Рожденный свыше

[ninna]

Кадош

Вы либо не поняли, либо не захотели понять, что я сказал! Если-бы не было Церкви, то не было напечатано книги, читая которую вы, как вы утверждаете, родились свыше.

Сказать честно, и тут вас трудно понять. Если можно, брат, пожалуйста, выражайте точнее свою мысль, снисходите к собеседникам, не экономьте слова. Щедрее, ещё щедрее!
Хотя можно попытаться додумать ход вашей мысли и сделать вывод о том, что вы хотели сказать.
1). Возможно, вы имели в виду Вселенскую Церковь Христову (а не поместную). Если так, неужели трудно было так и написать - Вселенская, либо поместная...? Если Вселенская, то автор той христианской книги, проповедник, содействовал моему рождению свыше будучи частью Вселенского Тела Христа.
2). Может быть, вы имели в виду некую поместную церковь, издательский отдел которой выпустил в свет эту книгу? И хотите этим сказать, что не будь этой церкви с её издательством...
Ну и что, Кадош, неужели вам так нравится ставить собеседников в такое положение, когда они вынуждены разгадывать ребусы ваших мыслей?

Как мне нравится, когда сестры полагают, что лучше братьев понимают Слово...

Вы знаете, я очень часто сожалею, что не родилась мужчиной. Меньше бы в глаза кололи...

Вы мне льстите! Неужели я так похож на Христа?

Да нет, на Христа не тянете. Пока. Но всё у вас впереди, дерзайте! Вот уже и ваш ник кидает на вас отблеск святости.

Нина, это Он так сказал, а не я.

Кадош, где Иисус сказал, что слышать Бога - это единственный (!) признак?
в ТОМ СТИХЕ -"дУХ ДЫшИТ ГДЕ ХОЧЕТ..." нет и намёка на единственность этого признака (слышать голос Бога).

А вы их как-то различаете?

А вы ? Кто говорит с нами, после Пятидесятницы? Дух Святой. Он берёт от Иисуса и Отца и возвещает нам. А до того Дух Святой не говорил. Говорил Отец с небес или Сын в образе человеческом. А с нами Бог-Отец, как я понимаю, с небес сейчас не разговаривает. (Может вы, Кадош, вступаете с Ним в контакт?) А вы как всё это в общем понимаете - обменяемся своими понятиями, если вы не против удостоить сестру такой чести.

Ну, допустим один раз, при моем покаянии Он это засвидетельствовал. Дальше, Он ведь должен руководить, а не повторять из раза в раз - Иисус - Сын Божий, Иисус - Сын Божий... Он мантры не читает...

При покаянии, говорите, Он вам засвидетельствовал. Но тогда же вы, очевидно, и родились свыше. Так об этом и тема. Тема ведь не о последующем водительстве Духом Святым. Поэтому дальнейшее Его руководство нами мы здесь не обсуждаем. Может, вы хотите и это пообсуждать? Значит, откроете другую тему.

а не повторять из раза в раз - Иисус - Сын Божий, Иисус - Сын Божий...

О, Кадош, Кадош... Кас с таким настроением вы будете на небесах бесконечное число раз повторять, как 24 старца, "Свят, Свят, Свят...". Или тоже там презрительно скажете "Мантра!"?

А Христос полагает иначе!

Хотелось бы подтверждения, что это именно так. Те стихи, что вы приводили ранее, этого не подтверждают. Может, подкинете что-нибудь ещё? И я тогда с удовольствием соглашусь с братом.

[Perle_de_ciel]

Odessa

А вот вам не скромный вопрос...как я вам кажусь, рождённый свыше или нет?

Привет. Извини, при всем моем хорошем и самом располагающем отношении к тебе (ты знаешь, что это правда), я считаю тебя не рожденным свыше христианином, именно это меня и заботит больше всего. Ведь ты уверен в обратном. На самом деле, ты просто христианин по религии, т.е. по букве, а не по Духу. А это влекет за собой соответствующие не очень радостные последствия в Вечности.

