Дискриминация атеистов: кто за?

[sskiff]

Странно как-то верующий человек объясняет атеисту откуда берутся знания! Вроде бы атеисты постоянно хвастаются тем, что их мышление рационально. Ну да ладно....

Я думаю, что если за такое количество страниц, Вам не удалось запомнить и закрепить информацию о том, что я не атеист, то дальнейший разговор о накоплении знаний, объективности человека, и о забавных априори можно считать за бессмысленную трату времени как моего, так и Вашего.
До свидания Илья.

[aka Zhandos]

Тогда на каком основании он осмеливается делать заявления, перечащие Торе

На основании События - явления Мессии и своего откровения. По сути дела его послания были толкованием Писания в свете вновь открывшихся обстоятельств.

называть Тору отжившей?

Отжившим он называл закон, а не Тору. Тора (и Танах тоже) оставалась и для него, и для других апостолов, и даже для Начальника и Совершителя веры Словом Бога, Писанием, вернейшим пророческим словом. Или вы будете с этим спорить?

Любой толкователь Писания опирался на Тору или весь Танах и строил свои проповеди на доводах, не выходящих за рамки написанного

Потому что доводов не было - не было явления Мессии. А у Павла был довод и право было - по крайней мере он так думал.

Поелику Священное Писание документ за печатью Бога, от которого ни на йоту нельзя отступить. Сами же Вы уповали на этот момент.

На "йоту отсупить" и "исполнится до йоты" - несколько разные вещи. А о том, что Писание является живым и трансформирующимся не могли не знать его знатоки - вспомнить хотя бы заочную дискуссию Иеремии (в пару с Иезекиилем) с Моисеем по поводу возмездия детям за грехи отцов. Так что принятия во внимание новых откровений никто никогда не отменял. И не было в павловых претензиях ничего революционного - хоть и случалось подобное довольно таки редко. Где то выше я уже высказывал мысль о том, что отношение евреев к Писанию несколько отличалось от постпротестантского отношения к нему же. Даже понятия такого "завершенность Писания" я не могу проследить нигде. Посему, повторюсь - нельзя рассматривать раннюю историю в свете поздних догматов.

Чтобы писать то, что писал Павел, либо нужно было владеть документом по силе равным Писанию, и в котором уже узаконены новые положения, либо самому быть уполномоченным их составить. Одно из двух. Выбирайте.

Я уже выше написал об этом - Богоявление произошло (по убеждению Павла). Но на основании этого утверждать то, что он осознавал, что писал Писание - слишком поверхностно. Если бы апостолы имели подобное отношение к своим трудам, это непременно бы нашло отражение в самих письмах. Но мы этого не видим - они всего лишь писали письма. Священный статус письмам был предан намного позже, и не ими. И еще неизвестно, как бы они сами отреагировали на то, что их письма получили подобный статус.

Да, в случае, впротивном сказанному, Павел был бы действительно не адекватен.

Отсалось только объяснить, что Вы имели ввиду. Повторюсь - лозунгами может разговаривать почти каждый на этом форуме. Толку то?

Вы меня тоже удивляете несказанно. Записанного на той бумаге достаточно, чтобы достичь всего остального.

С чего Вы взяли?

Ну, либо не достичь, и об этой альтернативе там сказано предостаточно.

То есть достаточно чтобы не достичь? Я Вас правильно понял?

И про букву Вы как-то невпопад вспомнили. Если по Моисееву Закону иудеи опирались на букву Закона, то христианин должен был придерживаться его духа.

Очень впопад, так как наша дискуссия на самом деле именно об этом. не о духе закона говорит Павел, а о Духе жизни, об утешителе, о Боге, который ранее жил во Святом Святых, а теперь имеет общение с церковью напрямую. И Писание, по мнению Павла какм мне оно видится, становится просто одним из инструментов, через которые говорит Бог. А главный же канал - это откровение от Духа. Причем даже еще глубже он идет, проводя черту между рожденными по духу и рожденными по плоти. Через веру во Христа человек становится иным и переходит в иную сферу. Вот что такое "дух животворит". И запихивать это революционное откровение снова в жалкие буковки - брееееееед.
Хотя, конечно же, по другому и не произошло бы, так как идеи Павла утопичны.

