсь Вы всё-таки снизойдёте и сделаете вашу позицию по обсуждаемому вопросу более ясной и аргументированной...

Я ещё раньше предлагал вам понять слова ап.Павла: "нет праведного ни одного".

[Georgy]

Паша, ответь хотя бы "свёрнуто", согласно Матф.5:37 на один вопрос:
Авраам увидел Царство Божие или нет?

[pavls]

Ответ участнику Georgy

Цитата от участника Georgy:

Паша, ответь хотя бы "свёрнуто", согласно Матф.5:37 на один вопрос: Авраам увидел Царство Божие или нет?

Гриша, в этой теме мы говорим о рождении свыше, а не о том, кто спасён, а кто нет. Это отступление от темы, но всё же отвечу. Я уже писал, что даже те люди, которые ничего не знали о Боге, но поступали по совести, будут спасены. Значит и Авраам спасён, но рождения свыше в его времена быть не могло, так как человечество не было ещё искуплено.
Здесь вытекает ещё один вопрос. Нужна ли была жертва Иисуса Христа таким как Авраам ветхозаветним праведникам? И я говорю, что без жертвы Иисуса Христа ветхозаветние праведники не спаслись бы. Своими делами не оправдается никакая плоть. Как вы цитировали: "нет праведного ни одного". Тем более, что у многих из них были просто ужасные грехи. Его жертва распространяется и на них. Но при жизни рождёнными свыше они не были. Я там выше цитировал Иеремию и ап.Павла. Этот новый завет должен был быть заключён в будущем, о чём они конечно знали, потому что Дух Святой им открывал.

Представьте, что Иисус не пришёл бы на землю страдать. Спаслись бы праведники своими делами или нет?

Но это другая тема. А здесь я всё же хотел бы услышать от вас, Гриша, ваше понимание рождения свыше.

[igr77]

Деяния 15 28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: 29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы'.


От Иоанна 14 23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим .

[Georgy]

Павел, прошу понять меня правильно, тема настолько серьёзная, что я не могу играть с Вами.
Хотел бы попросить Вас ответить на последний, очень важный и проясняющий вопрос коротко, "да" или "нет":

означает ли сошествие на человека и исполение его Духом Святым, что он не рождён свыше?

[pavls]

Ответ участнику Georgy

Цитата от участника Georgy:

Павел, прошу понять меня правильно, тема настолько серьёзная, что я не могу играть с Вами. Хотел бы попросить Вас ответить на последний, очень важный и проясняющий вопрос коротко, "да" или "нет": означает ли сошествие на человека и исполение его Духом Святым, что он не рождён свыше?

Вопрос сформулирован вами не совсем понятно. Как я понял, вы хотите спросить, возможно ли такое, что на человека сошёл Дух Святой, как было с ветхозаветними пророками, но он не рождён свыше. Тогда так именно и было. Пророческий дар -- как дар Святого Духа -- разумеется был и у пророков Ветхого Завета. Но это не делало их рождёнными свыше. Я уже писал, что в те времена он как бы рядом был с человеком. Он не мог войти внутрь и оживить дух человека, не имел на это права. Человечество ещё не было искуплено жертвой Иисуса Христа. Но пророки сами пророчествовали, что прийдут времена, когда Он будет внутри нас. Эти времена настали.

Думаю, что сейчас такое невозможно, чтобы человек имел дары Духа Святого, но не был рождён свыше. Но всё же над этим нужно подумать.

[Georgy]

Прости за некий сумбур в отдельных словах, но не могу удержать...

1. Ис.63:11 Тогда народ Его вспомнил древние дни, Моисеевы: где Тот, Который вывел их из моря с пастырем овец Своих? где Тот, Который вложил в сердце его Святаго Духа Своего ,

2. Чис.11:17 Я сойду, и буду говорить там с тобою, и возьму от Духа, Который на тебе, и возложу на них, чтобы они несли с тобою бремя народа, а не один ты носил.
Исход для Израиля имел почти такое же значение и смысл, как смерть и воскресенье Иисуса Христа для новозаветных христиан
Это очень важно!!!
3. 1-е Коринфянам 10:1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; 2 и все крестились в Моисея в облаке и в море; 3 и все ели одну и ту же духовную пищу; 4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.

4. Рим.8:14 Ибо ВСЕ водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.

[Georgy]

Христос не разделил собой нас на ветхозаветных и новозаветных, рождённых свыше и не очень, а соединил всех тех, кого дал Ему Отец Небесный начиная от Адама и до наших дней, в один народ Божий
Кол.3:11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.

[pavls]

Ответ участнику Georgy

Цитата от участника Georgy:

2. Чис.11:17 Я сойду, и буду говорить там с тобою, и возьму от Духа, Который на тебе, и возложу на них, чтобы они несли с тобою бремя народа, а не один ты носил. Исход для Израиля имел почти такое же значение и смысл, как смерть и воскресенье Иисуса Христа для новозаветных христиан

И ещё я дополню ваши цитаты той цитатой, которую я уже приводил несколько раз:

Jer 31:31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
Jer 31:32 не такой завет , какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
Jer 31:33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его , и буду им Богом, а они будут Моим народом.

[pavls]

Ответ участнику Georgy

Цитата от участника Georgy:

Христос не разделил собой нас на ветхозаветных и новозаветных, рождённых свыше и не очень, а соединил всех тех, кого дал Ему Отец Небесный начиная от Адама и до наших дней, в один народ Божий Кол.3:11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.

В каком-то смысле вы правы. Иисус пострадал за ветхозаветних и за новозаветних праведников и соединил их в один народ спасённых. Но всё же там будет Церковь Невеста Агнца и будут спасённые, которые не войдут в число Церкви, но будут на вечере Агнца. Как там будет, мы можем лишь догадываться.

А процитированный вами стих мне понравился. Если бы вы ещё убедили в этом Кадоша, что уже нет ни Еллина ни Иудея, то было бы хорошо.

[Ольгерт]

КАдоша надо еще убеждать, что те же евреи исключительно в евреев переселялись, ну в смысле воплощались второй раз, третий..

[pavls]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

КАдоша надо еще убеждать, что те же евреи исключительно в евреев переселялись, ну в смысле воплощались второй раз, третий..

Спасибо за информацию. Мне до этого не приходилось встречаться с ним на форуме.

[Кадош]

Ответ участнику igr77

Цитата от участника igr77:

Деяния 15 28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: 29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы'.

Спасибо igr77!Если это ответ на мой вопрос. Именно этого я и ждал.
Итак пять заповедей чего нельзя делать христианину из язычников :
1) Не есть идоложертвенного,
2) Не есть крови с плотью,
3) Не есть удавленины,
4) Не блудодействовать,
5) Не делать другим чего себе не желаешь.

6) Сюда можно добавить еще одно - самое главное - Любить Господа! Надеюсь вы не станете полагать, что эту заповедь я от себя добавил?
Спасибо вам, потому что многие "христиане" полагают, что им не надо исполнять никаких заповедей, бо они под благодатью покоятся.
Потому я и спросил!
Теперь далее мы все из этого списка выполняем? Ведь не слушатели Закона, но исполнители - учениками являются....

[Кадош]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

КАдоша надо еще убеждать, что те же евреи исключительно в евреев переселялись, ну в смысле воплощались второй раз, третий..

Кадоша не надо убеждать в том, в чем сами не разбираетесь.