Понимаю, вновь старая мозолька... но все же у меня есть серьезные основания так считать и вновь поднимать эту тему. Думаю, пора стэпать, хотя не уверена, что получится со временем.

[Georgy]

1Иоан.4:7 Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и
ВСЯКИЙ ЛЮБЯЩИЙ РОЖДЁН ОТ БОГА
и знает Бога.

Кто осмелится оппонировать Иоанну???
Начиная от Адама, Ноя, Авраама, Моисея, пророков и апостолов с Церковью, в котором каждый любящий Родившего составляет духовное тело Христа.
Или может быть кто-то скажет, что ветхозаветный Авраам не любил или не так хорошо любил, как может быть современные и любвеобильные христиане???
Бедный Авраам, не подгадал малость со временем рождения...
Или кто-то возразит и скажет, что рождённый Свыше, рождённый от Бога и рождённый от Духа Святого это три разных по сути рождения???
Смелые есть?

[Нина]

Да, нина, я считаю что и фарисеи были рождены свыше. Иначе Иисус не просил бы за них в час смерти. Неужели вы думаете, что Он ради Себя просил? "Не ведают, что творят".

Он говорил о том, что всех нас любит Бог, Отец наш небесный. И что не узнаем мы Бога, если не будем рожденными свыше. То есть, не переродимся. Переродиться может каждый. В том числе и фарисей...

Я внимательно перечитала,но так и не поняла,почему фарисев можно считать рожденными свыше?
И мне кажется,что (по контексту) Иисус молился на Кресте не за рожденных свыше,а как раз за тех кто не рожден.
И не только за фарисеев,а вообще за всех тех кто не верит в НЕГо.А если челове не верит в ИИсуса христа,как можно его считать рожденным свыше?

[Герман.К.]

Georgy

Кто осмелится оппонировать Иоанну

Да,возразить что либо трудно...

[ninna]

Georgy

Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога,

Обратите внимание, Георгий, на будущее время глагола любить. Иоанн призывает любить друг друга. Но кого он призывает? Авраама ли? Ноя? Адама?
Нет, то всё ушло в прошлое. Нас с вами призывает, учеников Христа.
Да, кстати. Мне стало любопытно, почему в этот список попал Адам? В список любящих. Разве он отличился в любви? Возможно, я что-то не допонимаю.
А Авраам? Разве он из-за своей великой любви удостоен быть запечатлённым в Книге Жизни? А Ной? Там тоже любовь так уж сильно не засвидетельствована.
Как-то больше великая вера и послушание Богу. Я понимаю, что вы можете пробросить логические цепочки между любовью, верой и послушанием. Но стоит ли это делать, не смешаем ли мы в кучу разные
понятия?
Я понимаю ваше желание видеть "хороших" героев Библии рождёнными свыше. Но рождённые свыше - это, как нам известно, новые творения. При всём нашем уважении к героям ВЗ, были ли они новыми творениями во Христе Иисусе? Разве их грехи были омыты кровью Христа? Вроде бы нет. Но Бог спас их, определил для вечной жизни. Надо полагать , за их веру. Вера вменилась
им в праведность. Просто надо признать, что этих людей Бог оправдал не через кровь Христа, а несколько иначе.
Ещё есть варианты у Господа, когда он спасал кого-то несколько иначе, чем остальных. Разбойник на кресте, признавший Иисуса за Мессию, успел ли он, например, доказать свою веру делами по принципу "вера без дел мертва"?
Нет. Тем не мене спасён. А от других верующих Господь ожидает дел веры.
Мы видим, что у Бога есть индивидуальный подход в деле спасения. Ещё один пример - Раав-блудница. Несмотря на свои неблаговидные занятия -
блуд, который является откровенным грехом, она получила спасение за
то, что приняла соглядатаев. Можно ли сказать на основании её поступка, что она рождена свыше? Вряд ли. Тем не менее Бог знает, как в вечности довести эту некогда блудницу до совершенства. Мы не знаем, в какой именно момент она родится свыше в вечности, но верим, что Богу всё возможно.
В общем, вопрос не так прост. Поэтому нужно ли торопиться в раздаче всем сестрам по серьгам? Может, вернее будет признать, что у Бога есть разные подходы к верующим разных эпох (до и после Христа)? И даже в одной и той же эпохе есть различия в подходах. Не случайно сказано:"последние будут первыми". Вспомните также притчу о наёмных работниках: кого-то наняли рано, кого-то поздно, но каждый получил равную оплату. А работу проделали при этом разную.
Также и здесь. Одни попали в Царство Божье нерождёнными свыше, другие -
рождёнными. Одни не успели освятиться, как тот разбойник с креста, другие успели. А плату получат в общем одну - жизнь вечную. Если не считать, конечно, венцов. Но это уже не столь существенно по сравнению с главной наградой.
Поэтому не хотелось бы быть столь категоричными и утверждать единое
правило для всех, а всегда помнить, что неисповедимы пути Господни.