"А о том, что убеждало Павла и христиан в богодухновенности книг Писания и в этом контексте их отношение к посланиям апостола."

Верят люди по самым разным причинам. Чаще всего люди верят авторитетам. Илы Вы считаете, что еврейство Павла никак не повлияло на его отношение к Торе и Танаху?

Не знаю, как с броневика.

что то мне подсказывает, что все же знаете

ага. Или Вы мою.

Не, именно Вы мою. По тому что я сравнил Бога с хозяином из песни Макаревича (что само по себе кощунственно), а Вы "Не вкурили" и продолжили вслед за мной сравнивать Его с ним. Так что... гыг...

У меня есть сведения, что это всё же он. Но, даже если не он, то принцип, изложенный в Евреям, не изобретение писателя послания. Это раз.

и все же это очень важно раз уж центром нашей дискуссии стал Павел.

В Евреям 11:1 не вера приводится в качестве доказательства. Это два.

Зачем же Вы тулите этот стих всякий раз, когда мы говорим о доказательствах? Кстати, как это понимать: "не вера приводится в качестве доказательства" и "очевидное доказательство существующего"? Вам не кажется, что вы начинаете блукать в своих же соснах?

Чтобы верить, требовалось крепко задумываться. Всё, что не вписалось в определение слепая вера.

обоснуйте и объясните, ибо снова лозунг.

Да, знаете ли. Ничего в его замыслах произвольно не происходит.

А как происходит? Невольно? Изподволь?

Только в качестве параллели и не провоцирую Вас пускаться в оправдания своего неверия.

Не забывайтесь. Мне не в чем перед Вами оправдываться.

И про народ Божий упоминалось вовсе не для того, чтобы вспомнить про евреев все анекдоты.

Анекдотов не было. И для чего же Вы упомянули о народе Божьем?

Когда, говоря о браке, Павел дал совет "по своему разумению", при этом добавил: "Я думаю, что и во мне также есть Дух Божий" (1 Коринфянам 7:25, 39, 40).

Однако факт остается фактом - это мнение по определенным причинам он вывел за скобки. Хотя что ему мешало как осознающему себя автором Писания поступить как то иначе? Человеческая составляющая лезет из всех щелей. Думаю, что Павел, как и другие авторы посланий, прекрасно это понимали и не претендовали на священность своих текстов в крайнем их понимании.

А у Павла определенно был дух Бога, так как, по словам Петра, Павел писал "по данной ему премудрости" (2 Петра 3:15, 16).

Не Петр автор этого послания. очевидно, что тут постаралось павлово "лобби".

и было доказательством того, что Павел понимает, что значит жить по духу. Если вспомните, то и другие писатели Библии свободно высказывали свои наблюдения и выводы.

На самом деле это доказательство того, что ни один из авторов Писания не думал о том, что является автором Писания

Вы время перепутали. Мы не говорим о современных проповедниках, в речах которых слово Бога это цитаты из Библии, а всё остальное это попытки её трактовать. Если ими и руководит святой дух, то это не означает, что они находятся под инспирацией. Речь о христианах первого века, на которых был излит святой дух и чудесным образом открыт доступ к дарам духа. С определённой целью, которая включала и завершение Писания.

Да что Вы такое говорите?!Правда что ли? Завершение Писания? А с чего Вы взяли эту мысль?

Да не смертельные.

Ну и слава Богам

В обсуждаемом нами контексте да. Ибо исчезновение документов, претендующих на статус Священного Писания напрочь подрубает под корень такие претензии. Гибель Писаний в реке времени не возможна по определению.

Я бить ногами не буду, просто намекну немного, ок? "До ревности любит Дух, живущий в вас".

Даже, если документ не является СП, это всё же некое свидетельство. И за неимением других точек зрения принимается за доказательство.