[Кадош]

Ответ участнику Georgy

Цитата от участника Georgy:

...Бедный Авраам, не подгадал малость со временем рождения... Или кто-то возразит и скажет, что рождённый Свыше, рождённый от Бога и рождённый от Духа Святого это три разных по сути рождения??? Смелые есть?

Сомневаюсь, что найдуться....
Особенно учитывая, что Христос говорил, что знал Авраама(и что Авраам знал Его Самого), до своего Рождения от Марии....

[Кадош]

Ответ участнику ninna


>Хотя можно попытаться додумать ход вашей мысли и сделать вывод о том, что вы хотели сказать.
1)......
2).....

И то, и другое... одновременно. Бо Вселенская Церковь начинается в поместной.

>Ну и что, Кадош, неужели вам так нравится ставить собеседников в такое положение, когда они вынуждены разгадывать ребусы ваших мыслей?

Неужели я так витиевато изъясняюсь?

>Вы знаете, я очень часто сожалею, что не родилась мужчиной. Меньше бы в глаза кололи...

В каком звании призваны - в том и оставайтесь! Это шутка, конечно.
Но если серьезно - у сестер есть свои преимущества. Господь хочет, чтобы вы их увидели и развили, а не завидовали братьям.
Я так думаю.

>Кадош, где Иисус сказал, что слышать Бога - это единственный (!) признак?
в ТОМ СТИХЕ -"дУХ ДЫшИТ ГДЕ ХОЧЕТ..." нет и намёка на единственность этого признака (слышать голос Бога).

Во всяком случае другого признака там Он не предложил....

>А вы ? Кто говорит с нами, после Пятидесятницы? Дух Святой.

Ну тогда не понятна ваша предыдущая фраза: важно слышать голос не просто Бога, а именно Духа Святого.

>При покаянии, говорите, Он вам засвидетельствовал. Но тогда же вы, очевидно, и родились свыше. Так об этом и тема.

Кто-ж против?

>О, Кадош, Кадош... Кас с таким настроением вы будете на небесах бесконечное число раз повторять, как 24 старца, "Свят, Свят, Свят...". Или тоже там презрительно скажете "Мантра!"?

Вы знаете, в каждой вечерней молитве я как-то обращаюсь к Отцу! И как-то само-собой получается - "Великий и Милосердный Господь, Творец неба и земли..." Это обращение, а не мантра. Согласитесь! Тем-же и на небе собираюсь заниматься.

>Хотелось бы подтверждения, что это именно так. Те стихи, что вы приводили ранее, этого не подтверждают.

Нет! Корректнее будет сказать так - стихи, которые я вам привел лично вам это не подтвердили....

>Может, подкинете что-нибудь ещё? И я тогда с удовольствием соглашусь с братом.

Лучше согласитесь со Христом, чем со мной.