Повторюсь - доказательство ЧЕГО???

И помимо того, что сообщается о них в Писании (отношение к ним христиан в целом, да и сам Петр в своих письмах не раз почти цитирует Павла).

А Иаков практически откровенно вступает с Павлом в перепалку - и что?

И само сообщение, отражающее факт противостояния со стороны некоторых лиц, открывает вполне суть проблемы.

Для Вас - вполне, потому что у Вашего исследования идеологическая подоплека

Оппонеты были и у Христа. А история с Кореем и сообщниками так и вовсе копирует ситуацию с лоббистами. И что?

Ничего. Вы просто меня упрекнули в том, что я использую информацию из посланий Павла, а я Вам объяснил, в каком качестве и каким образом ее использую.

Корей и корейцы отрицали тот факт, что через Моисея говорил Бог? Нет! Слишком очевидным был факт. Что не помешало им уйти в оппозицию.

Опять таки о корейцах, так же и о том, что через Моисея говорил Бог, мы знаем исключительно со слов их оппонентов : )

Может быть, Вы их и не защищаете. Просто для вас аргумент любое мнение, лишь бы против.

Простите, против кого?
Я же просто исследователь - принимаю во внимание и рассматриваю разную информацию. А вот для Вас действительно - любой аргумент, лишь бы "за". Вы же догматик. А догматик не может быть эффективным исследователем.

[olyaolya881]

Interesno.....

[Philadelphia]

На основании События - явления Мессии и своего откровения. По сути дела его послания были толкованием Писания в свете вновь открывшихся обстоятельств.

Как интересно! Для частной лавочки такой подход к делу может быть и подойдет, хотя по большей части и там всё заканчивается скандалом и продолжительными тяжбами, если дела ведутся на твердом честном слове. Вот только Павел законоведом был отменным. Попробуйте теперь раскрутить то, что Вы сказали с точки зрения юриспруденции.

Отжившим он называл закон, а не Тору.

О да! Разумеется! Я использовала слово Тора в его буквальном значении.

А о том, что Писание является живым и трансформирующимся не могли не знать его знатоки

Закон при этом не был изменен и Писание дополнялось инспирированными книгами, отражающими положение дел в Израиле опять же через призму Моисеева Закона.

вспомнить хотя бы заочную дискуссию Иеремии (в пару с Иезекиилем) с Моисеем по поводу возмездия детям за грехи отцов.

Она в консонансе. Второзаконие 24:16.

Так что принятия во внимание новых откровений никто никогда не отменял.

Так какого рода были эти откровения? Считались они полноценным словом Божьим или имели маргинальное значение?

И не было в павловых претензиях ничего революционного - хоть и случалось подобное довольно таки редко.

То-то же в него кровные братики всё время камнями норовили попасть. И никто из того же Танаха не удосужился сделать те выводы, к которым пришли христиане. И по сей час в рабстве Закона, не взирая даже на самозваных мессий. Жертвоприношение животных и храмовое служение отменили, так и не найдя оправдание сему деянию в Законе. Никаких трансформаций, разве что напроч запутывающих их в плен закона.

Даже понятия такого "завершенность Писания" я не могу проследить нигде

В СП есть указания, как на полноту Еврейских Писаний, равно как Греческих и даже на время составления новых книг в будущем.

Посему, повторюсь - нельзя рассматривать раннюю историю в свете поздних догматов

Это излюбленный и затертый до дыр подход эволюционистов.

Я уже выше написал об этом - Богоявление произошло (по убеждению Павла). Но на основании этого утверждать то, что он осознавал, что писал Писание - слишком поверхностно.

Угу. Отмена Ветхого Завета, заключение Нового, необходимость достоверной и безупречной фиксации исторического события, рождение нового народа, отвержение народа Израиль Вы всё это списываете на внутренние дела частной лавки.
Ради чего Павел получил откровение? Чтобы уничтожить его ценность своим субъективным мнением? Ладно, если бы дело касалось его одного и его собственных тараканов, но он же осознал насущную необходимость благовествовать всякой твари поднебесной, подвигая верить не в себя и свои идеи, а в Бога и его мероприятие спасения. Если бы он не считал своё служение инспирированным, то не писал бы, что его ученики "приняли слово, услышанное от него, не как слово человеческое, а как слово Божье".