[Odessa]

Perle_de_ciel

Привет

Извини, при всем моем хорошем и самом располагающем отношении к тебе (ты знаешь, что это правда), я считаю тебя не рожденным свыше христианином

Спасибо, принимаю как конфетку

Ну это типа, чтоб знала что я не сержусь и не обижаюсь за такие слова...меня в последние время вообще тяжело рассердить, а обидеть...ну это вообще невозможно. Но я всё равно злой, рву мясо...

менно это меня и заботит больше всего. Ведь ты уверен в обратном

Достаточно повернуть мою голову в обратную сторону и я буду уверен в обратном. Правда ни у кого ещё это не получилось, может быть потому что обратно..и не надо?

На самом деле, ты просто христианин по религии, т.е. по букве, а не по Духу

То есть ты говоришь что я считаю что христианин это тот кто в церковь ходит и больше Библию читает? Sorry, wrong phone number

Я смотрю гораздо глубже и дальше, чем сегодняшний типичный христианин.

Думаю, пора стэпать, хотя не уверена, что получится со временем.

Как только так сразу...




Georgy

Кто осмелится оппонировать Иоанну???

Вы мне нравитесь

[ninna]

Кадош

Неужели я так витиевато изъясняюсь?

Ну если вам кто-то говорит об этом, значит, стоит прислушаться.

Но если серьезно - у сестер есть свои преимущества. Господь хочет, чтобы вы их увидели и развили, а не завидовали братьям.

Хочется также, чтобы братья воспринимали высказывания на форуме не через призму пола говорившего, а по сути сказанных слов.
Это не зависть. Это тоска по непредвзятому отношению к женщинам, без
дискриминации.

Во всяком случае другого признака там Он не предложил....

Он предложил его в других стихах. И здесь их приводили. Может, и ещё кое-что найдётся.

Нет! Корректнее будет сказать так - стихи, которые я вам привел лично вам это не подтвердили....

Потому что не разумно брать только один из многочисленных стихов, раскрывающих эту обширную тему, игнорируя массу других библейских подробностей.

Лучше согласитесь со Христом, чем со мной.

Он - Истина. Именно поэтому и надо более бережно обращаться с высказываниями Христа. Учитывать все крупицы смысла, сказанные Мессией, не строя учение не вырванной из Библии одной фразе.

[Georgy]

ninna, приветствую сестричка!

При всём нашем уважении к героям ВЗ, были ли они новыми творениями во Христе Иисусе? Разве их грехи были омыты кровью Христа?

Вот те раз...
29 На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира.
Т.е. от А до Я.
Нина, а на Ваш взгляд какой был смысл жертв тысяч овнов, коз и тельцов?
Ведь это же были бессловесные животные, не имеющие никакого отношения к греху человека.
Когда приносилась жертва животного, в котором Господь видел прообраз "Агнца Божия", то таким образом всё соединялось в единое и неразрывное целое и грешник получал прощение также, как и верующий сегодня.

В общем, вопрос не так прост. Поэтому нужно ли торопиться в раздаче всем сестрам по серьгам?

Согласен не прост, но как бы и мне хотелось сказать
Фил.4:13 Все могу в укрепляющем меня Иисусе Христе.

Одни попали в Царство Божье нерождёнными свыше, другие -рождёнными.

Ин.3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

Поэтому не хотелось бы быть столь категоричными и утверждать единое правило для всех

Нина, я только новоначальный ученик Христа и я повторил то, что сказал апостол Иоанн, который имел право высказываться столь категорично 1Иоан.4:7!

всегда помнить, что неисповедимы пути Господни

Аминь!

[Герман.К.]

ninna
Ты всё чаще гласишь истину.Ксати вопрос ВЗ сегодня решен Орли на

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?s=&threadid=7068&perpage=15&pagenumber=4

посмотри мой пост на

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?s=&threadid=7112

[Odessa]

Одни попали в Царство Божье нерождёнными свыше, другие -рождёнными.

Надо же...грешники и туда уже пробрались

[ninna]

Georgy

При всём нашем уважении к героям ВЗ, были ли они новыми творениями во Христе Иисусе? Разве их грехи были омыты кровью Христа?