Если бы апостолы имели подобное отношение к своим трудам, это непременно бы нашло отражение в самих письмах. Но мы этого не видим - они всего лишь писали письма.

Да они и к себе относились, как священному народу, прямо руководимому святым духом Бога. "Вы народ святой, царственное священство, храм, в котором духом обитает Бог...

Отсалось только объяснить, что Вы имели ввиду.

Что Павел законовед, а не обуянный музой графоман и не аферист, чтобы ему так рисковать.

Повторюсь - лозунгами может разговаривать почти каждый на этом форуме. Толку то?

Переходить на личности - вообще каждый. И Вас в этом виде искусства многие обошли на корпус. Или у меня ещё всё впереди?

С чего Вы взяли?

Всё начинается с образа мыслей и побуждений, а это слова, слова, слова.

То есть достаточно чтобы не достичь? Я Вас правильно понял?

Совершенно верно.

Очень впопад, так как наша дискуссия на самом деле именно об этом. не о духе закона говорит Павел, а о Духе жизни, об утешителе, о Боге, который ранее жил во Святом Святых, а теперь имеет общение с церковью напрямую.

Это заблуждение. Доступ к святому духу имели все верные служители дохристианского периода. Слова Давида:
Псалом 50:11 Не отвергни меня от своего лица
И не отними от меня свой святой дух.

Псалом 143:10:Научи меня исполнять твою волю,
Потому что ты мой Бог.
Твой дух благ,
Да ведёт он меня по земле честных.

О Самсоне:
10 На него сошел дух Господень, о он стал судьей Израиля.

О Илии и Елисе:
4 Царств 2:9: Когда они перешли, Илья сказал Елисе́ю: «Проси, что мне для тебя сделать, прежде чем я буду взят от тебя». Елисе́й ответил: «Пожалуйста, пусть на мне будет две части твоего духа».

Вот проявления святого духа различны.
Павел в Римлянам поясняет благословения, которые принесло искупление:
Римлянам 7:9: По сути, без закона я был когда-то живым. Но когда появилась заповедь, грех ожил, а я умер. 10 И я увидел, что заповедь, которая была к жизни, ведёт к смерти. 11 Грех, получая побуждение через заповедь, увлёк меня и погубил через неё. 12 И потому Закон свят и заповедь свята, праведна и добра.
Римл. 8:1, 2: Поэтому тем, кто в единстве с Христом Иисусом, нет осуждения. 2 Закон духа, дающего жизнь в единстве с Христом Иисусом, освободил тебя от закона греха и смерти

Т.е. верующие, которые в годы после Пятидесятницы 33 года н. э. становились зачатыми духом учениками прославленного Господа Иисуса, начинали праздновать христианский юбилей. Будучи "освобожденными от закона греха и смерти", они пользуются оживляющей свободой, они были избавлены от чувства вины, могли наконец в полной мере обладать чистой совестью. Но все это возможно было получить только через слово о Христе и точно следуя закону христову. Я надеюсь, что отсюда ясно, что означает выражение "дух жизни".

А главный же канал - это откровение от Духа.

Если дан совершенный свод принципов и пророчеств на определенный период, то нет нужды в постоянных откровениях. Руководство духа теперь меняет направленность и подлинная Церковь Христа будет опознаваема не по инспирированным трансляциям, а тем, что ей открыто понимание Писания, в частности значение пророчеств и учений. В этом и заключается весьма показательная сила Божьего слова. Оно не нуждается в постоянных дополнениях и изменениях, как человеческие законы, порожденные недалёкой человеческой мудростью, вечно гонимые ветром обстоятельств. Ну и, конечно же, способность Писания предвидеть события истории на тысячелетия вперёд тоже умалялась бы нуждой в постоянных дополнениях.

Причем даже еще глубже он идет, проводя черту между рожденными по духу и рожденными по плоти. Через веру во Христа человек становится иным и переходит.

Да! Но метаморфозы личности не происходят магическим превращением. "Из ничего не выйдет ничего." "Помышления плотские означают смерть, а помышления духовные жизнь и мир" (Римл.8:6). Откуда добыть материал для духовных помышлений? Из Писаний, написанных духом святым. Таких образом открывается доступ в духу, который, если не препятствовать его действию, и преобразует внутренний облик человека.

Вот что такое "дух животворит". И запихивать это революционное откровение снова в жалкие буковки - брееееееед.

Да эт любимый довод всех, кому хочется обойти ясные жизненные принципы Писания. Зачем им жалкие буковки!? У них личное откровение. Очень часто на личные откровения ссылаются в ультрамарин испитые алкаши.

Верят люди по самым разным причинам. Чаще всего люди верят авторитетам. Илы Вы считаете, что еврейство Павла никак не повлияло на его отношение к Торе и Танаху?

У евреев изучение Писания было поставлено на поток. Павел получил академическое религиозное образование. Потому евреям собственно и не отвертеться было от ответственности перед Законом, они точно знали источник его происхождения.

что то мне подсказывает, что все же знаете

Стоит поискать это таинственного "что-то, которое подсказывает".

Не, именно Вы мою. По тому что я сравнил Бога с хозяином из песни Макаревича (что само по себе кощунственно), а Вы "Не вкурили" и продолжили вслед за мной сравнивать Его с ним.

Да? Тогда уж и объясните мне, невеже в творчестве Макаревича, как его кощунственные мысли могут повредить в том, как я продолжила его сравнение. Тем более, что ничего кощунственного в сравнении я не нахожу. Просто у А.М. матчасть хромает распространенными байками.

Зачем же Вы тулите этот стих всякий раз, когда мы говорим о доказательствах? Кстати, как это понимать: "не вера приводится в качестве доказательства" и "очевидное доказательство существующего"?

Этот текст - классическое определение веры. Вере нужны твёрдые и неопровержимые факты.
Вера - это факты спроецированные в невидимое, в будущее. Настоящая вера верит в невидимое и неисполнившееся, как в свершившийся факт (Евреям 11:27). Потому, что основана на доказательствах. Это отличало веру еврея от веры язычника. Вера Павла в инспирированность Писаний не была исключением.

Вам не кажется, что вы начинаете блукать в своих же соснах?

Бывает, я и блукаю, но сейчас в соснах блукакте Вы. Количество сосен нужно уменьшить до одной-двух.

А как происходит? Невольно? Изподволь?

С Его допущения.

И для чего же Вы упомянули о народе Божьем?

Ваши слова: "В контексте нашей беседы с Филадельфианином я понимаю под харизматией внутреннее свидетельство без внешних подтверждений." Отвечая на этот Ваш вывод, я привела внешние свидетельства, которые призваны вести к глубокой внутренней убежденности в руководстве Бога. Одним из них жизнь народа Бога, являющая сверхчеловеческое покровительство.

Однако факт остается фактом - это мнение по определенным причинам он вывел за скобки. Хотя что ему мешало как осознающему себя автором Писания поступить как то иначе?

Ну и проблемы Вы придумываете! Зачем Павлу вкладывать в уста своего Господина слова, которых тот не произносил? Аккурат он не осознавал себя автором посланий потому и не приписывал Богу того, чего тот ему не говорил. Но если учитель в школе выдаёт деткам принцип х+у=z, а умные детки подставляя в формулу конкретные значения приходят к выводу, что 5+2=7, то им не устраивают взбучку за произвол и глупое ребячество.

Не Петр автор этого послания.очевидно, что тут постаралось павлово "лобби".

Павлово лобби? А у утконоса нос пришит.