Вот те раз... 29 На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира.
Т.е. от А до Я.

Эх вы, Георгий, Георгий...Я вам про Ветхий завет, а вы мне про Иоанна, то есть Новый.

Нина, а на Ваш взгляд какой был смысл жертв тысяч овнов, коз и тельцов?

Эти жертвы грех не уничтожали, их кровь была действенна лишь на время.
Поэтому требовались всё новые жертвы, и так без конца. Грех по-прежнему оставался жить в природе человека. А кровь Иисуса Христа очищала лучше крови тельцов и козлов. Я не понимаю, почему вы ставите знак равенства между прообразом настоящей жертвы и самой настоящей жертвой. Они несравнимы!!!

Когда приносилась жертва животного, в котором Господь видел прообраз "Агнца Божия", то таким образом всё соединялось в единое и неразрывное целое и грешник получал прощение также, как и верующий сегодня.

И получивший прощение через кровь животных по-прежнему оставался в рабстве греха. В отличие от нынешнего верующего, который во Христе имеет свободу от греха. Не понимаю, как вы можете сравнивать не сопоставимые вещи. У них только внешний рисунок похож, но эффективность не сравнимая!

Цитата: Одни попали в Царство Божье нерождёнными свыше, другие -рождёнными. Ин.3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

Те, кто до Иисуса попал в Царство Божье, не были рождёнными свыше. Где вы видели, чтобы Раав-блудница, например, была рождена от воды и Духа?
Также и другие герои Ветхого Завета не крестились в воде и в Духе Святом.
Для тех, кто имел перед собой как руководство Закон, требований креститься в воде и Духе не было.
А если Иоанн в пору Христа призывал каяться и креститься в Иордане, так это для того, что по Божьему плану наступало время Нового Завета, и это были приготовления к нему.
А разве вы не помните, что Иисус ужесточил требования к христианам, по сравнению с тем, что требовалось от подзаконных иудеев? "Если ваша праведность не превзойдёт праведности книжников и фарисеев, вы не войдёте в Ц.Б." Почему же при этом вы ставите знак равенства между ВЗ и НЗ?

Нина, я только новоначальный ученик Христа и я повторил то, что сказал апостол Иоанн, который имел право высказываться столь категорично 1Иоан.4:7!

Но столь категорично Иоанн говорил о новозаветных искателях Царства Божьего, а отнюдь не о ветхозаветных. Не имея ещё Духа Святого, разве они могли любить Божьей любовью? Там действовал закон "Зуб за зуб, око за око."
А Иисус ввёл закон любви и учил любить своих врагов.Любить их предполагалось не своими силами, а с помощью любви, даваемой Духом Святым. У ветхозаветных такой возможности не было. Равно как и возможности родиться свыше. Георгий, вы согласны? Ау-у-у!

[Odessa]

Где вы видели, чтобы Раав-блудница, например, была рождена от воды и Духа?

А где вы видели что она не была рождёна?

Также и другие герои Ветхого Завета не крестились в воде и в Духе Святом.

Я на вас не сержусь за такую нелепость, так как знаю что это не ваши слова, а каких то книжек и проповедников.

Для тех, кто имел перед собой как руководство Закон, требований креститься в воде и Духе не было.

Так и от вас это в прямом смысле не требуеться, требуеться вера, а не какие то философии о крещении воды и Духа.

А разве вы не помните, что Иисус ужесточил требования к христианам, по сравнению с тем, что требовалось от подзаконных иудеев?

Ничего он не ужесточал, просто напомнил как на самом деле должно быть, а то все они были большие формалисты, сути и в глаза никогда не видели.

"Если ваша праведность не превзойдёт праведности книжников и фарисеев, вы не войдёте в Ц.Б."

Эти слова означают что фарисеи вообще не были спасёнными, не до Христа и не после. Они только делали вид, лишь бы люди о них хорошо думали.

Любить их предполагалось не своими силами, а с помощью любви, даваемой Духом Святым

Хорошое завершение!