Я бить ногами не буду, просто намекну немного, ок? "До ревности любит Дух, живущий в вас"

А если бы я стала апеллировать к божественным писаниям от лоббистов Павла, утонувшим в борьбе с апологетами Павла, Вы бы начали с прикладывания ко мне ног.

Повторюсь - доказательство ЧЕГО???

Что события происходили так, как описал Павел.

А Иаков практически откровенно вступает с Павлом в перепалку - и что?

Да с Вашим подходом к делу можно найти несогласие между яблоней и яблоком на ней висящим.

Для Вас - вполне, потому что у Вашего исследования идеологическая подоплека

Равно как и у Вашего.

Ничего. Вы просто меня упрекнули в том, что я использую информацию из посланий Павла, а я Вам объяснил, в каком качестве и каким образом ее использую.

Я так и не придумала чего бы вам она дала.

Опять таки о корейцах, так же и о том, что через Моисея говорил Бог, мы знаем исключительно со слов их оппонентов : )

Свидетелей было слишком много, что у Моисея с корейцами, что у Павла. Павел писал в Коринф, откуда к нему и поступили сведения об отступничестве. Смешно было бы, если бы Павел, защищая себя, стал выдумывать аргументы противников, которые в собрании были известны доподлинно, и воевать с мельницами. Впрочем, и сегодня всё работает по тем же законам, которые сработали тогда. Когда оппонентам возразить нечего начинаются нападки на личность. Вы, думаю, и сами здесь успели побыть и в той и другой роли.

Простите, против кого?
Я же просто исследователь - принимаю во внимание и рассматриваю разную информацию. А вот для Вас действительно - любой аргумент, лишь бы "за". Вы же догматик. А догматик не может быть эффективным исследователем.

[aka Zhandos]

я тут взялся отвечать (еще отвечу), но мне просто интересно, почему Вы проигнорировали мое указание на стих "До ревности любит Дух, живущий в вас" в свете Вашего утверждения о том, что Писание не может по определению затеряться в водах времени?

[Philadelphia]

Не хотелось пускаться в спор о приведенном тексте. Загляниете в подстрочник.

Да и Вы ведь не страдаете недостатком ревности. Паритет.

[aka Zhandos]

а нет никакого спора - мы имеем текст из утерянной книги Писания. И вся Ваша теория летит в тартарары

[Philadelphia]

Иаков не цитирует никакого конкретного стиха. Однако эти слова, возможно, основаны на мыслях из таких текстов, как Бытие 6:5; 8:21; Притчи 21:10 и Галатам 5:17.
Перефразировал. Я таким методом тоже цитирую и компилирую тексты.

[Faith]

а нет никакого спора - мы имеем текст из утерянной книги Писания. И вся Ваша теория летит в тартарары

Господь что-то потерял.. Надо же.... Может быть не тому продиктовал?

[aka Zhandos]

Иаков не цитирует никакого конкретного стиха. Однако эти слова, возможно, основаны на мыслях из таких текстов, как Бытие 6:5; 8:21; Притчи 21:10 и Галатам 5:17.
Перефразировал. Я таким методом тоже цитирую и компилирую тексты.

Какая дешевая спекуляция! Слив засчитан. Разговаривать с интеллектуально нечестным человеком мне неинтересно. Бай-бай.

[aka Zhandos]

Господь что-то потерял.. Надо же.... Может быть не тому продиктовал?

Это Вы у меня спрашиваете?

[Philadelphia]

Какая дешевая спекуляция! Слив засчитан. Разговаривать с интеллектуально нечестным человеком мне неинтересно. Бай-бай.

Вот често, я Ваш намек на Иакова вообще даже не поняла сначала. Подумала, что Вы действительно сколько-нибудь серьезно относитесь к исследованию: "Я же просто исследователь - принимаю во внимание и рассматриваю разную информацию."(с)
А эт не исследования. Эт буквоедство.
Писание - точная книга. Чрезвычайно. Но вот освоенный и Вами метод его исследования сгубил немало душ.
Удивительная эта штука - Библия. Матфея 21:44.
Всего хорошего.